Все новости от 21 марта 2002 г.

Можно ли положиться на open-source?

В то время как Microsoft проводит ревизию исходного кода Windows, взяв курс на повышение безопасности своего ПО, одно за другим появляются сообщения о трех серьезных пробелах в защите программ open-source, обычно поставляемых вместе с ОС Linux. Эти баги, подрывающие безопасность компьютеров, побудили некоторых разработчиков призвать сообщество open-source к более внимательному анализу своего популярного кода. Но хуже всего то, что на большинство членов сообщества эти призывы не подействовали.

«Контролем никто не занимается, — говорит главный специалист Linux-компании WireX Communications Криспин Коуэн (Crispin Cowan). — Экспертиза старого кода — трудоемкая и нудная работа, выполнять которую никого не заставишь». Коуэн основал веб-сайт Sardonix, который позволяет организованным группам программистов проверять крупные приложения open-source.

Когда Microsoft откликнулась на критику своей инициативой, появились опасения, что теперь ПО open-source в глазах общественного мнения будет выглядеть менее надежным. В этом году для подобных опасений было несколько причин.

В феврале баг, обнаруженный в языке сценариев РНР, сделал потенциально уязвимыми для атак целых 9 млн веб-сайтов. Правда, число действительно уязвимых сайтов, возможно, не превышает 100 тыс., да и лазейкой воспользоваться очень трудно. Однако этот баг очень напоминает ошибку в веб-ПО Microsoft, сделавшую серверы уязвимыми для вируса Code Red. В марте другой баг, обнаруженный в вездесущей библиотеке компрессии Zlib, сделал потенциально уязвимыми для атак все Linux-системы, хотя до сих пор ни одной программы, использующей эту лазейку, так и не появилось. А совсем недавно выявлена ошибка программы шифрования сообщений OpenSSH, повсеместно используемой для защиты коммуникаций между Linux-компьютерами, также оставляющая многие из таких машин беззащитными перед злоумышленниками.

Этот поток сообщений об ошибках не остался без ответа со стороны наиболее активных членов сообщества open-source. «Я вижу, что создается много некачественного ПО, — сказал основатель и руководитель проекта OpenBSD Тео де Раадт (Theo de Raadt). — Из-за разных политических причин и своей инертности программисты не вносят изменений, которые улучшили бы их программы».

Теория «множества глаз»
Разработчики ПО open-source утверждают, что, так как доступ к коду есть у каждого, он постоянно проверяется на наличие ошибок и исправляется. А благодаря тому что в сообществе open-source аккумулирован значительный опыт, программисты, владеющие определенными специальными знаниями, могут обнаруживать и исправлять трудные для понимания, «глубинные» ошибки, которые другие могли упустить.

В своем эссе «Храм и базар» о движении open-source разработчик Эрик Реймонд (Eric Raymond) писал: «Множество глаз позволяет замечать любые ошибки». Де Раадт нацеливает команду разработчиков OpenBSD именно на такой контроль, чистку кода Unix-подобной операционной системы и замену функций, оказавшихся ненадежными, более безопасными аналогами.

И все же в реальности теория «множества глаз», как ее называют в мире open-source, работает недостаточно хорошо. «Не факт, что в код действительно всматривается множество глаз, — говорит Коуэн из WireX. — На самом деле достаточно внимания уделяется лишь особо выдающемуся коду, к которому все стремятся приложить руку, в то время как на остающиеся в тени остальные 90% кода никто, кроме его автора, не обращает внимания». А именно этот малопривлекательный код и составляет основу Linux.

Коуэн надеется, что его сайт Sardonix станет центром аудиторских усилий, но пока Linux и ПО open-source остается уповать на чувство ответственности разработчиков, заставляющее их взвалить на себя тяжелый труд по вылавливанию багов в исходном коде. Когда обнаружилась ошибка в языке сценариев PHP, группа программистов решила досконально проверить код этого популярного проекта. «Трудно одновременно работать над новыми функциями и проверять существующий код, — говорит Фрэнк Денис (Frank Denis), системный администратор французского интернет-сервис-провайдера и руководитель проекта по проверке кода РНР. — Поэтому мы стараемся сосредоточиться только на экспертизе. Мы не добавляем никаких новых функций, а лишь исправляем те места, которые могут оказаться потенциально опасными».

По мнению Дениса, централизованный процесс поиска багов, такой как инициатива Microsoft Trustworthy Computing, в случае ПО open-source результата не даст. «Чтобы проникнуть в чужой сервер, умельцы прибегают к немыслимым нестандартным трюкам, которые невозможно предвидеть и учесть в какой бы то ни было процедуре предварительной проверки, — говорит он. — Наш дифференцированный подход обеспечивает более широкую проверку, чем любые строгие инструкции. В этом преимущество открытого ПО: каждый может заложить в стену собственный кирпич».

Полировка ПО
Несмотря на проблему безопасности в коде его собственного проекта, Жан Лу Галли (Jean-loup Gailly), главный архитектор ПО компании Vision IQ и соавтор библиотеки компрессии Zlib, уверяет, что процесс разработки Linux все же позволяет создавать более надежный код. «К проблемам в программах open-source относятся гораздо внимательнее, чем в программах с закрытым исходным кодом, и исправляют их гораздо быстрее, — говорит он. — Apache значительно реже, чем Microsoft IIS, упоминается в связи с инцидентами, и одна из причин этого в том, что код Apache надежнее». Дополнительный слой полировки наносят на исходный код такие компании и организации, как Red Hat и Debian, которые формируют собственные дистрибутивы Linux.

По мнению Линуса Торвалдса, старшего инженера компании Transmeta и создателя ядра Linux, подход разработки open-source пока работает хорошо. «До сих пор проверка кода в основном осуществлялась в процессе его изучения, часто совсем по другим причинам, не имеющим ничего общего с формальной экспертизой, — говорит он. — Лично меня это устраивает, и на практике такой подход работает довольно хорошо». Торвалдс не видит угрозы в изменении отношения Microsoft к вопросам безопасности, считая этот шаг доказательством слабой степени защищенности ее ПО: «Microsoft объявила свою инициативу потому, что у них дела с защитой в целом весьма плохи. Они исправляют ошибки, когда случается какой-нибудь сильный конфуз. Результатом частых конфузов и являются подобные „инициативы” — будь то в политике или в бизнесе ПО. В сообществе open-source пока все очень хорошо саморегулируется, без каких бы то ни было конфузов. Бывают ли ошибки? Конечно. Но можно ли обнаружить их и исправить, не дожидаясь, пока новый вирус отнимет у пользователей время на миллиард долларов? Можете в этом не сомневаться». 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	Vct - bvpgavmrp.vladivostok.ru 22 Mar 2002 12:21 PM
Что-то не слышно "Линуксоидов"! Высказывайтесь. Если бы речь шла об МС, тут была бы песня!
	Bosch - boschpisem.net 22 Mar 2002 12:54 PM
"Что-то не слышно "Линуксоидов"! Высказывайтесь..." Хех, как говорит один мой сетевой знакомый... Так они и про ставший платным СтарОффис не особенно говорить хотят...
	Qrot 22 Mar 2002 1:28 PM
а с чего им высказываться? для многих Линукс не более, чем игрушка. Даже для Торвальдса - кто-нибудь заметил разницу между истеричным тоном статьи и высказыванием отца-основателя? С точки зрения бизнеса - такие ошибки это кошмар, а с точки зрения Торвальдса - все нормально, "все идет по плану и все будет за.бись" (С) Летов
	SlvUn - slvunmail.ru 22 Mar 2002 1:38 PM
2Qrot: Так ведь достаточно многие серьезные вещи начинались с игрушек, и к любой новой технологиии так и относишься сначала смотришь что это за новая приблуда, затем начинаешь рыть поглубже, а постепенно и получать за это деньги. Что касается собственно статьи, то собственно говоря ничего страшног в ней нет, например php у меня обновленный, но и до обновления дырку нельзя было заюзать, ну не под теми правами он крутился :)). Что касается zlib так если я не ошибаюсь ее код и в во многих Виндовс придожениях используется, но вот у меня-то уже неделю как zlib пропатченный стоит, а как с этим дело обстоит в Виньде? Да и вообще - в умелых руках и Вынь рулез, а в кривых и UNIX мастдай
	old cobol programmer в отставке 22 Mar 2002 1:54 PM
А че и выскажусь. Вот правильно сказал предыдущий оратор, zlib у меня давно обновленый а в вашей винде? ;) Например в моем дистрибутиве всего несколько программ статически слинкованы с zlib из которых у меня не стоит не одной. И я просто поставил новый zlib и все че надо динамически к нему линкуется. А в винде вы как будете этот zlib апдейтить? ;) Вместе с виндой? ;) Тот же PHP при грамотной настройке (например у меня) на сервере, сервер не был уязвим не для дырок в PHP ни в zlib ни в openssh. Это просто потому что установка была правильная. И таких большинство, а у кого руки кривые так пусть их ломают так им и надо. А вы видать забыли как в "самой защищеной" виндеХР была дырень сразу дающая все права? И это в каждой дефолтовой установке! Много вы знаете случаев взлома PHP или openssh? Ну можно покрушить сайт если есть там дырка в PHP. Причем только покрушить а не взломать. А вот в виндеХР я лично не в одной поковырялся у посетителей IRC просто так для интересу тестировал дырку ;)
	Qrot 22 Mar 2002 1:54 PM
2SlvUn: "многие серьезные вещи начинались с игрушек" с примерами, плз. Пока что я не вижу, что бы Линукс для Торвальдса перестала быть игрушкой. и никогда не перестанет, пока разработка ядра пущена на самотек - вот эту фичу моя левая нога хочет, а вот против этой мой мизинец высказывается, а вот сюда кто-нить патчик напишет. Анархия, в чистом виде. zlib на винде - MS, насколько я знаю, сейчас делает проверку на уязвимость - работает дырка или нет. а вообще за патчами давно не следил - может что и вышло уже. код zlib и во фряхе используется, однако там эта дырка не работает, в отличие от линукса... уже не первый раз такое - дыры работают в линуксе, но не работают на других UNIX. ИМХО, прямое следствие безалаберного и бессистемного подхода к разработке.
	Qrot 22 Mar 2002 2:00 PM
2old cobol programmer в отставке: ага, про права вспомнили и про грамотную настройку сервера - однако когда CodeRed появился, все орали, что MS гумно, забывая про эти самые права и про грамотную настройку, и особенно все плевались когда указывали что патч для этих дыр ещзе черт те когда вышел. двойные стандарты какие-то, нет?
	SlvUn - slvunmail.ru 22 Mar 2002 3:08 PM
2:Qrot Как образовались Apple и Cisco Вы наверное знаете? Как появился Pascal - помните. С чего начинался Lotus-1-2-3, NU. Примеров очень много - задайтесь ка сами вопросом - что ВСЕ серьезные проекты появлялись сразу вдруг? Я думаю что многие из них проходили "игрушечную" стадию. Схема применяемая Линусом конечно далека от идеала, но может Вы подскажите мне какой продукт разрабатывается в идеальной среде? Есть очень много патчей ядра выпускаемых не Линусом. И пока не включенных в ядро, проходят обкатку или далеко не всем нужны, ничего страшного здесь нет - кому надо - тот поставит. Причем тут анархия - не совсем понятно. Структура патчей - пирамидальна,- я написал патч относящейся к сетевой ситсеме - так он шлется не сразу Линусу, а группе которая занимается сетью и тому подобное. Делает проверку - а у меня уже сделана :)) FreeBSD - в плане надежности да, это тяжелый танк. ....уже не первый раз такое - дыры работают в линуксе, но не работают на других UNIX. ИМХО, прямое следствие безалаберного и бессистемного подхода к разработке. Не совсем корректное высказывание и как следствие не совсем корректный показатель - неоднакратно было и обратное.
	old cobol programmer в отставке 22 Mar 2002 5:10 PM
2Qrot А причем тут этот CodeRed? Пример не в тему, хотя можно и его рассмотреть по другому. Еще ничего не сломано через zlib, а сколько миллионов долларов убил CodeRed? Дык а че там MS так долго смотрит? Юниксы сразу прояснили все в рассылках. Просто если винда уязвима а в какой-то мере она уязвима в любом случае в худшем - выполнение чужого кода в лучшем просто вылет проги (как в BSD например), то выпустить тут патчи для самой винды не представляется мне возможным это надо менять реализацию аллокации памяти в системе, а патчить проги в которых этот zlib так там небось пол винды патчить надо.
	C# Man - semdiyahoo.com 22 Mar 2002 5:14 PM
позволю себе перефразировать топик: "Можно ли полоЖИТЬ на open-source?" - ответ - "Можна и даже где-то нужно..."
	Eugene - eplaksienkohotmail.com 22 Mar 2002 5:24 PM
Zhit' stanovitsya vseo dorozhe, zhenchini stanovyatsya vseo bolee i bolee platnimi, a prezervativi vseo bolee i bolee tonkimi :) Selyavi muzhiki :))))
	Mossy 22 Mar 2002 5:45 PM
Вот что за дилетантсво... Вообще только штампы говорить могут... Linux значит подвержен ошибке zlib... Linux говно... А вообще-то вот вам выдержка из официального списка приложений, использующих zlib. Microsoft DirectX 8 Microsoft FrontPage Microsoft GDI+ Microsoft Internet Explorer Microsoft Office Microsoft NetShow Microsoft Train Simulator Microsoft Visual Studio Microsoft Windows Messenger Так что хотя бы поинтересовались бы господа журналисты, перед тем как испорченный телефон устраивать.
	zack 22 Mar 2002 9:00 PM
спонсоры активистов в чатах о политике заметны сразу, давйте прикинем кто спонсирует активистов в чатах о софте, голосования, статьи...
	Chkaloff 23 Mar 2002 3:43 PM
2 Mossy: >А вообще-то вот вам выдержка из официального списка >приложений, использующих zlib. Сорри, но проспростите, офицалного списка от кого. От торвальдса или правительства США? Если официального списка приложений, который опубликовал Microsoft, то ссылку плиз?...
	Vct - bvpgavmrp.vladivostok.ru 25 Mar 2002 6:21 AM
"Так они и про ставший платным СтарОффис не особенно говорить хотят...". Десять лет Sun разрабатывало StarOffice, а что получилось? Жалкое подобие MS Works почему-то названное Office. "Родила гора мышь!". Я специально загрузил StarOffice под Windows и под Linux, и убедился - "фуфло".
	Vct - bvpgavmrp.vladivostok.ru 25 Mar 2002 6:28 AM
"Да и вообще - в умелых руках и Вынь рулез, а в кривых и UNIX мастдай" Вот это самое правильное!
	Qrot 25 Mar 2002 10:58 AM
SlvUn: да дело в том что схема Линуса - это анархия. основная идея - человек не может создать нечто совершенное, поэтому дадим этому совершенному содать себя самому :) то бишь, не будем мешать законам эволюции, а будем писать для души не особо напрягаясь и вмешиваясь в процесс. Все вышесказанное не применимо ни к яблоку, ни к циске, ни к Нортону. Паскаль так никогда и не стал серьезной вещью.
	Big Shadow - BigShadowbigfoot.com 25 Mar 2002 11:38 AM
гамно дискуссия
	Skull - sibskullmail.ru 25 Mar 2002 3:24 PM
2Qrot: почитай на досуге: http://www.computerra.ru/offline/2002/433/16489/ Да, возможно это и анархия, но комуннити предполагает децентрализованное руководство, а свобода реализации и свободный вход в комуннити предполагает убыстрение разработки и отсучение ненужных частей. И если Линус не напрягается, то Вася из России с горящими глазами может предложить нечто полезное и закодировать свою идею. Увы, инициатива в закрытом ПО наказуема, посуму прогресса особого не видно. За счет патентов и закрытого кода и живут... P.S. Насчет Паскаля полностью согласен!
	Qrot 25 Mar 2002 3:40 PM
2Skul: почитаю. хотя от кумпютеры ничего хорошего не жду.. а! там отрывок из книги Торвальдса? ок. ну так Вася с горящими глазами может только идею, извини, вякнуть, и то не факт что хорошую.. нормально реализовать он ее не сможет по причине красноглазости... как человек, производящий закрытое ПО всю свою сознательную рабочую жизнь :) могу авторитетно заявить - инициатива в сфере закрытого ПО наказуема только бОльшими деньгами и бОльшей ответственностью (и это правильно - за базар нужно отвечать :)) про прогресс ты тоже сказки нам не рассказывай - опенсорс отстает от коммерческого ПО на год-полтора, что не удивительно - сама организация да и декларируемые цели этого сообщества подразумевает реализацию уже известных технологих, а не внедрение чего-то нового.
	Qrot 25 Mar 2002 3:41 PM
"За счет патентов и закрытого кода и живут... " заметь, своих патентов, своих! (почти Киса Воробьянинов :))
	Skull - sibskullmail.ru 26 Mar 2002 4:19 AM
2Qrot: надеюсь понятие - "кризис анализа" не надо напоминать? Иногда полезны свежие идеи. К тому же комуннити формирует и программистов - фактически бесплатным обучением за счет исходников и советами гуру. Посему при желании тот же Вася через некоторое время сможет двигать не только идеи. Пример: я не скажу, что хороший программист (скромно так!). Однако организация и ИДЕЯ привели к созданию проекта сначала на российско-украинском пространстве, а затем подсоединились и европейцы. :) Вот Вам и OpenSource! Насчет бОльшей ответственности - плиз, не надо! Кому коммерческие конторы вернули деньги за счет потери данных и прочем ущербе, вызванных использованием их программ? Они что, самоубийцы такие лицензии писать? А на словах это только красиво звучит - практического толку от этого - миллиарды убытков экономике по вине MS. Далее про отставание: а откуда такие данные? Причем без указания конкретной области... :) Ладно я спорил про юзабилити. Да про TuX вспоминал по поводу рвания IIS как грелки по производительности. И напоследок: реализация известных технологий подразумевает экономию средств на совместимости, а не впаливание бюджетов в эфемерные миры, которые потом будут контролироваться компанией-монополистом. P.S. "заметь, своих патентов, своих" - вот это, ИМХО, самый большой тормоз для прогресса и развития. И не только мой, но и Торвальдса. :)
	REAL - realkemsu.ru 26 Mar 2002 7:21 AM
Все наезды на open-source - это скорее всего оплаченная МС акция по дискредитации возможных конкурентов. Потому что человек образованный и в своем уме не будет наезжать ни на open-source (потому что пользы от нее побольше, чем от МС), ни на *nix.
	Qrot 26 Mar 2002 10:33 AM
2Skull: вот тебе ниже пример такого Васи с горящими глазами - для человека есть только черное и белое, воображения 0, что он может предложить? если только Билли замочить... твое "бла-бла-бла" про организацию мы пропустим пока не будет результата - пока что отзывы от народа на ЛОР были не лестные. а кому кто то когда либо возвращает денежные потери при порче данных? ГНУсники что ли? под ответственностью подразумевалась денежная и иная ответственнасть разработчика перед работодателем - он как то ближе к шкуре, чем заказчик. никогда с системами штрафов и поощрений не сталкивался? про отставание - слова де Иказы в одном из интервью по .NET, уже не помню где я его читал, может даже и здесь. ты не согласен? можешь привести пример передовой технологии, реализованной целиком в OpenSource и потом взятой на вооружение коммерческими компаниями? про юзабилити - а что это такое? TuX vs IIS - AFAIK, TuX может отдавать только статику и помимо всего прочего, напомни мне его долю на рынке... "И напоследок: реализация известных технологий подразумевает экономию средств на совместимости, а не впаливание бюджетов в эфемерные миры, которые потом будут контролироваться компанией-монополистом. " - во-первых, неясно, что подразумевается под понятием "эфемерные миры". во-вторых, неясно - если миры эфемерные, то что ты так переживаешь, если кто-то их контролирует? в-третьих, компании вынуждены тратить огромные суммы на иследования в силу твоей любимой конкуренции - почему ты отказываешь им в праве получить дивиденды со своих вложений? ну и в четвертых, сообщество OpenSource в принципе не может обладать подобными средствами, и, как следствие, всегда будет опаздывать в реализации. а вообще ты меня утомил порядком, если честно - из раза в раз твердишь одно и тоже... я уверен, что при программировании как хобби - OpenSource это здорово, но вот пока не очень ясно, как мне семью кормить при таком подходе... как насчет перестать быть экономистом и жить за счет написания программ?
	SlvUn - slvunmail.ru 26 Mar 2002 12:28 PM
2Qrot Все эти яблоки, киск и т.д. приводились в ответ на фразу 2SlvUn: "многие серьезные вещи начинались с игрушек" с примерами, плиз Можешь привести пример передовой технологии, реализованной целиком в OpenSource и потом взятой на вооружение коммерческими компаниями? Навскидку Apache,PHP,Perl - Кстати Perl признали лучшим средством разработки десятилетия. А также одна компания очень уважаемая в среде програмистов close(t)-source :-P долгое время юзала FreeBSD и тот-же Appacht на сайтах windows95.com и HotMail.com. Ибо по какой-то причине их новейшая ( на тот момент ОС ) не совсем справлялась с потоком данных. TuX vs IIS - AFAIK, TuX может отдавать только статику и помимо всего прочего, напомни мне его долю на рынке... Это верноб да пример Skull'a относительно скорости tux vs IIS совершенно некорекктен - они бы еще сквид в ядро засунули вместе с кэшем и сендмайл и радостно бы кричали о том что все стало работать в 4-5 раз быстрее. Вот только любая ошибка в таком сервисе - это дырище с правами системы. Мне такое не нужно
	Qrot 26 Mar 2002 12:44 PM
2SlvUn: да помню я в ответ на что было про яблоки и пр. только где там игрушки-то? деньги люди зарабатывали изначально, а не фигней страдали в виде переписывания под себя ОС. "Apache,PHP,Perl" - я просил технологии, разработанные OpenSource с нуля. приведенные примеры - не более чем реализации технологий, придуманных не разработчиками этих продуктов. (можно возразить что http вроде как был придуман и впервые реализован не коммерческой конторой, но в том, что мы сегодня имеем под названием web - продукт немеренного числа именно коммерческих компаний, MS с Netscape в первую очередь; ну и понятно что скриптовые языки еще до perl и php были, ксати, perl вроде как восходит к sed, который входил еще в AT&T UNIX) весьма уважаемая компания юзала FreeBSD по простой причине - перевод всех серверов hotmail на другую ось занятие весьмма трудоемкое. впрочем так и не перевели до конца вроде как :) тем не менее, FreeBSD - потомок BSD, которая в свою очередь потомок коммерческого UNIX (точное наследование уже не помню)
	swap - swapdev.nul 26 Mar 2002 12:45 PM
2Qrot: Иказа не есть весь OS и Столман и прочие только ечо части, иногда ужасно крикливые :( , Иказа должен зарабатывать деньги для своей фиры и посему обязан привлекать внимане всякой пургой. ps. а почему ты решил что REAL на тебя наехал а не на шарпей-мена
	Qrot 26 Mar 2002 2:03 PM
2swap: а я не решал, что REAL он на меня наехал :) просто высказывание весьма показательное своей однобокостью Столлман вообще экстремист, по моему мнению... его интервью я и не читаю :) а де Иказа рассудительный мужик, и явдяется лидером нескольких не самых маленьких проектов в мире открытого софта... думаю, его мнение имеет большое влияние на разработчиков. но даже если встать на твою точку зрения - что это PR (хех, в каждом PR есть доля PR :)), то тем не менее, какие новые технологии принес OpenSource? помоему, нет таких.. и быть не может в принципе.
	SlvUn - slvunmail.ru 26 Mar 2002 3:54 PM
2:Qrot Да? Тогда приведите мне вообще пример софта _полностью_ разработанного одной компанией _с нуля_? Яблоки начинались с разработки и продаже устройств фрикинга для бесплатных звонков по телефону. Хотя да, люди деньги и на этом зарабатывают, а глупенький Линус вместо того чтобы код зажать себе - его всем раздал - вот ведь юродивый :)) тем не менее, FreeBSD - потомок BSD, которая в свою очередь потомок коммерческого UNIX (точное наследование уже не помню) Так если я не ошибаюсь Вы спрашивали о OpenSource - разве Фрюха не подходит под определение Open Source?
	Qrot 26 Mar 2002 4:36 PM
SlvUn: IBM-овские мэйнфреймы покатят? первый UNIX, кстати. это если одной фирмой, что не верно - в OpenSource куча компаний и уж число занятых людей точно больше чем в 1-й средней компании. из недавнего - .NET и Java. FreeBSD - реализация UNIX. какая новая, нигде ранее не встречавшаяся технология реалзованаво FreeBSD?
	SlvUn - slvunmail.ru 26 Mar 2002 5:57 PM
2Qrot: Ну знаете - а я скажу что не прокатят - до них был ENIAC - вот у него они и взялит идею ЭВМ, да Тьюринга сюда же приплету, да Чарльза Бэббиджа вспомню. На самом деле я уверен что нет ни одной вещи которую кто-то разработал сам целиком с нуля, ( Ну разве что мышь от Ксерокс :)) иначе мы-бы до сих пор огонь трением разводили. Тот-же Линукс - единственная система в ядро которой включена поддержка сетей X.25, хотя разумеется концепция этого протокола была известна и до этого. FreeBSD - реализация UNIX. какая новая, нигде ранее не встречавшаяся технология реалзованаво FreeBSD? TCP стэк прокатит?
	Qrot 26 Mar 2002 6:36 PM
2SlvUn: нет, TCP stack не покатит. фряха появилась в 93-м году (а в том виде как мы ее сейчас знаем в 95) - большие сомнения меня гложут, что до этого времени мы жили без TCP стека.. можете найти ссылочку на инфу о времени написания первого TCP/IP стека? я что то никак не могу, дома буду смотреть... да и то - тисипишный стек фактически повторение сетевой модели ISO/OSI, что там нового? а до ENIAC были арифмометры и счеты, и Бэббидж тот же - чего в крайности то пускаться? ИМХО, между ENIAC и мэйнфреймами такая же разницв как между счетами и ENIAC. ну ладно, мэйнфреймы пропустим. а UNIX, .NET и Java?
	Qrot 26 Mar 2002 9:36 PM
2SlvUn: я тут прошерстил гугль в поисках истории TCP/IP, заодно Стивенса освежил - в 4.2BSD в 83-м была на тот момент реализация TCP/IP стека, заимствованная потом всеми... окончательно же спецификация устаканилась в 80-м году. даже если считать, что первый TCP стек был сделан в Беркли - это университет, финансируемый государством для проведения исследований, фактически - это государство, и к OpenSource отношения не имеет... там вроде как еще и Novel была примешана - у них были права на некоторый код из Net/2. так что TCP stack никак не катит.
	SlvUn - slvunmail.ru 27 Mar 2002 11:47 AM
2Qrot: Ну да, все правидьно. Я просто хотел сказать что создать одному ( или одной компании ) что-то с нуля целиком и полностью IMHO невозможно - по любому будешь использовать какие нибудь чужие наработки, причем по возможности брать лучшии - и это нормально. Все это я говорил в контексте о том, чтобы привести пример передовой технологии, реализованной целиком в OpenSource, это и про коммерческие компании сказать нельзя. Опять таки IMHO надо оценивать продукт созданный кем-либо, оценивать его функциональность по сравнению с конкурируещими, и соответственно степень его полезности и область его применения. Я в общем не сторонник безоглядной установки Линукса на что угодно статья IBM о том что они сделали часы со встроенным Линуксом - вызывает у меня смех по той простой причине, что я не вижу целесообразного применения такого девайса ( во всяком случае пока ). Но у OpenSource очень много сильных сторон, у меня есть достаточно проектов за которые мне капает в мой карман которые реализованы с помощью Linux'а, а некоторые вообще полностью на нем-же. И реализовать их с помощью Win - просто не получится. Полезность OpenSource - хотя бы в том, что он заставил побыстрее чесаться многие компании, в том числе и МС. В том что появилась конкурирующая ветвь программного обеспечения которую монопольным влиянием удушить ой как не просто, а то и невозможно, в конце концов появилось право выбора которого до этого не было ( во всяком случае для меня ).
	eXOR - billygmicrosoft.com 27 Mar 2002 11:47 AM
Вообще статья прикольная. Мне понравилось. Такого нахальненького гона я не читал очень давно. Самое забавное, что виден Dark PR с первых строк :-). Значит ПиАрщик еще не очень опытен, но еще более прикольно то, что многие и правда поверят :-).
	Qrot 27 Mar 2002 12:14 PM
2SlvUn: Вы, уважаемый, от ответа уходите. я так же приводил в качестве примера UNIX, Java и .NET. Идеология и первая реализация каждой из этих технологий была сделана одной компанией - Bell Labs, SUN и MS соответственно.. В принципе, можно взять сетевые стандарты - все разработаны одной-несколькими коммерческими компаниями. OpenSource там и близко не стоял.
	eXOR - billygmicrosoft.com 27 Mar 2002 12:24 PM
2 SlvUn: Я уверен что вы молоды? Я прав? Только не принимать это как наезд - с большей частью утвержденний ваших я согласен :-).
	RoN - rodionlenta.ru 27 Mar 2002 12:34 PM
2 SlvUn: "И реализовать их с помощью Win - просто не получится." У кого не получится? У вас? Ручки?
	SlvUn - slvunmail.ru 27 Mar 2002 2:40 PM
2Qrot: Наверное да, 26 лет. Вам не кажется что .NET много взяла (возьмет) у JAVA? Основная фишка Java - мультиплатформенность, а Вы убеждены что таких попыток кроме SUN никто не предпренимал? Я скажу например TeX полностьтю написан под OpenSource и кстати мультиплатформен (чем не минипрообраз Java), - но Вы наверное и здесь не согласитесь.Что касается собственно технологии то OpenSource от начала и до конца разработал технологию... OpenSource :)) 2RoN: То что руки кривые это точно, впрочем я их до конца жизни буду выпрямлять покуда не надоест или на отдых не уйду - впрочем давайте я тогда Вас озадачу - хорошо? Итак что сделано - Стоит P3-600 384Mb, 40Gb, к нему подключено 17 машин с сетевыми карточками. Машины класса 486-DX4 - Pentium 133, 12 машин грузятся с сетевых карточек, на 3-х стоят винты 20-120Mb, еще 3 грузятся с дискет. Во всех случаях грузится ядро Линукса которое затем получает по DHCP сетевой адрес и монтирует / через NFS. Машины используются для ползания по инету, набивания текста в формате Word 6.0, и немного для программинга. Подскажите пожалуйста мне где приложить напильник к рукам чтобы реализовать такое с помощью технологий MS? Пример с инет-роутером на P100/16Mb приводить не буду хотя есть и такое - опротивел он ( пример ) уже давно да и сказать Вам все равно нечего кроме как купить новое железо и поставить туда Win2000. Если интересно - могу еще пару примеров подбросить.
	Qrot 27 Mar 2002 3:38 PM
2SlvUn: под Java можно понимать как минимум 2 вещи - язык и платформа. Так вот, платформ аналогичных Java (фактически это комп в компе) до ее появления я не знаю. Вы знаете? И при чем здесь редактор (или что оно там) TeX? .NET - платформа для работы с веб-сервисами (XML, SOAP и что там еще) в первую очередь, и это отличает ее от Java, для которой основным предназначением было перетащить разработчиков с Win32. Ну хорошо, какие/сколько know-how были заптантованы разработчиками от OpenSource? И сравните эту цифру с кол-вом патентов у IBM, MS, SUN и прочими. ответ на вопрос RoN'у про 17 машин: Terminal Server.
	SlvUn - slvunmail.ru 27 Mar 2002 3:59 PM
2eXOR: Возраст в прошлой мессаге адресовался конечно Вам. Кстати, а исходя из чего предположение о молодости, если не секрет? Любовь к Линуксу, небольшаое неприятие МС, некоторая категоричность высказывания или что? 2Qrot: Вы правы в том смысле, что при разработке комерческих программных продуктов очень многое стараются сделать внутри компании, а иначе и нельзя - по судам затаскают, прецендентов хоть отбавляй. Но вот первые ли они придумали это большой вопрос. Первый UNIX - так когда его писали - это еще не был UNIX в сегодняшном понимании этого смысла, на тот момент это была еще одна ОПЕРАЦИОННАЯ система, пусть она была целиком написана в Bell Labs, но что в ней было _кардинально_ нового? И потом - я немного не пойму, что мы обсуждаем - технологии или продукты или то и другое?
	Qrot 27 Mar 2002 4:21 PM
2SlvUn: я прав в том смысле что OpenSource не придумывает ничего нового :) Вы так и не назвали ни одной технологии от сообщества OpenSource. UNIX была не еще одной ОС, а принципиально новой ОС. Вечером пороюсь в книжках, дам более подробный ответ.
	SlvUn - slvunmail.ru 27 Mar 2002 4:32 PM
2Qrot: Ноу-хау IBM,SUN практически все лежат в области железа. Назовите мне штук 5 технологий запатентованных MS? В програмирование вообще сложно что-либо патентовать - вот я честное слово долго морщил лоб, и не смог припомнить ни один патент. А Open-Source и не будет патентовать - сделал - вот тебе исходник, смотри и подправляй. Берем на препарирование JAVA. Кладем на операционный стол, скальпель, ланцет, вскрываем. Что внутри? Язык програмирования, в котором пишутся программы которые после компилинга являются универсальным бинарником выполняющемся везде где есть специальная программа для выполнения данного типа бинарника - пресловутая песочница для апплетов. Если-же Вам потребуется взаимодействие программы с данными на Вашем винчестере скажем, то это уже не апплет, песочница отпадает, и концепция комп в компе разваливается на глазах. Беру компилятор ANSI C, пишу под ним программу удовлетворяющую стандарту ANSI C, перехожу на другую машину ( и другую платформу ) где есть компилятор ANSI C. И получаю результат. Право слово отличий не очень много. Не помню точно годах в 91-92 какая-то антивирусная программа ( попытаюсь уточнить) предоставляла оболочку в которой можно-было без риска запускать завирусованые программы. Использовалась как раз концепция виртуальной машин. Так что я сомневаюсь что именно САН была автором этой идеи, хотя именно она первой выпустила жизнеспособный продукт. 2SlvUn: я прав в том смысле что OpenSource не придумывает ничего нового :) Вы так и не назвали ни одной технологии от сообщества OpenSource. Как впрочем и Вы. У нас, видимо, разный взгляд на вещи. Повторю свою точку зрения - на практике, _любая_ новая разработка опирается на уже существующие концепциии, начинания etc.
	SlvUn - slvunmail.ru 27 Mar 2002 4:34 PM
2Qrot:Pentium-120/8Mb/No HDD/Ne2000 - Объясните мне как на нем поднимать MS Client Terminal?
	Qrot 27 Mar 2002 5:09 PM
2SlvUn: "Объясните мне как на нем поднимать MS Client Terminal?" послушайте, сделайте RTFM, а? на ixbt.com можете покопаться в архивах и найти success story по этой теме - AFAIR вообще с 486 люди работали. Вы все-таки сделайте в гугле поиск по патентам софтверных компаний. Самый простенький выдал вот это http://www.base.com/software-patents/scoreboard.html Там видно что уже в 92 году у MS было 12 патентов. Ну и ниже вроде как поясняется что за патенты у кого, я уже не стал читать... "Если-же Вам потребуется взаимодействие программы с данными на Вашем винчестере скажем, то это уже не апплет, песочница отпадает" ничего там не отпадает, все та же песочница остается. Можете не саму Java считать платформой, а jvm - выполнение происходит в ее рамках, и никуда из нее не вылезешь, RTFM. И перенос программы происходит в бинарном виде, а не в исходных кодах, RTFM. Идея виртуальной машины может и не нова, однако настолько полно и всеобъемлюще ее не реализовывал никто кроме SUN. Фактически - это замена родной ОС на свою собственную. " Вы так и не назвали ни одной технологии от сообщества OpenSource. Как впрочем и Вы." ДА?!! а что мы тут уже третью страницу обсуждаем?! возможно, мои примеры спорные, но по ним можно спорить и приводить аргументы за и против, как насчет привести хотя отдаленно похожие примеры? "Повторю свою точку зрения - на практике, _любая_ новая разработка опирается на уже существующие концепциии, начинания etc. " - а ну да, я помню - мэйнфрейсы произошли от ENIAC, а тот в свою очередь от арифмометров с Бэббиджем.
	RoN - rodionlenta.ru 27 Mar 2002 6:01 PM
2 SlvUn: Ставить под роутер машину, которую в наше время можно найти, (заранее ивиняюсь - ничего личного) только на свалке - похоже это вообще специфика нашего отечества. Подобно тому, как и разрабатывать программную систему для DX-2. В нормальных условиях разработка софтовой части + лицензирование _софтовой_ платформы настолько дороже железа, что стоимость апгрейда железа до более-менее приемлимого уровня должна быть практически незаметна. Я не экономист и не манагер - т.ч. это моё имхо на основе интуиции.
	earl - grafsoftyandex.ru 27 Mar 2002 8:01 PM
В принципе я согласен с Qrot, но вот примерчик, одним человеком (Чарльз Мур помоему) был придуман язык Forth который принципиально отличался от всех похожих клонов (Algol, Fortra, pascal, C) (Объектно ориентированость (скажем С++) тоже не в счет, это тот же клон и заимствование из других языков) Так вот Forth как скажем и Lisp предлагал кое-что новое и отличное от других (неограниченую расширяемость и мутируемость)
	PTO - kruchkovkgb.ru 27 Mar 2002 8:13 PM
Forth был просто стековым языком, сделал его Мур и со-товарищи для управления телескопом... язык хорошо подходил для встраиваемых систем и даже делались форт-процессоры... Джавский код это очередная эволюция стековой машины, одним из первых представителей коей и был Форт. Это типа совсем иной класс языка, мне сейчас лень уже вспоминать всю классификацию, но Мур действительно много чего интересного придумал... но вот был ли он ОпенСорс :) это еще вопрос
	earl - grafsoftyandex.ru 27 Mar 2002 8:31 PM
Ну у меня есть куча DOS трансляторов Forth исходник одного на asm = 20К :) чем не OpenSource? :) я даже когдато его менял для себя.
	Наблюдатель 27 Mar 2002 10:03 PM
2Qrot Опередил с патентами и терминальным доступом:))
	Skull - sibskullmail.ru 28 Mar 2002 4:18 AM
2RoN: общество не ограничивается успешными коммерческими организациями... Есть и бюджетники, которые так просто словами об устаревшем железе не кидаются. Если Вы не знаете специфики и её объемов - это не значит, что нужно мыслить только коммерческими категориями.
	Alexey - Patrackymail.ru 28 Mar 2002 9:48 AM
Я не специалист в OpenSource . Но не понимаю если все могут делать "кирпичики" , то наверняка найдется делец который вставит пару ГНИЛЫХ и причем в фундамент. или другое мало очевидное место. После этого будет распространять сей "продукт" обычным юзерам. В общем мое мнение нельзя пологаться полностью на OpenSource.
	eXOR - billygmicrosoft.com 28 Mar 2002 10:23 AM
2 Alexey: А для этого есть мэйнтейнеры. 2 SlvUn: Пожалуй категоричность.
	SlvUn - slvunmail.ru 28 Mar 2002 10:49 AM
2Qrot: можете покопаться в архивах и найти success story Угу я и без чтения знаю про это, но у меня были сетевухи на чипе Atlantics, NE2000 compatible, родных пакетных драйверов для них не было. Из скачаных с инет и найденых так ни один не подошел, а линукс их как-то разнюхал, потому и был использован. Идея виртуальной машины может и не нова, однако настолько полно и всеобъемлюще ее не реализовывал никто кроме SUN. Фактически - это замена родной ОС на свою собственную. Многострадальная Java Вы о СВМ наверняка слышали - Семейство Виртуальных Машин. У нас во многих ВУЗах были классы на базе этой ОС, обычно с принтером-пулуметом. Так вот превая версия системы СВМ если мне не изменяет память, бышла в 1983 при ее написание опирались на IBM'вскую VM/370 Каждая виртуальная машина являлась аналогом ЭВМ, Все они управлялись при помощи мониторавиртуальных машин. В качестве операционной системы, управляющей виртуальной машиной могла применяться _любая_ ОС,используемая в ЕС ЭВМ. Ну а потом бвла и OS/2 которая могла понимать WinAPI и выполнять в своем окружение программы Виндовс лучше чем Виндовс ( был такой рекламный слоган ). Хотя до СВМ ей в плане виртуальных машин, как гамадрилу до человека Ну а теперь вознесем хвалебную молитву САНу. О всемогущий, как же мы жили без тебя, не ведая мудрости твоей и прозорливости твоей. Ведь это ты разработал великую и могучую Jav'у, это ты "настолько полно и всеобъемлюще" разработал концепцию виртуальных машин. Ведь это ты и первый реализовал ее сам. И самое главное ни опираясь ни на кого, все сам, с нуля. :)) UNIX была не еще одной ОС, а принципиально новой ОС. Не-а наиболее глобальных отличий ( на момент ее разработки ) IMHO было два 1) Реализация выполнения программ с разделением по времени 2) многопользовательность Но уже успешно работала OS/360 в которой была, мультипрограммность ( вроде термин назывался так) то бишь пока программа одного пользователя ждала поступления данных, ОС выполняла другую программу другого пользователя. Вам не кажется что в разделение по времени есть что-то от мультипрограммности? А возможность нескольким пользователям _одновременно_ работать с машиной - прямо вытекает из того самого разделения P.S. Кстати, может кто нибудь подскажет можно ли поставить Ofiice2000 на W2K Terminal? И если да то как? А то он предлагает какое-то дополнение вытащить, непонятно где его взять.
	eXOR - billygmicrosoft.com 28 Mar 2002 10:52 AM
Возвращаясь к топику: --- Поставим вопрос иначе, а на что кроме OpenSource можно положиться? :-) --- 1.4 Controversy over Visual Studio .NET Security Security consulting firm Cigital claims that code introduced in Microsoft's Visual Studio .NET to help prevent buffer overflows actually contains a buffer overflow, making code compiled with the faulty software unsafe. Microsoft denies the claims. - Cigital press release: http://www.cigital.com/news/mscompiler.html - ENT News story: http://www.entmag.com/news/article.asp?EditorialsID=5209 - Security Administrator story: http://www.secadministrator.com/articles/index.cfm?articleid =24179 - Bugtraq: http://www.securityfocus.com/bid/4108
	PTO - kruchkovkgb.ru 28 Mar 2002 11:19 AM
2 earl: _язык_ не есть опен-сорс сам по себе, такой может быть только его реализация... никто же не называет С++ произведением опен-сорса, хотя гнушный компилятор последнего таким и является... В свое время юзал форт для БК-0010, там весь форт был где-то 2К и еще 14 оставалось под программу :)
	Qrot 28 Mar 2002 11:45 AM
2SlvUn: "я и без чтения знаю про это" ага. действительно, зачем что то где то читать, если есть вера? IBM VM - на каких платформах кроме мэйнфреймов она могла выполнятся? на писюке могла? а на PPC? А можно было загрузить эту VM извне под любой ОС и работать с ней? Сама OS/360 - это что, не продукт коммерческой конторы? или тоже - происходит от машины Тьюринга? Про UNIX будет Вам позже, когда до книги дома доберусь... ЗЫ: ну и как бы примеров хочется технологмй от OpenSource... давайте, пошарьте по гуглю, поищите - может найдете чего? или так и будем в одни ворота играть?
	Shadow 28 Mar 2002 1:42 PM
Лично поднимал NAT и прокси для HTTP на p90/24 Mb RAM под NT 4.0 SP 3
	SlvUn - slvunmail.ru 28 Mar 2002 3:32 PM
2Qrot: 2SlvUn:"я и без чтения знаю про это" ага. действительно, зачем что то где то читать, если есть вера? Немного не так поняли, я подразумевал что уже читал про это и не только читал, но и делал. Если у Вас слабые машины, то разворачивать на них MS Client Teminal сложно, если туда какую-нибудь Win вбить можно - это куда не шло, а если винта нет? Или винт 10-20 Мб? Могут сказать что дескать и из под ДОС можно сделать - да можно, и работает лучше из под Win, ...но как я говорил при наличии пакетного драйвера, а работать обычно приходится с таким железом, от которого и дискеты уже давно утеряны, и на нем самом ничего не написано, а если и написано что-то, то далеко не факт что работать будет кака полагается. Сама OS/360 - это что, не продукт коммерческой конторы? или тоже - происходит от машины Тьюринга? - Нет, но убежден что если дальше копаться то выяснится, что и она далеко не на голом месте создана. "Про UNIX будет Вам позже, когда до книги дома доберусь... " - Ждем-с :)) "ЗЫ: ну и как бы примеров хочется технологмй от OpenSource... давайте, пошарьте по гуглю, поищите - может найдете чего? или так и будем в одни ворота играть?" - а Вы обазначьте пожалуйста критерии отбора, а? Просто у Вас у самих стандарты - м-м-м .. раздваиваются. Напишите четкие критерии отбора - тогда и посмотрим.
	Qrot 28 Mar 2002 4:52 PM
2SlvUn: так на ixbt как раз про бездисковые машины и писали АФАИР. впрочем, не хотите - не надо, дело хозяйское. "Нет, но убежден что если дальше копаться то выяснится, что и она далеко не на голом месте создана. " да где ж нет? вот так всю цепочку переберем и дойдем до машины Тьюринга. "Ждем-с :))" и правильно делаете. не обещаю, что скоро, но наверняка на этой неделе. "стандарты - м-м-м .. раздваиваются" - ихде это? или Вы считаете что UNIX, Java, .NET, mainframe не технологии? вы понимаете отличие технологии от продукта, реализуещего технологию? уверен, что да - так какие Вам нужны критерии? ключевые слова - техрология и OpenSource, остальное добавить по вкусу. вот еще подумалось - а чем вообще занят Free Software Foundation, а? Флагман, так сказать, наш. Переписыванием коммерческого софта. Вы понимаете? Не созданием новых идей, концепций, технологий, а переписыванием того, что уже написано.
	SlvUn - slvunmail.ru 28 Mar 2002 6:16 PM
2Qrot: Побывал на ixbt, прочитал, все это знакомо и почти то-же самое читал гораздо раньше, только не на ixbt. "UNIX, Java, .NET, mainframe - не технологии" - Не передергивайте речь шла о технологиях созданных _целиком_ какой нибудь фирмой - ни одна из вышеперечисленных Вами таковой не является "ключевые слова - техрология и OpenSource" Технология создания кластеров из множества обычных машин Я Вам приводил в пример Perl - Вы забыли то время когда на его скриптах весь инет держался. Его можно тоже рассматривать как язык и как технологию создания итеррактивных сайтов. " а чем вообще занят Free Software Foundation, а? Флагман, так сказать, наш. Переписыванием коммерческого софта. " - Наш? Может быть Ваш, но не мой. Большая доля правды в Ваших словах есть. Но вот пример МС пишет первый оффис, все более менее ясно, затем оффис2,3..95,97,2000,ХР - они создают новое или все время переписывают старое? FSF не просто переписывает, он еще и улучшает, это тот случай, когда копия лучше оригинала, тянет тот-же gcc -совершенствует потихоньку да многое чего. Кстати а назовите мне что нибудь еще из технологий подходящих под заданные Вами рамки.
	Qrot 28 Mar 2002 6:35 PM
2SlvUn: "Кстати а назовите мне что нибудь еще из технологий подходящих под заданные Вами рамки." а не треснет?!! я ниже еще сетевые протоколы называл. "FSF не просто переписывает, он еще и улучшает" - да наплевать в данный момент. он п-е-р-е-п-и-с-ы-в-а-е-т, а с какой целью и как это у него выходит - дело десятое. "Вы забыли то время когда на его скриптах весь инет держался" - ага, особенно IIS. любой скрипт, хоть от шелла в качестве CGI сделать - не проблема. тогда batch файлы в виндах назвать прорывом и новой технологией - на них люди cgi писали; чего нового принесла реализация очередного скриптового языка? О! реализация интерактивный сайтов? Flash - использование векторной графики и языка описания измененй этой графики для создания веб-сайтов. скажите спасибо фирме Macromedia. " Не передергивайте речь шла о технологиях созданных _целиком_ какой нибудь фирмой - ни одна из вышеперечисленных Вами таковой не является " чегой-то не является? или Вы хотите отнять у SUN, скажем, ее торговую марку? Java вообще то (tm).
	earl - grafsoftyandex.ru 28 Mar 2002 6:51 PM
Для примеров технологий разработанных не одной а несколькими фирмами (далеко не проповедующими открытость кода) это OMG а технология CORBA о чем-то говорит и скажем SUN была одним из основателей этого консорциума, правда сама технология является полностью открытой, но нормальные реализации нужно покупать
	Skull - sibskullmail.ru 29 Mar 2002 11:58 AM
2Qrot: неасчет переписывания: что лучше показывает новую технологию, как ни emacs? Именно успешную реализацию, написанную Столлманом. :)
	Qrot 29 Mar 2002 12:45 PM
2Skull: о! ишо адин! техналогию от рализации атличит не могет..
	me - userinternet.com 29 Mar 2002 6:15 PM
SlvUn, про терминальный сервер. Рекомендую Cytrix Metaframe. Под ДОС - лучше клиентов не найти. Ставится как дополнение виндовому терминальному сервису. Насчет безвинтовых машин не знаю, не пробовал. Зато даже 386-я машинка кажет виндовые окошки:)) Выглядит изумительно! Аж до слез.
	Skull - sibskullmail.ru 31 Mar 2002 10:57 AM
2Qrot: насколько много редакторов предложили такую же ТЕХНОЛОГИЮ работы с текстом, которая была успешно реализована?
	Skull - sibskullmail.ru 31 Mar 2002 10:58 AM
2me: на 486-ых позавчера успешно показали хорошо работающую связку RedHat 6.1+XWindow+Win4Lin - летает!
	Qrot 31 Mar 2002 4:38 PM
2SlvUn: с UNIX я немного облажался :) первой ОС 3-го поколения с многозадачностью, виртуальной памятью и возможностью написания ОС на языке высокого уровня и возможностью отладки на исходном языке была оказывается некая MCP от некоей фирмы Burroughs. Хотя и принято считать, что начало 3-мо поколению положила IBM с System/360 в 1964г. Тем не менее - коммерческие конторы. 2Skull: ну ка мне подробнее про технологии работы с текстом в имаксе. а то я как-то ничего кроме шмяканья по пипкам на клаве придумать не могу... может там по ним нужно художественно шмякают, в стиле сло-мо? и ты вообще в курсе, что первый имакс написал не Столлман, а Гослинг из САН?
	glassy 1 Apr 2002 2:16 AM
По топику -- юзаю три гнутые фишки. (Под виндой дебаггерами не пользовался -- быстрее было самим методом грубой отладки) 1) гдб -- рулез, правда делаю только бэктрейс. Мне хватает за глаза. 2) electric fence + gdb -- в принципе реже, в основном для для низкоуровневых вещей, потому как ошибки, которые эта связка вылавливает, я в трезвом виде не делаю :) 3) memprof -- это для вылизывания :) Просто свою память проверить -- а не забыл ли я память освободить после выделения?... А пути решения сабжа очевидны -- забить на системы, в которых нету nprintf-подобных функций (1), ну и заменить free() более робастным FREE() :) Первые дыры -- чисто из-за проблем совместимости и лени -- не каждому хочется писать свои my_nprintf() и прописывать ее .in и .am файлах. Ну а второе -- просто халатность.
	Skull - sibskullmail.ru 1 Apr 2002 6:36 AM
2Qrot: программируемый редактор на моей памяти до Emacs был один - Multiedit. Но до Emacs ему как до Луны пешком. Основная идея (IMHO) - объединение гибкого языка и текстового процессора. Про Гослинга - естественно в курсе. Но Соллман довел идею до логического завершения. Поэтому Гослинга сейчас вспоминают реже...
	eXOR - billygmicrosoft.com 1 Apr 2002 9:10 AM
2 Qrot: Слушай, а есть под винду хоть что нибуь близкое к GDB?
	Qrot 1 Apr 2002 10:05 AM
2Skull: родной, ты про vi/vim забыл... glassy, объясни соратнику ситуацию, у тебя удар послабже :)
	Qrot 1 Apr 2002 10:06 AM
2eXOR: ага, а про SоftICE ты типа и не слышал совсем? :))
	Skull - sibskullmail.ru 1 Apr 2002 11:18 AM
2Qrot: хе-хе! Не путай vi & emacs - во втором язык есть и возможности расширения немерянные. А vi тоже рулез. Но это не новая технология.
	Qrot 1 Apr 2002 11:59 AM
2Skull: я тебе по секрету скажу (шепотом, и тихо-тихо) - emacs не новая технология. и в vi язык есть - man vi сделай... хотя до vim с emacs ему далеко конечно. олднако, все это пустое - как уже было сказано, Столлман всего лишь переписал ориганальный emacs Ж:)) так что свободен
	eXOR - billygmicrosoft.com 2 Apr 2002 1:00 PM
2 Qrot: Слышал. Это не для того же и не тех же возможностей продукт.
	glassy 3 Apr 2002 2:04 AM
лол, вы бы еще партишн меджик вспомнили :)))
	Qrot 3 Apr 2002 10:28 AM
2glassy: да уж удообней чем фдиск слюниксовый
	Skull - sibskullmail.ru 3 Apr 2002 1:53 PM
2Qrot: сосет ваш PM! И не по детски! Может, он и красив, но с тем, что делает fdisk+parted, сравнится не может. Вчера видел, как он раздел убить не смог. PM свежий был. :)
	Qrot 3 Apr 2002 3:39 PM
2Skull: он не мой. а то что ты видел - может ручки кривы? :)) у меня как то все работает и пашет, причем везде - и под юниксом и под виндой :)) на мысли не наводит?
	Skull - sibskullmail.ru 4 Apr 2002 7:55 AM
2Qrot: настраивал не я, поэтому не могу совершенно точно сказать. Но человеку, который его ругал, я доверяю.
	Skull - sibskullmail.ru 4 Apr 2002 7:56 AM
2Qrot(вдогонку): кроме ext2 и виндовыми, он с какими fs может работать?
	Qrot 4 Apr 2002 11:04 AM
2Skull: йех, вот тут в точку - больше не с какими... могли бы UFS прикрутить между прочим :( но с тем что мможет - работает прекрасно.
	Skull - sibskullmail.ru 4 Apr 2002 11:06 AM
2Qrot: :))
	Qrot 4 Apr 2002 1:05 PM
2SKull: весело тебе, я смотрю :) я вообще не понимаю почему виндузовая прога должна поддерживать линуксовые партиции :))
	Skull - sibskullmail.ru 4 Apr 2002 1:35 PM
2Qrot: вот и я думаю - зачем мне виндузовая прога, если fdisk справляется? И безо всякого угребищного GUI. :)
	Qrot 5 Apr 2002 9:55 PM
2Skull: ну, а чем гуй плох? этот PM у меня на 2-х дискетках лежит со всем своим гуем и еще кучей нужных утилит - загрузился, все сделал как нужно, не переводя в уме сектора в мегабайты и все ок. удобно. ЗЫ: на дискетках то он под дос сделан, но тоже с гуем. впрочем для эстетов вроде тебя есть вариант без гуя. ЗЗЫ: и что, fdisk может изменить размер партиции NTFS без потери данных?
	*** - zlyakadaa.ru 2 Jun 2002 7:37 AM
*** ***