Все новости от 19 марта 2001 г.

Ученые наезжают на индустрию ПК

Такова квинтэссенция претензий, высказанных теоретиками — академиками и инженерами практикам — работникам сферы ИТ, собравшимся в Сан-Хосе (штат Калифорния) на трехдневную конференцию Ассоциации электронного машиностроения (Association for Computing Machinery). Обычно это мероприятие сводится к братанию программистов с учеными, но на этот раз представители академической науки обрушились на компьютерщиков, составлявших большую часть двухсотенной аудитории, с резкой критикой.

Специалисты по промышленному дизайну высмеяли чуть ли не каждый элемент конструкции компьютеров и других электронных устройств, а Apple iMac с его новой окраской раскритиковали в пух и прах, издеваясь над тем, что фасон совершенно затмил функциональность. Один докладчик даже обвинил неудобный, не ориентированный на человека дизайн настольных компьютеров в ослаблении экономики, которая якобы мстит за это всему технологическому сектору.

«Ситуация действительно серьезная, — сказал главный специалист компании Alias Wavefront, разрабатывающей графическое ПО, Уильям Бакстон (William Buxton), который одновременно является адъюнкт-профессором отделения вычислительной техники Университета Торонто. — Наблюдаемая экономическая ситуация во многом объясняется тем, что мы продолжали гнаться за производительностью ПК. Я считаю, что ключом к выходу из тупика служит дизайн».

Конечно, докладчики называли и другие очевидные причины спада: макроэкономические тенденции, циклические процессы, переизбыток технологических акций, выпущенных в обращение в конце 90-х, и др. Но досталось и бежевым коробкам, заполонившим офисы и кабинеты в жилых домах, так как овладеть ими в существующей конфигурации может лишь относительно небольшой процент грамотных, технически подкованных, сообразительных людей.

Особенно критиковали замысловатые команды типа общепринятой комбинации клавиш Alt-Control-Delete. Разработчиков поругали и за то, что они стараются запихнуть в коробку как можно больше функций, не заботясь о распространении возможностей компьютеров на более простые бытовые устройства.

ПК застрял в прошлом веке
Бакстон и ряд других выступавших отметили, что с начала 80-х, когда ПК стали широко доступными, их конструкция принципиально не изменилась. Сегодня они компактнее, мощнее и дешевле, но по форме и функциям имитируют своих предков. «Если бы Рип ван Винкль [герой одноименного рассказа Вашингтона Ирвинга. — Прим. перев.] заснул в 1982 году и проснулся сегодня, он без проблем овладел бы нашими современными компьютерами, так как по существу они не изменились, разве что их больше изгадили», — сказал Бакстон, указывая на слайды компьютера 1982 года и тройки и-Маков оранжевого и других ярких расцветок.

Суть жалоб заключалась главным образом в том, что последние пять десятилетий разработчики компьютеров занимались лишь новыми технологиями, не обращая внимания на людей, которые будут пользоваться их машинами. В результате компьютеры оказались набиты интересными с технологической точки зрения, но совершенно бесполезными возможностями, имеющими слабое отношение к нашей повседневной жизни. В подавляющем большинстве компьютеров мало интерактивных функций, и чаще всего они неспособны прогнозировать поведение человека. В этом смысле, по словам Бакстона, компьютеры глупее даже унитазов в аэропорту, которые автоматически спускают воду, когда человек отходит.

Выступавшие сравнивали современные ПК с многофункциональными кухонными комбайнами Cuisinarts, которые обычно пылятся на полках, так как для хозяек они слишком тяжелы и сложны. Компьютерная индустрия во многом утратила контакт с пользователем и должна восстановить его с привлечением к процессу проектирования и дизайна антропологов, социологов и обычных пользователей. «Мы имеем рынок совершенно запутавшихся покупателей и наблюдателей, — сказал директор Центра промышленной технологии нидерландского электронного гиганта Philips Мартин Шуурманс (Martin Schuurmans). — С этим, конечно, необходимо покончить». «Сконцентрируйтесь на задаче, леди и джентльмены! — призвал он аудиторию. — Не зацикливайтесь на технологии или инструментарии. Во многих случаях у ПК слишком много функций, и он слабо их использует. Нужно искать другие варианты. Пусть машина работает для нас, людей».

Вычислительная техника с человеческим лицом
Профессор и директор Лаборатории вычислительной техники MIT Майкл Дертоузос (Michael Dertouzos) считает, что ИТ-индустрия не смогла создать «компьютеров с человеческим лицом» и для решения простейших задач требует от людей высокого уровня знаний. Например, пользователи Windows-компьютеров должны знать, что для того, чтобы выключить компьютер, нужно кликнуть на кнопке «Старт» — само это в голову не придет.

«Несмотря на то что ученые овладели многими секретами вычислительной техники, революции во всех областях — от генетики до астрономии — произойдут не раньше, чем компьютерная индустрия внесет в свои машины фундаментальные изменения», — сказал он. Например, достижения в области ПО распознавания речи откроет доступ к интернету примерно двум миллиардам людей во всем мире, не умеющим читать и писать, что значительно расширит сам интернет и возможности по сбору информации в нем. «Мы строим компьютеры сорок лет, но они не сильно поднялись над базовым уровнем, — заявил Дертоузос. — Мы не воспользовались этой технологической революцией. Мы лишь скребем по поверхности».

Большинство выступавших осуждали технологически невежественных финансистов, на которых производят впечатление лишь самые сложные инструменты и устройства. Эти люди считают, что чем больше «наворотов», тем совершеннее технология. Из-за их ошибочной логики Уолл-стрит поощряет сложность и обходит тех, кто создает самые простые, ориентированные на человека устройства. Многие выступавшие отмечали, что зерна вычислительной техники «с человеческим лицом» уже посеяны. Например, в робототехнике некоторая внешняя схожесть типичного робота с человеком привела к появлению поколения инженеров, которые интуитивно проектируют и программируют устройства, удобные для людей.

По словам Рода Брукса (Rod Brooks), директора Лаборатории искусственного интеллекта Fujitsu и профессора вычислительной техники MIT, совершенствование простых потребительских роботов — даже таких игрушек, как умные куклы Furby, запоминающие слова, которым ребенок их «учит», — совершенно иная ветвь эволюции, чем добавление все новых функций к тем же бесплодным компьютерам-коробкам, появившимся в наших домах с начала 80-х. «Мы говорим об эмоциональном единении между роботом и человеком, — сказал Брукс. — Подобие человеческому облику здесь используется лишь для того, чтобы показать, чем робот отличается от компьютера».

Обсуждение и комментарии

	VN - vnsi.kiev.ua 19 Mar 2001 1:23 PM
Глас вопиющих в пустыне... Это тот "лес", который не виден за "деревьями" монстров компьютерной индустрии. Ведь вся идеология того же Microsoft построена на постулате, что юзер существует для Windows. Сразу вспоминается анекдот про то, что телефонная компания имеет 100 тысяч абонентов, хотя, вроде как, должна обслуживать их... Первый, кто сумеет поставить ситуацию с головы на ноги, будет обслуживать (и иметь) весь мир. И, уже подзабытая реклама зубной пасты ("дурацкая одевалка" и "бабуля, от которой остались настоящими только зубы") не будет казаться фантастикой. Но вряд ли кто-то даст "яйцеголовым" сломать гигантские устоявшиеся финансовые потоки...
	kvasim 19 Mar 2001 2:24 PM
можно ли сравнить компьютер с автомобилем.. т.е. что сейчас происходит можно сравнить с автомобилем годов 20-30. тогда как раз и началась гонка за мощность двигателя. но постепенно автомобиль становился удобнее - и разноообрезнее. так что лет через 10 -20 все будет окей. кстати пари прогноз.. какой будет средне статистичекий компьетер через 10 лет??? частота? 2-3 ггц не больше. если сравнивать с машиной 100 л.c. память - гигабайта хватитить не больше. так как на обработку такого объема уйдет как раз около 1 сек. при такой частоте. больше памяти только для каких то специальных задач. ну винчестер его вообще не будет - будет специальная память.. типа флеша. вообще я загнул насчет гигайбайта его тоже не будет будет одна память = аля - флеш. но будут и более медленные машины. меньше ггц. типа налодонников.( хотя для налодоников хватит и 300 мгц в насыщении) и более быстродейсвующие сервера для >10 ггц. 10 лет может = 5 лет.
	Expert 19 Mar 2001 3:07 PM
2kvasim: Не думаю, что автомобили это хороший пример для подражания. 100 лет только на то чтобы довести до ума механику. Но и сейчас автомобили ничего принципиально нового, по сравнению с первыми моделями не имеют. Ведь человек как водил 100 назад машину нажимая на педали и вертя руль, так и водит. Да, улучшился комфорт и безопасность, и это все, за 100 лет? Вот это - прогресс!!! А ведь согласитесь, что сделать автопилот для автомобиля не такая уж и сложная задача. Пусть он будет для начала не полноценный, пусть работает только на специальных дорогах (не на специальных можно и самому порулить), со временем таких дорог станет много, но ведь можно же! Вот представьте, что вы садитесь в автомобиль и вводите адрес назначения - "г. Мухосранск, ул. Им.Гоблина Васюка, дом 5", и все, автомобиль сам рассчитывает оптимальный маршрут, выбирает наименее загруженные трасы, едет с максимально-ефективной скоростью, не нарушая правил, а вы сидите в нем и видео смотрите. Разве плохо? И на сколько бы увеличился комфорт и поубавилось бы нещасных случаев. А не делают. Значит это кому-то не выгодно.
	kvasim 19 Mar 2001 5:24 PM
как раз вы и поддверждаетем мою аналогию. моя аналогия что технологиие развиваются скачками.. т.е. 20-30 годах был скачак в автомобилистроении.. сейчас как раз пик скачка компьютеров.. который через 10 лет закончится... и не будет такого что каждый новый год новый процессор.. новая частота и не потому что будет теоретический предел Муру. а потому что такой мощности компьютеры просто не нужны. у а насчет автопилота для автомобиля.. ну сравнение с автопилотом дял самолета немного разные вещи. и возмно в ближайшее будуще будет ваш автопилот.. это скорее вопрос комерции чем технических проблем я согласен с вами.
	allex 19 Mar 2001 5:47 PM
Агенты Северной Кореи кругом, или инопланетяне... Что-то не так... Надо было не процессоры печь, а что-то прекрасное. Хотя, конечно, свободные американцы могли-бы и не покупать всего этого. Что-же теперь делать-то и почему "ученые" не поделились с нами своими предложениями? Ясно же, как божий день, - прикрыть MS, а на Intel - "сбросить нейтронную бомбу"...
	alaso 19 Mar 2001 6:06 PM
Blame Canada! :)
	Павел 20 Mar 2001 4:12 AM
Действительно, проблема с нынешними компьютерами в том, что мы уже лет шесть-семь видим "те же предметы" с видом попеременно анфас и профиль. Скачок (вниз) цена/производительность привел к тому, что все бизнес-производители кинулись обживать нишу "компьютер как бумагопечатающее офисное устройство". Гейтс, известное дело, успел первым. Обжили, порядок, нашли, чем загрузить процессоры в 20 раз мощнее прежних. Но данное применение компа действительно не привнесло ничего нового в технологию собственно компа. Основное назначение компьютера как такового - упорядоченно хранить и обрабатывать информацию. В этом смысле не изменилось ничего. Искусственный интеллект, на который так уповали, не состоялся, главным образом по причине нехватки природно-естественного интеллекта у недоучившихся Гигантов Мысли от писючной индустрии... На данный момент наибольшая польза от прогресса вычислительных мощностей, видимо, будет в приложении к генетике (Л. Элиссон правильно сказал..) и вообще машинному моделированию в сверхбольших объемах. Также существенно важно улучшение и распространение сетей предачи данных. Ну, а скачок в "разумности" компьютеров будет скорее всего тогда, когда появятся новые мета-языки для компьютеров, языки описания не двоичной булевой, а смысловой логики.
	АМ 20 Mar 2001 6:41 AM
Млин, а чего этим яйцеголовым не нравится?? "Особенно критиковали замысловатые команды типа общепринятой комбинации клавиш Alt-Control-Delete." Ну во-первых Alt-Control-Delete - НЕ КОМАНДА, а комбинация клавиш. А во вторых, если на каждую "команду" прилепить свою клавишу - клавиатура будет размером с пульт управления ядреным реактором! "Разработчиков поругали и за то, что они стараются запихнуть в коробку как можно больше функций, не заботясь о распространении возможностей компьютеров на более простые бытовые устройства" Нет оно конечно расчленоночка дело полезное - так кто ж вам мешает - для прослушивания музыки покупаем музыкальный центр, для кино - телевизор, для набора текстов - пиш.машинку, для брожения по инету - консоль с пятью кнопками, для игрушек - Х.ящик. Чего им еще нужно - холодидьник с загрузкой свежих вирусов из инета???? "Профессор и директор Лаборатории вычислительной техники MIT Майкл Дертоузос (Michael Dertouzos) считает, что ИТ-индустрия не смогла создать «компьютеров с человеческим лицом» и для решения простейших задач требует от людей высокого уровня знаний. Например, пользователи Windows-компьютеров должны знать, что для того, чтобы выключить компьютер, нужно кликнуть на кнопке «Старт» — само это в голову не придет." В 19 веке человек не знающий французкого языка не считался образованным, а теперь нас убеждают что человек для которого найти кнопку вкл на передней панели уже проблема называется ученым. "Мы строим компьютеры сорок лет, но они не сильно поднялись над базовым уровнем, — заявил Дертоузос. — Мы не воспользовались этой технологической революцией. Мы лишь скребем по поверхности" Computer - в переводе вычислитель, он так называется по своей базовой функции - вычислять. А умники плачут, что он им кофе сварить не может. Так для этого другой агрегат предназначен - кофеварка называется.
	GaMaK - gamakperm.raid.ru 20 Mar 2001 7:37 AM
Ребята, вы не обратили внимание на самую замечательную фразу всего текста - "Например, достижения в области ПО распознавания речи откроет доступ к интернету примерно двум миллионам людей во всем мире, не умеющим читать и писать, что значительно расширит сам интернет и возможности по сбору информации в нем". Я просто плакаль, учиться у нас уже не надо, у нас достаточно купить комп и трепаться в Инете, при этом естественным образом образуется вселенское счастье...
	McFris - uoliswriteme.com 20 Mar 2001 8:32 AM
Учёные как всегда тупы... Неспособность хоть что-нить сделать просто поражает. Хочется спросить - А ВЫ ГДЕ? Если человек ТАКОЙ умный, то почему он не организует компанию, и не выпустит супер-пупер удобный-быстрый-мощный-понятный комп? Что-то мешает? Не яйца?
	Mike 20 Mar 2001 8:38 AM
Не ребята, что ни говори, а компутеры действительно глупые - скажем так, правда, что они не сильно поумнели за последние 20 лет. Только это не имеет ничего общего ни с их прогрессом, который помешать просто никак не может (даже отвлечь не может, потому что те люди, что занимаются прогрессом процессоров (почти) никакого отношения не имеют к софту, который определяет умность), ни с окраской их оранжевые цвета, что с моей точки зрения очень круто, поскольку выражает должную меру презрения к бытовой технике. На самом деле все эти упреки справедливо адресованы разработчикам скажем так платформ, ни одна из которых до сих пор не умеет различать например терминальный текст от нетерминального и выводит на экран сообщения, которые пользователям не предназначены, а пользователи соответственно растраиваются, когда очередной генерал читает их файлы. 99.9% проблем можно пофиксить если просто пересмотреть стратегию разработки пользовательских приложений.
	Andrei - andreipoffice.bcltele.com 20 Mar 2001 10:11 AM
Ребята, вы все правильно говорите, но главное-то не в этом: в статье речь идет не о том, как осчастливить человечество вообще и каждого из нас в частности, и не об абстрактном техническом прогрессе и прочих высоких вещах, а о том, как чисто конкретно обслужить (или отыметь) наш кошелек при помощи тех же "высоких" технологий и технического "прогресса". И других целей на этих сходняках в принципе не ставится. Только никто, конечно, об этом вслух не говорит. А крик эти ребята подняли потому, что по-старому бабки к ним стали течь медленнее, вот маркетинг на помощь и призывают: типа "ближе к людям" (а на самом деле - к их кошелькам)! Ход правильный и давно опробованный: компьютер стал по-настоящему массовым (а индустрия по-настоящему денежной) только после появления графического интерфейса, разом расширившего базу пользователей (и покупателей),- теперь второй раунд: бытовые специализированные устройства (аналог Java-апплетов на Web-сайтах) с монокнопочным интерфейсом. Смеяться над теми, кому предназначен такой интерфейс, не надо: "виндуксоидам" в таком случае неплохо бы вспомнить речи "юниксоидов". Настоящая проблема, как в этом форуме уже говорилось, как всегда, находится в головах: если человек необразован и не испытывает от этого никаких неудобств - ни физических, ни этических,- это первопричина всех обсуждаемых проблем. Уже наших общих. И решение этой настоящей проблемы не имеет никакого отношения к тому, что говорилось на обсуждаемом сходняке обслуживающим и исполнительным персоналом, называющим себя "учеными" и "IT-специалистами".
	eXOR 20 Mar 2001 10:17 AM
2 GaMaK: Да... особенно радует ЧТО принесут в интернет (кторый и так помойка) 2 миллиона безграмотных... 2 Mike: Не так то просто пересмотреть "стратегию разработки пользовательских приложений" - счас самая важная задача сделать так, чтобы разработчик как можно меньше ошибок в коде делал, тут уж не до глобальной смены курса. 2 kvasim: Прогнозов можно много всяких сделать... я например считаю, что компьютер должен стать таким же обычным бытовым прибором, как упомянутая ниже кофеварка...
	Bedlam 20 Mar 2001 10:18 AM
Думаю, Mike прав: дело не в том, что компьютеры окрашивают о оранжевый цвет, а в общей концепции разработки пользовательского интерфейса приложений. Но эта проблема вполне решаема, и каждый разработчик решает ее по-своему. 2Expert: полноценный автопилот для автомобиля давно уже сделан (кажется, какой-то японской фирмой), и ездит он по любым дорогам.
	Alexander - infodjsound.ru 20 Mar 2001 11:13 AM
Хотят из людей дебилов сделать? Чтобы вообще была одна извилина и думать не нужно было? :) бред полный. Это что-то типа - Говоришь компу: "Компьютер, мне писать хочеться, подскажи, что мне делать?"
	vlad vul - vulmail.ru 20 Mar 2001 11:46 AM
Если унитаз кажется им умнее компьютера, пусть поставят его себе на стол, а еще лучше вместо головы. Что касается неграмотных пользователей Интернета - я не желаю с ними общаться, я лучше с собакой поиграю. Единственная задача компьютеров - это вычисления, с пользователем общается и думает СОФТ. Так что если вам не нравятся эти компьютеры, садитесь и пишите к ним новый софт, какой хотите, а если не знаете как то сидите и молчите. Никто не знает, как сделать компы умнее, и дело тут не в происках жидомасонской мафии. Просто никто не знает.
	Aleksey - caspianmail.ru 20 Mar 2001 12:27 PM
Вообще-то, компьютер призван облегчить РУТИННУЮ работу человека, а не думать и принимать решения ЗА НЕГО. Если человек не умеет читать и писать, то он будет использовать PC для игрушек и только!!!
	Kirill - cyrillkchat.ru 20 Mar 2001 12:42 PM
Диктат безмозглых лентяев!!!
	A 20 Mar 2001 1:09 PM
Ученые действительно не умеют работать с компом. Это факт. Знаю лично двух профессоров, которые уверены, что из Word можно выйти только кнопкой reset. Просто это старичъё! Они вырасли на сказках типа "ЭВМ подумала", "спросили у ЭВМ"... Они не понимают простейшую вещь: чтобы решать сложные задачи надо использовать сложный аппарат. Чтобы объяснить нетривиальную вещь надо пользоваться достаточно богатым языком. Одним словом, этим умникам надо бы пересмотреть свою позицию, а то вымрут, как динозавры.
	kNight George - adminpcshop.ru 20 Mar 2001 1:10 PM
По-моему Стив Джобс сравнил компьютер с велосипедом. Тот и другой являются усилителем возможностей человека. Однако, если у человека нет ног, то и велосипед ему не нужен. Компьютер усиливает интелектуальные возможности человека. Этой байкой я прикалываюсь над людьми, которые говорят, что им компьютер не нужен.
	Хобот - infochartobjects.com 20 Mar 2001 1:32 PM
Нда, ученые не знают что с компом делать, а я знаю - я на нем деньги натурально делаю (не сильно напрягаясь).Так вот, эта штука - для тех, кто знает, что с ней делать, как напр. электрогитара - 70 лет существует, а ведь не стала за это время доступнее для балбесов, хоть прогресс там тоже неслабый... (в "гитарном мире балбесов" кстати тоже постоянно такие высказывания появляются, дескать 10 лет играю на эл.гитаре, а она, подлая, так и не стала ко мне "ближе"...)
	VN - vnsi.kiev.ua 20 Mar 2001 1:49 PM
2VUL Влад, я полностью солидарен с Вами, что общение с собакой доставит гораздо большее удовольствие нежели с неграмотным пользователем интернета, но во всем остальном - позвольте не согласиться. Во-первых. Общаться и думать, к сожалению, сегодня не в состоянии ни СОФТ, ни хард... Но это вполне по силам, тем кто делает и то, и другое. И главная мысль статьи состоит в том, что настало время изменить вектор мыслей (и прилагаемых усилий) - компьютер должен стать приложением к человеку, а не наоборот. Во-вторых. Как только появиться хоть что-то полностью соответствующее этой идеологии - все остальное начнет стремительно отмирать. Ведь пользователь будет голосовать своим кошельком. А при этом голосовании Ваш аргумент ("если вам не нравятся эти компьютеры, садитесь и пишите к ним новый софт, какой хотите, а если не знаете как то сидите и молчите"), мягко говоря, несостоятелен. В-третьих. "Просто никто не знает". Не соответствует действительности - скорее мы не знаем о том, что кто-то знает. Ведь уже была информация, что Пентагон проводит испытания боевого комплекта пехотинца (как в "Универсальном солдате") и собирается принять их на вооружение с 2007 года. Еще в начале 80-х наши соорудили двух киборгов для марсианской программы - пылятся на одной из площадок Байконура. Просто соотношение себестоимости этих компов и той суммы денег, которую способны выложить массовые потребители ну очень несоизмеримо. Настольный ПК тоже стал массовым только после того, как стал дешевым. (Относительно, конечно же). И под конец. Ваше предложение - унитаз вместо головы - некорректно и грубо. Хотите уважения к себе - будьте вежливы и к Вам потянутся.
	- 20 Mar 2001 2:03 PM
Он стал массовым только потому, что стало просто им пользоваться - с появлением Windows 95. А поскольку стал массовым - подешевел. -> стал массовым еще более.
	Nata - nata1801hot.ee 20 Mar 2001 2:40 PM
Компьютер в его нынешнем виде неудобен. Его не возьмешь с собой в дорогу, не почитаешь анекдот.ру и не напечатаешь текст по дороге домой или на работу. Я не говорю о ноутбуках, доступе в Интернет через мобильный, все это сверх- и супердорого, а стоимость даже обычного офисного компа часто не под силу обычному человеку. Вот за это и надо бороться - удобство + дешевизна, доступность всегда и для всех. А вовсе не подделка под представления тупых избалованных америкосов, что комп за ними воду в унитазе смывать будет.
	Aist 20 Mar 2001 3:45 PM
Самое смешное, что никто из произносящих заклинание "компьютер с человеческим лицом" не отдает себе отчета, что это самое Лицо не обязательно будет умным и приятным для общения - именно на вашем уровне интеллекта (как и не любой человек). Консоли мейнфреймов для тогдашних программеров (обученных "французскому" того времени - Ада или Фортран-у) - совсем не казались им "недружественными". Всякие GUI, мастера, в которых кто-то (БГ?) обо всем ЗА ВАС подумал и прочая красота не добавили машине ума и благородства - поскольку с каждой итерацией направлены были все на более ТУПОГО и неподготовленного юзера (успех МС тому примером). А это уже, извините - бытовая техника. Никто же не наделяет _разумом_ электрочайник только потому, что он "знает", когда выключиться при закипании. Так что эволюция "яйцеголовых" этой статьи компов к бытовой технике - вполне закономерна. В идеале для них - петикантроп, жмущий одну-единственную кнопку со словами "Хочу, чтоб было круто и прикольно." И денег за такую возмжность лениться мозгами заплатить будут готовы ОЧЕНЬ многие - посмотрите на ответы в этом форуме. "Учиться - вредно, поумнеешь."
	Billy 20 Mar 2001 4:49 PM
Полностью согласен с Хобот насчет электрогитар. Если ты тупой - не лезь и не жалуйся.Каждое мало-мальски сложное устройство требует умения обращаться с собой, неважно, компьютер это, электрогитара или циркулярная пила.
	Billy 20 Mar 2001 4:53 PM
А вообще, самое интеллектуальное устройство - это термос. Наливаешь в него холодную воду, и выливаешь холодную, наливаешь горячую - и выливаешь горячую.А откуда он,гад,знает, какую наливали???????
	hmm... 20 Mar 2001 7:13 PM
esli nalil hot a vylil cold- termos oshibsya?
	boy 20 Mar 2001 10:57 PM
2nata узнаю брата федю...;) не та ли эта вечно пубертатная наталия из qigong в погоне за вечной радостью? для более соображающих, но заблуждающихся - компьютерная индустрия так же как и любая другая область человеческой деятельности это как песок на берегу моря - вы проводите большим указательным пальцем левой задней ноги по песку, а набегающие волны смывают след...,у нас нет выбора на чем оставлять свой след, у каждого поколения свой песочек...не надо слишком серьезно относиться ко всему этому
	Nata 20 Mar 2001 11:09 PM
Не брат ты мне, boy, да и не та я "наталия". Много нас таких развелось, всех не перевешаешь!
	Merlin - merlinambrozijmail.ru 20 Mar 2001 11:51 PM
замечательная фраза народ получает то правительство и президента которое заслуживает применима и здесь если вы по развитию интелекта не продвинулись дальше унитаза или стиральной машины то и компьютер какой бы он ни был умный не поможет проблем нет а димагогия ученых это их работа и их политика комп с человеческим лицом будет копией того кто его создает как америкосы создают киборга для войны в этом вся их сущность и остается с этой точки зрения прогресс отсутствует т к комп от дубины первобытного человека не отличается АМИНЬ
	Николай Комлев - Komlevfinsoft.ru 21 Mar 2001 1:26 AM
Восхищен режиссерами конференции в Сан-Хосе. Но не понимаю, почему так легко повелись читатели на эту наживку. Рынок компьютеров и программ затоварен. Для продвижения новых - мало прямой рекламы. Поэтому используются методы тонкой пропаганды. Их еще старина Геббельс применял.
	Javs - javs2000km.ru 21 Mar 2001 6:57 AM
Кесарю - кесарево, а слесарю - слесарево. Нельзя вообще подходить к такому продукту как информация с точки зрения потребительского рынка. Продукт специфический, и от хранения в массовом сознании быстро портится. Это я к тому, что массы нужно было оставить на уровне gamebox - все равно 95% процентов Inet сидит в развлекательных порталах и порносайтах, а компьютерами заниматься не ориентируясь на кошелек потребителя, а на потербности развития науки, так сказать, и техники. Не то чтобы компьютерщики - каста избранных, просто разработчики тогда делом бы занимались, а не "anykey" программировали.
	Mike 21 Mar 2001 8:03 AM
Печально... Большинство людей в этом флейме поняли фразу "...достижения в области ПО распознавания речи откроет доступ к интернету примерно двум миллионам людей во всем мире, не умеющим читать и писать" однозначно - люди не умеющие писать и читать - неграмотны. Следовательно - неполноценны. Мы не хотим их видеть среди пользователей интернет. В ответ на это мне, честно говоря, ничего цензурного в голову не приходит. а) не умеют читать и писать не значит неграмотные. Среди этих людей масса инвалидов. б) не грамотные - не значит люди второго сорта. Именно из-за подобного подхода в России ни одна лестница до сих пор не оборудована скатами для инвалидных колясок. Кстати 2kNight George: Это почему же безногому не нужен велосипед? Они только на них и ездят - специальных велосипедах для безногих - инвалидные коляски называются. Даже если человек действительно неграмотный - откуда у вас эта заносчивость и высокомерность. Вы же сами блин кухаркины дети! Совки! Многознание не учит разуму. Да и того у вас нет. Я знаю некоторых неграмотных людей, которых предпочту в общении многим грамотным. Правда то, что как всегда основным "мотивом" для многих людей служит обнаружение дополнительного сектора рынка. Дополнительных кошельков. Но если этот низменный мотив способин осчастливить кого-то и открыть возможность к социализации людям, для которых она иначе закрыта - почему мы должны им отказывать. Да и какое вам дело - считаете себя очень умнымы ну и сидите за своими дубовыми терминалами. Вас же не заставляют общаться с "необразованными". Мне очень грустно, что большинство высказывавшихся здесь такие высокомерные болваны.
	Mike 21 Mar 2001 8:12 AM
2eXOR "счас самая важная задача сделать так, чтобы разработчик как можно меньше ошибок в коде делал, тут уж не до глобальной смены курса."... А разве это не всегда было нашей задачей? Но делать меньше ошибок разработчики начинают только после очередной глобальной смены курса. С появлением ООП, например, количество ошибок заметно уменьшилось. С появлением б/м приличных объектных библиотек (как Delphi), которые уже можно назвать почти платформами - еще уменьшилось. Теперь пора выходить на следующий урвень. 2 Bedlam: "дело не в том, что компьютеры окрашивают о оранжевый цвет, а в общей концепции разработки пользовательского интерфейса приложений. Но эта проблема вполне решаема, и каждый разработчик решает ее по-своему.". В том-то и дело, что разработчики ничего не решают. Они в большинстве своем недостаточно профессиональны и постоянно зажаты в жесткие временные рамки. Единственный способ решения - очередная революция платформы разработки. Я думаю она не замедлит состояться в ближайшие лет 5-10. Делайте свои ставки.
	kvasim 21 Mar 2001 12:07 PM
ti Mike. я не согласен с тем что с появлением ОПП разработчик стал делать меньше ошибок. с появлением объектов уменьшилось время на написанеи чего то нового с исполльзованием старого. но ошибки просто стали более скрытыми. да еще и с наследованием. и такие ошибки более опасны. если раньше ошибки были в функциях . то теперь они размазаны по иерархии классов.
	Skull - andrey_tigeri.am 21 Mar 2001 1:40 PM
2 Mike: ну уж нет! ООП ещё можно понять, но такое дерьмо, как Delphi я напрочь отказывась называть "приличной объектной библиотекой" Там же такая муть! Уж лучше Qt/KDE - там не в пример всё стройнее. Говорят в BeOS еще лучше! Не надо нам революций! Это маркетологи придумали, чтобы деньги вытащить! Написание кода в текстовом редакторе и компиляцию через make еще никто не отменял. И программы очень даже приличные получаются. Хотя и в них, как и в жалких поделках на Delphi куча ошибок. Но, во всяком случае, простые разработчики могут контролировать код.
	Valine - valineukr.net 21 Mar 2001 2:14 PM
Браво, Майк, ты подметил главную мысль статьи, но, возможно немного не в том направлении. Революция уже происходит и об этом говорят давно. Цитирую: "ПК превращаються в бытовые приборы". К сожалению авторы этого лозунга умалчивают, что это происходлит не со всеми компами. Компьютер, как средство разработки или исследования развивается в своём направлении. Уже сейчас конфигурация ПК для развлечений это отнюдь не упрощённая рабочая станция. И мощная workstation часто не даёт полного объёма развлечений полученого от полноценного игрового ПК. И вполне возможно, что скоро они полностью разделятся. Развлекательные ПК должны будут упроститься в управлении до уровня телевизора, и вполне возможно вообще не будут напоминать привычный нам компьютер. К этому и клонят авторы статьи, ведь несмотря на все виндоусы пк как был сложен и часто неудобен, так и остался.
	Lan 21 Mar 2001 2:17 PM
Плохо, когда людям делать нечего
	2,000,000,000 21 Mar 2001 4:51 PM
Хи! А ведь неграмотных в мире два не миллиона (как здесь уже три раза “процитировали”), а МИЛЛИАРДА! Или никто не верит данным ЮНЕСКО о том, что в мире каждый третий не умеет писать и читать?
	SYSADMIN 21 Mar 2001 5:48 PM
Речь, думаю, не о том. Речь о СНИЖЕНИИ качества компьютеров за последнее десятилетие. Компьютеры не просто не удобны, они отвратительны и становятся все хуже, это при таком-то росте производительности. Из партии дисководов и клавиатур примерно половина пойдет в помойку уже через полгода, а старый 286 пашет как миленький и ничего ему не делается. И клавиатура у него с кликом, и дисководы все работают. Найти приличный корпус - так легче жену себе найти.
	georges 21 Mar 2001 7:52 PM
Хе-хе, вот бытовой прибор есть у мя, муз. центер кличется Панасоник однако.Дык будильник он у меня.Как ставим: 1. 4 раза нажимаем кнопку clock (не очевидно однако) 2.Нажимаем кнопку set/mem (просто set/mem на ней написано и все) 3.Кнопкой переключения радиостанций выставляем часы (чтоб она в етот режим перешла надо ее подержать нажатой чуть (сек 5) 4.Нажимаем кнопку set/mem (запомнили часы) 5.Нажимаем кнопку set (замигали минуты) 6.Кнопкой переключения радиостанций выставляем минуты (чтоб она в етот режим перешла надо ее подержать нажатой чуть (сек 5) 7.Нажимаем кнопку set/mem (запомнили минуты) Время включения центера активировано. Повторяем с 4-7 8 ака 4 9 ака 5 10 ака 6 11 ака 7 Время выключения центера активировано 12.Выбираем устройство, что будить будет.Какой-нить рабочей кнопкой на соотв. деке. 13.Нажимаем кнопку play !!!,центер выключается. Вроде готов. (Можно выставить опред. тему с диска или кассеты или случайную но ограничимся этим) А инструкция (ето лет 5-6 назад было),была только на китайском.Т.ч. далось мне это все не сразу. Или телевизер с меню на норвежском,шведском,финском и усе, Грюндик вроде, долго мучился пока он вообще что-то показывать начал.Вот бытовые приборы, ИМХО не самые сложные.
	AT - 220220pager.icq.com 21 Mar 2001 8:10 PM
Хе-хе ... Бред .. Но все-же скажу раз в голову пришел. Что за сайт тут мы все посещаем ?? Продажный сайт который получает деньги за чистой воды рекламу (ух как я ее ненавижу, предлагали бы мне что-то по-существу а не памперсы и тампах). Т.е. все что тут написанно - типа ждите что-то скоро обращенное к людям. Простое как унитаз и в то же все мощное как средний компутер. Чистой воды игровая приставка (читай урезанный компутер без Ctrl-Alt-Del и кнопки Start). А что такого нам основные рекламодатели готовят ?? Xbox али TabletPC ?? Как никак ужо 200млн. у.е. на рекламу первого выделенны ... P.S> Все что пришло в голову после 3-ей бутылки пива - не сердчайте ... А по поводу ООП - так есть Component based уже разработки да и функциональные языки вроде Haskel. Ужо даже какие-то коммерческие поделки (Motorolla кажись) делали. Как по мне - так если бы уверенность в будущем у многих фирм и интеллект у разработчиков (который после 3-ех месячных курсов не появляется), так ужо бы чуствовались новшества...
	dvd 21 Mar 2001 9:29 PM
Господа, мне кажется, что главное в этой статье вы не заметили, а именно - речь идет о том что рынок открыт для ГОВОРЯЩЕЙ ГОЛОВЫ С УШАМИ И ЭКРАНОМ, позволяющей общаться с ней и руками (клавиатура) и вслух (уши). Через какое-то время у ГОЛОВЫ вырастут НОГИ и она пойдет и будет узнавать (зрение) прохожих... Чтобы ГОЛОВА была умной, она должна быть подключена к глобальной сети - там все знания, а подключение должно быть мобильным (иначе она двигаться не сможет). Такая ГОЛОВА открыта для пользования даже тем, у которых от Alt/Shift/Del бывает инфаркт.., ну, говорить то они умеют... А статья, по-моему, посвещена одному "чисто еврейскому" вопросу: почему унитаз белый и сам спускает воду, а компьютер желтый и нужен Alt/Shift/Del для этого? Евреи же и ответили на этот вопрос - сделали программу, которая умеет УЧИТЬСЯ говорить на любом языке (какому учат), ГОЛОВУ для нее сделает жидовский Интел, а пользоваться всем этим будут антисемиты, такие как vlad vul (смотрите переписку ниже), потому, что евреям всегда есть о чем поговорить и без синтетических голов :)
	Igor - Igor.Kaleturinintel.com 22 Mar 2001 12:28 PM
skull : "ООП ещё можно понять, но такое дерьмо, как Delphi я напрочь отказывась называть "приличной объектной библиотекой" Там же такая муть! Уж лучше Qt/KDE - там не в пример всё стройнее." Хотелось бы пример. Ранее я несколько лет работал в Delphi, сейчас активно использую Qt и не понимаю, что могло бы послужить основанием для такого заявления. Если на Вас произвела такое впечатление модель Signal - Slot, то реализована она слегка expensive. В общем, объектные модели VCL и Qt весьма близки. Подтверждением тому является Kylix, где библиотека CLX, объектная модель которой подобна VCL, построена поверх Qt.
	Noname 22 Mar 2001 12:33 PM
Если говорить о компьютерах для инвалидов, то здесь конечно существуют проблемы. Но это не значит, что необходимо менять весь курс развития компьютеров. Нужно просто делать специализированные устройства для взаимодействия между инвалидом и компьютером. Другое дело, что инвалидов меньше, чем здоровых людей, да и денег у них обычно тоже меньше, а устройства сложны и дороги, так что на этом не заработаешь. Где вы, филантропы от бизнеса? Что касается компьютеров для неграмотных (в прямом смысле слова), то неграмотность ходит рядом с нищетой, и такому человеку кушать нечего. Ему Inet до одного места. Сначала накормите его, господа профессора. А обвинять ПК в том, что он слишком сложен, так это все равно, что обвинять авиационную промышленность в сложных самолетах. Ведь на них тоже надо учиться летать. К тому же уже произошло разделение на ПК для работы (с которым надо учиться работать - и это нормально) и на ПК для отдыха (бытовой прибор с одной кнопкой On/Off). Так что не понятно, о чем сыр-бор. Согласен, скорее всего это просто рекламный ход в связи с положением в отрасли. А насчет тупых профессоров -это тоже бывает.
	ds 22 Mar 2001 2:25 PM
Главное, что оптимизированный для "тупых" интерфейс, не суть программынй ли, апаратный, приводит к тому, что люди таки и не научаются нормально работать с системой и решать задачи отличные от тривиальных. Вы когда-нибудь пробовали научить человека "за 40" писать текств в ворде. Казалось бы просто - показал куда тыкать и усе. Однако пока не объяснишь хотя бы азов про файловую систему (на пальцах, ессно) и т. п. - никогда он работать даже с вордом не научиться. Нельзя экономистов учить только экономике, а конструкторов только чертить и считать крутящий момент. Пока они не будут знать мат-ку и и пр. на базовом у ровне - не хрена у них не выйдет. Потому все эти "для людей", я так думаю, очень быстро коньчатся вскоре. Хотя бы потому, что любые такие фишки - всегда индивидуальны. Всегда также нужен мануал (остановить автопилат, сигарет купить, допустим) а мануал в любом случае требует неких познаний. Кроме того, создать единый интерфейс высокого уровня не возможно, по причине индивидуальных опять же подходов, а создавать инд. подходы высокосерийно (следовательно дешево) не выйдет.
	AT - 220220pager.icq.com 22 Mar 2001 10:50 PM
На калькуляторе учат всех экономистов работать ??? А бланки отчетности заполнять бухгалтеров ?? Так чего они звиняйте не хотят учить компутер ??? Да и чего наезжать - есть примеры когда люди прекрасно работают в русском языке в приложениях которые написанны под конкретную задачу, а файл на дискету в Windows записать не могут или буквы английской клавиатуры по 30-40 секунд каждую ищут ???.... Неужели эти ученые ничего такого и не видели ??? При чем тут индустрия ?? Конкретные разботчики - они этим должны заниматься ... Если фирма производит молотки - то что она обязанна сделать так чтобы нужные гвозди в нужные места слесари забивали ???
	AlliGator - zorropochtamt.ru 23 Mar 2001 1:13 AM
что Mac за последние хрен знает сколько лет делал "революцию" только на дизайне корпусов, а w!ntel-машины - вообще полное дерьмо, ясно всякому уважающему себя ежу. Стоило ли только по данному поводу огород городить? Покричат, дерьмом друг в друга покидаются, а нового нихрена не сделают, ибо лох прикормлен к нынешнему дерьму, а раскручивать революционное - много $$$ надо, а их при нынешнем кризисе много не бывает даже у самых богатеньких... :/
	Уважающий себя Еж 23 Mar 2001 4:40 AM
Ну и ламеры ж вы, пипл... ;-) Даже мне понятно, о чем речь. Как сказано, человек должен думать, компутер должен работать. Но прогресс заключается в том, что у человека за счет компутера должно оставаться все больше времени для мыслей о вечном. А при нынешнем состоянии дел человек увяз в плюсах-минусах, кнопках- рюшечках и прочих частностях, которые отнимают больше времени и усилий, чем если бы не было ничего кроме shell, lpr, cc и vi
	Skull - andrey_tigeri.am 23 Mar 2001 4:55 AM
2 Igor: я имел ввиду не общую архитектуру (в Delphi она наиболее развита под Windows-платформу) а именно РЕАЛИЗАЦИЮ. Черезчур сложный интерфейс, ошибки в компонентах (мне было проще на чистом WinAPI написать работу с tray, чем мучаться с соответствующими компонентами) Работа с POP3 вообще просто отвратительна. И напоследок - Паскаль - только на любителя. Хотя я его и учил, но С++ во много раз лучше. И переносимее, чего не скажешь про Паскакаль. Так что по моему мнению, пресловутый Kylix загнется не родившись. Если Вы покажете работающие полезные программы на нем под Linux/FreeBSD - снимаю шляпу и беру свои слова назад.
	Billy 23 Mar 2001 10:45 AM
2Scull Не надо так горячиться.Ты парень вроде толковый, но иногда тебя заносит.В делфи можно сделать все, что хочешь - и юзерячью прогу как на VB или там на фоксе и с треем нормально можно работать и с почтой, и вообще с любыми сетевыми пртоколами (см фришные компоненты ISC или WinShoes).Даже vxd-driver's.А говорить что ты напишешь быстрее на апи, чем через компоненты-это смешно. Компоненты ведь тоже через апи работают
	Spazzm 23 Mar 2001 12:08 PM
>достижения в области ПО распознавания речи >откроет доступ к интернету примерно двум >миллиардам людей во всем мире, не умеющим читать >и писать Спрашивается, на хера людям не умеющим читать и писать лезть в интернет??? Наверное для того, чтобы что-то прочитать или написать на таком поганом сайте как этот!
	me - userinternet.com 23 Mar 2001 5:54 PM
Mike, с неграмотными людьми лично мне неприятно общаться. И еще более непрятно, когда они забивают мне сетевой траффик, удовлетворяя свои потребности в развлечениях... Я считаю их вторым сортом еще и потому, что они не воспользовались возможностью получить образование во времена того самого "совка", когда оно (образование) было абсолютно бесплатным. Если не считать платой необходимость прикладывать некоторые усилия, конечно. А вообще-то, этот "гнев" со стороны ученых совершенно непонятен: софта уже столько, что совать его некуда, потому что емкости винта не хватает. А емкости не хватает, так как господа ученые вместо того, чтобы заниматься исследованиями, только и делают, что возмущаются неспособности софтверщиков приблизить компутер к дятлам, которые читать не научились... Уверен, что после распространения голосового управления ЮНЕСКО найдет кучу народу, которые кроме "Смотри, баклан, какая телка!" ничего сказать не могут. Мычат только и пальцами "тычут"... На мой взгляд, компы сейчас как раз на том уровне, на котором не их надо упрощать до уровня дебилов, а повышать культуру пользователей.
	Igor 23 Mar 2001 6:05 PM
2 Skull: Насколько я помню в Delphi нет специального компонента для работы с tray, если сторонний компонент глючит, то это не проблемы Delphi. Компоненты FastNet я сам никогда не использовал, юзал INet или WinSock (не использовал не по причине глючности, я их даже не тестировал, а по причине их ActiveX-ой природы, порождающей небольшие проблемы с распространенем программ). А прелесть Delphi, для меня, как раз в том и состоит, что легко можно выйти из круга стандартных компонентов и перейти на API не отказываясь от компонентов совсем. Когда это нужно сделать каждый для себя определяет сам. А что касается сложности интерфейсов, то для меня он представляется не сложнее Qt и намного проще чем, скажем, MFC. В процессе работы я часто обращался к исходникам VCL, для меня там было все предельно понятно. Что касается претензий к индустрии ПК, то если это действительно ученые, то пусть исследуют, находят новые пути, патентуют, продают. Так можно наехать на любую отрасль промышленности, для каждой найдется длинный перечень претензий.
	Mauhuur - mauhuurskeptik.net 23 Mar 2001 10:29 PM
Вообще-то о том, что персоналки - ублюдочный, тупиковый путь, говорилось сразу как только они появились. Теперь в этом могут убедиться все. Мы по уши в дерьме. Пора ПК удавить, как класс.
	Владимир - kuntsevomtu-net.ru 23 Mar 2001 11:17 PM
Во всей развернувшейся дискуссии разумеется есть рациональные зерна. Вопрос интерфейса человека и машины назрел , но не настолько, что бы кидаться оппонентам друг в друга банановыми и апельсиновыми корками :) У меня есть практический опыт обучения не самых смышленых людей с основными и наиболее распространенными приложениями. И могу сказать, что при правильной постановке обучения процесс идет очень быстро. Обычно сперва человека я учу печатать вслепую (чтобы он успел привыкнуть к компьютеру и не бояться его , как готовую взбеситься лошадь). А во время перерывов не спеша объясняю основные принципы работы ( иногда развеивая всевозможные мифы и предубеждения). Главное, дать обучаемому человеку дать толчок в нужном направлении (четко сформулированную систему работы с машиной), а дальше человек начинает сам искать, что ему нужно (в зависимости от специальности). Сам я дизайнер, но базовую подготовку у меня получили и бухгалтера и дети, и ученые преклонного возраста тоже не тупые ... В любом случае, в 90 случаев из 100 на сегодняшний день компьютер позволяет нормальным людям справляться с работой. Могу только заметить, что людей чрезвычайно трудно научить работать по существующим учебным пособиям (большая часть из них предлагает "кнопочный" вариант обучения). А нужна все-таки краткая и ясная система объяснений. А дальше все уже зависит от потребностей и таланта. Жизнь не стоит на месте. Вполне возможен в ближайшее время технологический прорыв и в сфере общения. Давайте подождем.. А общаться научимся мы очень быстро.. Главное - понимать собеседника (даже если это машина)
	Sergei - mironoffkolyma.ru 24 Mar 2001 10:54 AM
Млин, не чего не бывает просто так. Ежели большая толпа яйцеголовых сильно ругает нынешнее положение дел, значит ждит нового, и очень хорошего и простого и удобного, bla-bla-bla. Гранты небось кончились... И почему опять же Mac сильно критикуют... Наверно будет супер пупер неMac. P.S. Чем им кнопка "пуск" не понравилась? Выключатель должен быть там же где и включатель.
	Skull - andrey_tigeri.am 24 Mar 2001 3:32 PM
2 Igor & Billy: тогда может быть вы мне ответи++те, почему же такой в такой ПОТРЯСАЮЩЕЙ IDE не сделано за столько лет ни одной путевой программы под те же Винды. Куда уж им суваться на Linux, где конкуренция и скорость развития на порядок выше?? Почему-то я видел много людеей, перешедших на MSVC (уважаю этот продукт MS - он лучший в сыоем роде) из Delphi? Почему большинство людей пишут на C++ (спасибо MSVC & Watcom), а не ПРАВИЛЬНОМ Паскале? Вероятно, люди просто используют более стандартные и надежные средства для работы, а для решения некоторых задач я и VB & bash могу использовать ;)
	me - userinternet.com 25 Mar 2001 10:55 AM
Кстати, о кнопке "Пуск". По-моему, надо быть очень глупым человеком, чтобы не догадаться нажать _единственную_ кнопку на десктопе:))...
	Умник 26 Mar 2001 8:21 AM
В статье сказано, что ученые хотят эмоциональной близости с компьютером. Может быть лучше завести подружку? Или друга :-)
	Billy 26 Mar 2001 9:52 AM
2Skull Ну, ты говоришь, что работаешь с ораклом,да? Тогда ты, наверное слышал про T.O.A.D? На делфи писано. Если хочешь, приведу еще как минимум десяток такого же уровня примеров.Я уже не говорю про прикладной софт...
	Igor 26 Mar 2001 11:29 AM
2 Skull Я, например, использовал HomeSite для ваяния Html страничек (это коммерческий продукт). Видел как многие используют еще одну дельфовую программу(Марьяж называется), еще видел несколько (больше 20) коммерческих программ, выглядящих как написанные на Delphi, к сожалению видел я их не живьем, так что убедиться в своих подозрениях не смог. Много дельфовых программ среди шароварных. А среди программ написанных для использования в каких-либо конторах я вообще не встречал плюсовых, все либо Delphi, либо Fox, либо PowerBuilder, правда, еще немного остается clipper и присутствует Clarion (это и понятно: чтобы программировать подобные приложения на VC++ необходимо обрасти неслабым количеством библиотек как сторонних так и своих, а в перечисленных инструментах все необходимое для начала уже есть). Мне кажется, что у каждого инсрумента своя область применения. Ну использую я сейчас C++, но если мне потребуется сваять какую-либо системку поверх БД для жены или друзей, то выбор будет за Delphi (я вообще за полигамию по отношению к средствам разработки). Что касается позиционирования C++, то можно почитать труды Создателя: в Design and Evolution этому посвящено немало строк, кстати там есть рассуждения на тему какой быть среде разработки на C++. P.S. Для работы люди используют скорее более ЗНАКОМЫЕ и ПРИВЫЧНЫЕ инструменты.
	Billy 26 Mar 2001 12:58 PM
2 Skull А что касается перехода с делфи на Visual С++ то причина может быть только одна - работодатель заставил (ИМХО).
	Skull - andrey_tigeri.am 27 Mar 2001 5:04 AM
2 Billy: про TOAD немного слыхал, но только не самое хорошее! PL/SQL Developer намного удобнее. Но это Форточки. Под Linux мне достаточно Tora | OraWork :) 2 Igor: ваяйте, ради Бога! Проблема России - наколенный ширпотреб, выдаваемый за перлы программной мысли. Однако гораздо проще и эффективнее использовать готовые комплексы (спасибо 1С), чем выдумывать велосипед. Увы, любят наши программисты выдумывать нечто свое. P.S. Я тоже за полигамию в области программирования... Но кроме крепкой связки C/C++ + Perl+PHP+Shell, ничего в голову не приходит ;) Возможно употребление Python & Tcl/Tk...
	DennyBoy - gurevonline.ru 27 Mar 2001 8:01 AM
Давно такого-же мнения...
	Billy 27 Mar 2001 9:57 AM
Дык PL/SQL Developer на чем писан, гы? ===================== Но кроме крепкой связки C/C++ + Perl+PHP+Shell, ===================== Эх, если бы было все так просто! А на самом деле, если серьезно, покажи мне прогу под маздай уровня HotDog, HomeSite, The Bat! PL/SQL Developer, TOAD, писаную не на делфи. (Если мало перечисленных, могу еще добавить;-))) Ы?
	Igor 27 Mar 2001 11:02 AM
2 Skull "Проблема России - наколенный ширпотреб" Это зависит не от используемых средств, а от профессионализма разработчика. И если, как Вы выразились, "наколенный ширпотреб" реально помогает решать проблемы пользователя, то "проблему России" я в этом не усматриваю. "кроме крепкой связки C/C++ + Perl+PHP+Shell, ничего в голову не приходит" Если в конторе - 2 компа под Win95, то Вы будете использовать C/C++ + Perl+PHP+Shell? Что же касается 1С, то не все задачи сводятся к поддержке бухгалтерии, учету кадров, основных средств и т.д.
	me - userinternet.com 27 Mar 2001 12:27 PM
====== А на самом деле, если серьезно, покажи мне прогу под маздай уровня HotDog, HomeSite, The Bat! PL/SQL Developer, TOAD, писаную не на делфи. (Если мало перечисленных, могу еще добавить;-))) Ы? ====== Ну конечно же на "Perl + PHP + Shell"!!! :)))))))))))) сорри за оффтопик:))
	Stonny - stonnymairu.com 27 Mar 2001 2:06 PM
Можа и не надо неграмотных в И-нет выпускать? ;)
	Skull - andrey_tigeri.am 27 Mar 2001 2:08 PM
Эх, мужики, давно я под Windows не работал - забывать стал! Правда, страницы верстаю в текстовом редакторе и попутно матерюсь на красивые битые письма Bat
	Лео 27 Mar 2001 7:54 PM
"... они научились задирать нос раньше, чем чистить его" Странно, но Ларошфуко не был знаком в исступленными линуксоидами - а ведь предвидел!
	Skull - andrey_tigeri.am 28 Mar 2001 4:24 AM
"Боится презрения лишь тот, кто его заслуживает" - Франсуа де Ларошфуко. Потому линуксоиды и не боятся высказывать свои мысли ;))
	eXOR 28 Mar 2001 8:16 AM
Как я вас понял - наше постановление: "Не бывать тому, чего хотят ученые!" ;-)
	MMM 28 Mar 2001 9:58 AM
2 me:
	Mike 28 Mar 2001 9:59 AM
2me: "с неграмотными людьми лично мне неприятно общаться.... Я считаю их вторым сортом еще и потому, что они не воспользовались возможностью получить образование во времена того самого "совка", когда оно (образование) было абсолютно бесплатным." а) Какой ты пурист и "рассист", дорогой me... Какое образование ты имеешь в виду? Как нас обучали программированию я помню... А в остальном какое это имеет касательство к тебе. Ты же учти - не уметь писать в смысле компьютера значит не уметь печатать. Я знаю людей, которые вполне имеют что сказать (в этом или подобном борде), но не сделают этого, потому что оочень медленно печатают и у них нет на это времени. Вот для чего нужен распознаватель голоса в частности. б) Я не имел в виду совок, как ни странно. Наверное потому, что живу в Штатах или может быть потому, что совок как рынок мало кого чешет. А в тех же Штатах на образование еще нужно заработать. А по ходу зарабатывания на образование - можно и потратить часть честных денежек на покупку компутера. в) Я считаю, что право на "необразованность" должно быть занесено в конституцию - это может показаться странным, да вот только слава богу есть люди, которые еще ухитряются оставаться людьми и думать о людских делах, а не превращаются в красноглазую приставку к компьютеру. Красноглазые всегда найдут с компьютером общий язык, даже если последний будет выдавать все сообщения в восьмеричном коде. В статье речь идет о нормальных людях. Образованных, в отличае от нас - гуманитарно образованных.
	Mike 28 Mar 2001 10:01 AM
2me (more): "На мой взгляд, компы сейчас как раз на том уровне, на котором не их надо упрощать до уровня дебилов, а повышать культуру пользователей.". О какой культуре пользователей идет речь? Что такого эти пользователи делают. На самом деле по роду службы мне иногда (слава богу не часто) приходится осуществлять всякий техсуппорт. Так вот я ей-богу до сих пор не научился объяснять пользователю толком, что это означает, если программа выдает Access Violation или Page Fault. Основные вопросы пользователя вполне закономерны: 1. Что я сделал не так, как мне избежать ошибки в дальнейшем? 2. Что мне делать? Почему на диалоге только одна кнопка OK. Право слово, ее стоило бы переименовать в "Sorry ;-(".
	Mike 28 Mar 2001 10:02 AM
(продолжение) Так вот, господа образованные, речь идет именно о таких простых и человеческих претензиях. Чтобы программы выдавала свои сообщения в виде ориентированном на человека, а не просто так. Ведь диалог Access Violation выдается просто так -он ни кому не аддресован. Сама программа ограничивается выдачей этого диалога и дальше не принимает ни каких мер по устранению проблемы или по предоставлению информации об источнике ошибки. И таких ситуаций море... Вот еще пример. Глупый, но все же. Один мой знакомый когда-то решил навести порядок на своем винте и... перенес директорию Windows и все остальные файлы, что смог унести в поддиректорию Program Files... Понятно, что винда на следующий раз не завелась... Глупо, правда? Но это кому как. У каждого свои представления об организации и структуре. Кому-то это кажется логичным... На самом же деле глупо - это давать пользователю невозможную возможность. Ни один пользователь не понимает (и правильно делает), почему программы и документы имеют одинаковое представление в виде какой-то непонятной кучи файлов. Пользователю нужна файловая система для хранения документов. О том как храняться программы он и знать не желает - он к тому же справедливо боится их сломать. Короче, то, что творится в наших файловых системах - это полнейший бардак. Я имею в виду 100% всех персоналок, которые существуют в мире. Как может машина, внутри которой творится бардак нормально работать? Вот это и есть основные проблемы.
	Skull - andrey_tigeri.am 28 Mar 2001 12:00 PM
2 Mike: только вот не надо примерять убогий интерфейс Windows ко всему компьютерному миру! В нашем Красэнерго симулятор работы диспетчера сдалан на Linux - и никуда этот юзер не сунется и нет там лишних кнопок! И это, я считаю, правильно. Можно использовать десктоп на 90% потребностей компьютерщика, а можно и загрузить десктоп с одной-единственной программой. Ибо альтернатива рулит!
	me - userinternet.com 28 Mar 2001 12:07 PM
Mike, я считаю неграмотными тех людей, которые не умеют читать или писать. Компьютерная грамотность это немного другое:)) и про нее я не заикался... Всевозможные ошибки в программах сродни внезапным сбоям в водоснабжении унитаза, который "умнее компутеров". Пользователь делает абсолютно правильные действия и в том, и в другом случае: обращается за помощью к специалисту.
	Val - vkalenicukr.net 28 Mar 2001 3:16 PM
2Skull. Все, что ты описал, нежно делается и в виндах. И уже очень давно. У нас настройка профилей используется корпоративными тренерами уже ле 7. А насчет всего компутерного мира... Ты же, надеюсь, понимаешь, что Красэнерго и несколько сайтов .org мир полностью не описывают. Согласен? И - главное! Не пользуй всяких уничижительных слов типа "убогий", "дерьмо", "жалкие поделки" и пр. о вещах, которых ты не знаешь/не видел/не помнишь. Вопроса это не проясняет, а тебя выставляет не в лучшем свете. Некоторые твои собеседники просто не имеют времени объяснить тебе твои ляпсусы в области копьютеризации предприятий, а ты подливаешь масла в огонь унижая их. Нехорошо.
	Skull - andrey_tigeri.am 29 Mar 2001 5:07 AM
2 Val: я и не говорил про гегемонию Linux - просто мир многополярен и надо его принимать таким, какой он есть ;) Увы, может я иногда использую гипоерболизированные сравнения, однако это происходит потому, что действительно адекатных ответов на свои вопросы, опровергающие мою точку зрения, я не нашел. Плюс к этому это нормальная защитная реакция на Ваши с Irsi высказывания о патлатых студентах.... ;)
	eXOR 30 Mar 2001 9:07 AM
2 Val: "Чем кумушек считать - трудиться, Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?" (c) Крылов ;-)
	Val 30 Mar 2001 10:37 AM
2eXOR. Цитатки?
	муму 4 Apr 2001 2:05 AM
Всё верно, товарищи. Действительно, для образованных пользователей, тем более, программеров, компы - понятны. Не сказал бы, что являются верхом совершенства, но жить можно. С другой стороны, для тупых и не имеющих никакого отношения к компам пользовтелей - без соответствующего образования не обойтись. И, как ни крути, бизнес постарается впарить новые технологии как можно большей аудитории, посредством создания более простых, прозрачных интерфейсов между машиной и человеком. А вот если пофантазировать, каким вам видится идеальный - для безграмотной трети в том числе - комп? Мне кажется, в недалёком будущем компы будут обладать: - распознаванием и синтезом голоса и видео - интеллектом и пониманием естественных языков, хотя бы в зачаточном (вроде Cyc) виде, иначе от этого толку мало будет - скоростными сетевыми решениями на новом уровне - взаимодействием с механическими устройствами. в будущем это станет предпосылкой для окончательной победы искусственного интеллекта над естественным :) - возможностями самообучения, в результате чего грань между программированием, созданием документов и настройкой интерфейса исчезнет окончательно. Компьютер должен подстраиваться под пользователя, причём на 99% самостоятельно, а не наоборот. примерно так: "хочу в интернет, початиться!!!" - биотехнологиями и кибернетизацией всей страны, прозрачнее интерфейса уж точно не найти ;) А вы как считаете? :)
	me - userinternet.com 4 Apr 2001 10:10 AM
Еще раз перечитал статью и задался вопросом: а разве в том унитазе нет компутера? Понятно, конечно, что персоналкой там и не пахнет, но и не бабулька же там сидит:)))
	allex 4 Apr 2001 2:27 PM
Вот и ученые так же потолковали, да и разошлись... А изгтовителям всех мастей надо жить с оборота, да и о прибыли не забыть бы, а то вон конкуренты что удумали, чтоб на них налогового инспектора упало...
	Eugen 4 Apr 2001 7:43 PM
В чем-то ведь те ученые ребята правы.Но мы-то(девелоперы) не виноваты.Принципиальная архитектура и математика машин и ЦП достаточно стара и живет еще с 50-60-х, а всё 3GL программирование,даже ООП,по сути сводиться к "if-then","while..",обьявление переменных и т.д. Можно пытаться решать поставленные ими задачи на символьных языках 5-го поколения,типа Prolog, но ведь архитектура существующих ЦП их "плохо" тянет даже на 1 ГГЦ - слишком большой набор инструкций надо варить. Японцы пытались в 80-х прыгнуть вперед, но уперлись именно в это, а принципиально новая архитектура машин и ЦП стоит очень дорого и из лабораторий еще не вышла.
	kvasim 5 Apr 2001 5:13 PM
2Mike.Windows->programm files. во во не на индустрию ПК надо наезжать на индустрию MS.
	Shadow 5 Apr 2001 7:04 PM
2Муму: Простите, но Вы слишком узко фантазируете. Естественный интерфейс должен быть ещё более естественным, чем восприятие речи - он должен угадывать желания. Как, например, классический pointning device, снимающий данные с мышц лица - при правильной настройке оператор даже не замечает, что он опосредованно управляет (были эксперименты и по управлению через вживлённые в мозг электроды). Т.е. это как в случае Windows - все привыкли к "интуитивной" кнопке Пуск и "Проводнику". А это - тупиковое решение... Берём NeXTStep и File Viewer (ныне благополучно переселившиеся в Aqua) - и это становится откровением... Или та же мышь - берём Logitech Marble FX - и всё... Мы больше никогда не будем пользоваться мышью... Просто надо переломить сознание, вдохнуть шире... В общем-то, как раз так пытаются протолкнуь новые варианты программирования... Ан нет - по-прежнему остаются C и LISP :) Ну, c++ - он не ко всем задачам применим :)
	Marik - senaousa.net 15 Apr 2001 10:02 PM
Вопрос затронут правильный в статье. Видимо будут предприняты попытки сделать интерфейс с более человеческим лицом для масс. Хотя для меня существующий куда может дальше проще? :) Как будет выглядить этот интерфейс для несмышленных? Скорее всего голосовой диалог компа с пользователем + сопутствующая графика на экране. Типа сценарий: Комп: -хотите поработать? Польз: -да! комп вкл-ся... Комп: -что будем делать? Польз: -тоже, что и вчера! подкл-ся к инету,цепляет аську, проверяет почту.... Комп: -вам 2 письма. Одно оттуда, другое оттуда Польз:-читай! читает... Польз: -тому напиши то..., а то спам выкини и больше не показывай его оттуда.. Комп: -что желаете еще? польз: -доктор мне выписал промагсан. Найди и растолкуй мне что это такое.. вкл-ся поисковики находят несколько вариантов... Комп: -Нашел! Это... Польз: -а понял, больше не парь мне уши.Почитай мне новости с Комсомолки Комп: -Пожалуйста................. Польз: -какая погода у нас завтра? Комп: -Минуточку.....Половина бюро погоды предсказывают дождь, я думаю дождь возможен.. Польз:-Закрой рот.Отправь SMS моей подружке Ире. Давай встретимся! Комп: -отправил Польз: -хочу отдохнуть.Покажи мне кино Комп:-Какое? Польз: -Ну что-нидб с Бельмондо Комп: -показываю!... ................. ................. Спасибо за внимание!
	eXOR 16 Apr 2001 7:24 AM
Почитай побольше Айзека Азимова.... идея не нова..
	Nikonist 16 Apr 2001 8:29 AM
Голосовой набор в NOKIA и др моделях соток, это что Айзек? Это реальность! А диалог с компом? Это то же самое, но здесь будет расширенный пакет голосовых команд! eXOR ! Это это уже давноооо не сказки, это бизнесс! Те производители которые уже работают над этим - вообщем то идут в правильном направлении. Ведь желающих пользоваться компом очень много но для многих начинающих он кажется чем то сложным. Если в сотках возможности голосового управления ограничены физ-ми габаритами тел-го устр-ва, то в компе места хватит по уши!
	Marchello 16 Apr 2001 8:35 AM
Действительно интересная мысль. Т е почему этого раньше не делали. Хотя никогда не поздно. Хотелось бы попробовать голосовое управление на компьютере. Надеюсь , что скоро встретимся с этим!
	Алена 16 Apr 2001 8:40 AM
Я бы хотела , чтобы голосовое управление было и на русском языке тоже.:)
	Наблюдатель 16 Apr 2001 8:55 AM
голосовое управление http://www.listsoft.ru/95/voicedate.htm
	Константин - kkadolchikapollo.lv 20 Jul 2001 2:58 PM
Статья, абсолютно бесполезная и даже в нектором смысле вредная. Столпы науки пришли в ужас, что что-то происходит помимо их воли. Они пытаются вернуть утраченные позиции. Но их потуги - тщетны. Мир стал другим. И теперь не люди с дипломами, полученными часто за бездумную компиляцию чужих трудов, определяют пути прогресса, а творцы практики. Какой кому нужен компьютер не академикам судить, а мне - пользователю. Что я захочу, то и буду приобретать, вопреки академическим советам. Пора уже уяснить, что стиральная машина и компьютер не адекватный товар. И нечего его подстраивать под бытовые устройства. Не компьютер нужно опускать до пользователя, а пользователя в образовательной системе надо поднять до сложной системы. И далее. Меня совершенно устраивает современный вид компьютера и я не намерен платить деньги за умствования дизайнера, которые очень часто противоречат здравому смыслу. Своего рода выпендреж. Желание сотворить себе памятник, не имея возможности узнать, что будет внутри его. А ученые? Ученые, как наехали так и уедут доживать свои, Богом отпущенные годы.
	Дмитрий 19 Aug 2001 5:45 PM
Круто сказано Константин, но по сути верно. Видно как Вы опережаете время, как минимум на день сегодня 19 августа, а ответ от 20-го! :-O
	eXOR 20 Aug 2001 7:21 AM
2 Дмитрий: Вы немного поотстали... примерно на месяц. Прочитайте запись в поле дата более внимательно. Особенно то, что между первой и второй точками - это не август, а июль :-)
	9HN6JqyI45 - RdIhUqLY4rYH.com 8 Mar 2006 10:06 PM
qQf2VrJYSpp 4ufjPh2Y9a5ABQ Iut5LYmkz8z
	loPGhE2Clj - 8EVpgDMQq20Y.com 20 Mar 2006 1:17 PM
Uqv0WpQX2HW 4OaUmCpQtxg Sz7y9UBsHD
	onyu zijaq - uxnaqoemail.com 6 Aug 2006 1:25 PM
izkf ombcdkjuy ihyosd jfgzpms pebkmh ipyxmr wyfhsjuc
	jpug xgolihe - rmgfqdnmail.com 6 Aug 2006 1:26 PM
fbqxsck ipwe uenrkvzx ftnhjzovw zmflx mvnw inqeu http://www.fimsan.smhvfa.com
	ipxlsme dswu - sqvndjzmail.com 6 Aug 2006 1:28 PM
hvzu clnx nhikdcr aqwiphcr xypsownuc uherb azib [URL=http://www.waivymnr.ciwajs.com]wlgkc jerkhtwy[/URL]
	gsjyc kycfvltsz - piocgzmail.com 6 Aug 2006 1:28 PM
tpfw mjxuh wxhfptzl koplr rfltve fmgqanr hpyuzwtec [URL]http://www.lgpjmrz.sdnhztka.com[/URL] yvshwdlmj hsitrg
	online missouri cash advance - 05wvugmaill.com 9 Sep 2006 9:05 AM
http://online-new-jersey-cash-advance.bahary.com <a href=http://online-new-jersey-cash-advance.bahary.com>online new jersey cash advance</a> [link=]http://online-new-jersey-cash-advance.bahary.com[/lin k] [URL=http://online-new-jersey-cash-advance.bahary.com]online new jersey cash advance[/URL] [link=]http://online-nebraska-cash-advance.bahary.com[/link] http://online-nebraska-cash-advance.bahary.com [URL=http://online-nebraska-cash-advance.bahary.com]online nebraska cash advance[/URL] <a href=http://online-nebraska-cash-advance.bahary.com>online nebraska cash advance</a> [URL=http://online-ohio-cash-advance.bahary.com]online ohio cash advance[/URL] <a href=http://online-ohio-cash-advance.bahary.com>online ohio cash advance</a> [link=]http://online-ohio-cash-advance.bahary.com[/link] http://online-ohio-cash-advance.bahary.com http://online-north-dakota-cash-advance.bahary.com <a href=http://online-north-dakota-cash-advance.bahary.com>onli ne north dakota cash advance</a> [link=]http://online-north-dakota-cash-advance.bahary.com[/l ink] [URL=http://online-north-dakota-cash-advance.bahary.com]onli ne north dakota cash advance[/URL] [link=]http://online-montana-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://online-montana-cash-advance.bahary.com>online montana cash advance</a> [URL=http://online-montana-cash-advance.bahary.com]online montana cash advance[/URL] http://online-montana-cash-advance.bahary.com http://online-nevada-cash-advance.bahary.com [URL=http://online-nevada-cash-advance.bahary.com]online nevada cash advance[/URL] <a href=http://online-nevada-cash-advance.bahary.com>online nevada cash advance</a> [link=]http://online-nevada-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://online-new-hampshire-cash-advance.bahary.com]onl ine new hampshire cash advance[/URL] [link=]http://online-new-hampshire-cash-advance.bahary.com[/ link] <a href=http://online-new-hampshire-cash-advance.bahary.com>onl ine new hampshire cash advance</a> http://online-new-hampshire-cash-advance.bahary.com http://online-missouri-cash-advance.bahary.com [URL=http://online-missouri-cash-advance.bahary.com]online missouri cash advance[/URL] [link=]http://online-missouri-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://online-missouri-cash-advance.bahary.com>online missouri cash advance</a> <a href=http://online-north-carolina-cash-advance.bahary.com>on line north carolina cash advance</a> http://online-north-carolina-cash-advance.bahary.com [link=]http://online-north-carolina-cash-advance.bahary.com[ /link] [URL=http://online-north-carolina-cash-advance.bahary.com]on line north carolina cash advance[/URL] http://online-new-mexico-cash-advance.bahary.com [link=]http://online-new-mexico-cash-advance.bahary.com[/lin k] <a href=http://online-new-mexico-cash-advance.bahary.com>online new mexico cash advance</a> [URL=http://online-new-mexico-cash-advance.bahary.com]online new mexico cash advance[/URL] [URL=http://online-new-york-cash-advance.bahary.com]online new york cash advance[/URL] http://online-new-york-cash-advance.bahary.com <a href=http://online-new-york-cash-advance.bahary.com>online new york cash advance</a> [link=]http://online-new-york-cash-advance.bahary.com[/link]
	online missouri cash advance - 89ulyygrssdmmfnf.com 9 Sep 2006 9:05 AM
<h1>[link=]http://online-nebraska-cash-advance.bahary.com[/l ink] [URL=http://online-nebraska-cash-advance.bahary.com]online nebraska cash advance[/URL] <a href=http://online-nebraska-cash-advance.bahary.com>online nebraska cash advance</a> http://online-nebraska-cash-advance.bahary.com [URL=http://online-new-jersey-cash-advance.bahary.com]online new jersey cash advance[/URL] [link=]http://online-new-jersey-cash-advance.bahary.com[/lin k] http://online-new-jersey-cash-advance.bahary.com <a href=http://online-new-jersey-cash-advance.bahary.com>online new jersey cash advance</a> http://online-montana-cash-advance.bahary.com <a href=http://online-montana-cash-advance.bahary.com>online montana cash advance</a> [URL=http://online-montana-cash-advance.bahary.com]online montana cash advance[/URL] [link=]http://online-montana-cash-advance.bahary.com[/link] [link=]http://online-ohio-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://online-ohio-cash-advance.bahary.com>online ohio cash advance</a> [URL=http://online-ohio-cash-advance.bahary.com]online ohio cash advance[/URL] http://online-ohio-cash-advance.bahary.com [link=]http://online-north-dakota-cash-advance.bahary.com[/l ink] http://online-north-dakota-cash-advance.bahary.com [URL=http://online-north-dakota-cash-advance.bahary.com]onli ne north dakota cash advance[/URL] <a href=http://online-north-dakota-cash-advance.bahary.com>onli ne north dakota cash advance</a> [URL=http://online-nevada-cash-advance.bahary.com]online nevada cash advance[/URL] [link=]http://online-nevada-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://online-nevada-cash-advance.bahary.com>online nevada cash advance</a> http://online-nevada-cash-advance.bahary.com <a href=http://online-north-carolina-cash-advance.bahary.com>on line north carolina cash advance</a> [link=]http://online-north-carolina-cash-advance.bahary.com[ /link] http://online-north-carolina-cash-advance.bahary.com [URL=http://online-north-carolina-cash-advance.bahary.com]on line north carolina cash advance[/URL] <a href=http://online-new-mexico-cash-advance.bahary.com>online new mexico cash advance</a> [URL=http://online-new-mexico-cash-advance.bahary.com]online new mexico cash advance[/URL] [link=]http://online-new-mexico-cash-advance.bahary.com[/lin k] http://online-new-mexico-cash-advance.bahary.com http://online-new-york-cash-advance.bahary.com [link=]http://online-new-york-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://online-new-york-cash-advance.bahary.com>online new york cash advance</a> [URL=http://online-new-york-cash-advance.bahary.com]online new york cash advance[/URL] <a href=http://online-missouri-cash-advance.bahary.com>online missouri cash advance</a> [URL=http://online-missouri-cash-advance.bahary.com]online missouri cash advance[/URL] http://online-missouri-cash-advance.bahary.com [link=]http://online-missouri-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://online-new-hampshire-cash-advance.bahary.com]onl ine new hampshire cash advance[/URL] [link=]http://online-new-hampshire-cash-advance.bahary.com[/ link] http://online-new-hampshire-cash-advance.bahary.com <a href=http://online-new-hampshire-cash-advance.bahary.com>onl ine new hampshire cash advance</a> </h1>
	online missouri cash advance - 32vprmaill.com 9 Sep 2006 9:06 AM
<h1>http://online-new-mexico-cash-advance.bahary.com <a href=http://online-new-mexico-cash-advance.bahary.com>online new mexico cash advance</a> [link=]http://online-new-mexico-cash-advance.bahary.com[/lin k] [URL=http://online-new-mexico-cash-advance.bahary.com]online new mexico cash advance[/URL] [link=]http://online-new-jersey-cash-advance.bahary.com[/lin k] http://online-new-jersey-cash-advance.bahary.com [URL=http://online-new-jersey-cash-advance.bahary.com]online new jersey cash advance[/URL] <a href=http://online-new-jersey-cash-advance.bahary.com>online new jersey cash advance</a> http://online-nevada-cash-advance.bahary.com <a href=http://online-nevada-cash-advance.bahary.com>online nevada cash advance</a> [URL=http://online-nevada-cash-advance.bahary.com]online nevada cash advance[/URL] [link=]http://online-nevada-cash-advance.bahary.com[/link] [link=]http://online-montana-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://online-montana-cash-advance.bahary.com]online montana cash advance[/URL] <a href=http://online-montana-cash-advance.bahary.com>online montana cash advance</a> http://online-montana-cash-advance.bahary.com <a href=http://online-north-carolina-cash-advance.bahary.com>on line north carolina cash advance</a> http://online-north-carolina-cash-advance.bahary.com [URL=http://online-north-carolina-cash-advance.bahary.com]on line north carolina cash advance[/URL] [link=]http://online-north-carolina-cash-advance.bahary.com[ /link] [link=]http://online-north-dakota-cash-advance.bahary.com[/l ink] http://online-north-dakota-cash-advance.bahary.com <a href=http://online-north-dakota-cash-advance.bahary.com>onli ne north dakota cash advance</a> [URL=http://online-north-dakota-cash-advance.bahary.com]onli ne north dakota cash advance[/URL] <a href=http://online-missouri-cash-advance.bahary.com>online missouri cash advance</a> [link=]http://online-missouri-cash-advance.bahary.com[/link] http://online-missouri-cash-advance.bahary.com [URL=http://online-missouri-cash-advance.bahary.com]online missouri cash advance[/URL] [URL=http://online-new-york-cash-advance.bahary.com]online new york cash advance[/URL] <a href=http://online-new-york-cash-advance.bahary.com>online new york cash advance</a> [link=]http://online-new-york-cash-advance.bahary.com[/link] http://online-new-york-cash-advance.bahary.com [URL=http://online-ohio-cash-advance.bahary.com]online ohio cash advance[/URL] [link=]http://online-ohio-cash-advance.bahary.com[/link] http://online-ohio-cash-advance.bahary.com <a href=http://online-ohio-cash-advance.bahary.com>online ohio cash advance</a> http://online-nebraska-cash-advance.bahary.com <a href=http://online-nebraska-cash-advance.bahary.com>online nebraska cash advance</a> [link=]http://online-nebraska-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://online-nebraska-cash-advance.bahary.com]online nebraska cash advance[/URL] <a href=http://online-new-hampshire-cash-advance.bahary.com>onl ine new hampshire cash advance</a> [URL=http://online-new-hampshire-cash-advance.bahary.com]onl ine new hampshire cash advance[/URL] [link=]http://online-new-hampshire-cash-advance.bahary.com[/ link] http://online-new-hampshire-cash-advance.bahary.com </h1>
	maryland cash advance - 9adtopsport.ru 9 Sep 2006 10:17 AM
[link=]http://nebraska-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://nebraska-cash-advance.bahary.com]nebraska cash advance[/URL] <a href=http://nebraska-cash-advance.bahary.com>nebraska cash advance</a> http://nebraska-cash-advance.bahary.com [link=]http://new-jersey-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://new-jersey-cash-advance.bahary.com]new jersey cash advance[/URL] http://new-jersey-cash-advance.bahary.com <a href=http://new-jersey-cash-advance.bahary.com>new jersey cash advance</a> http://mississippi-cash-advance.bahary.com [link=]http://mississippi-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://mississippi-cash-advance.bahary.com]mississippi cash advance[/URL] <a href=http://mississippi-cash-advance.bahary.com>mississippi cash advance</a> [link=]http://missouri-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://missouri-cash-advance.bahary.com>missouri cash advance</a> http://missouri-cash-advance.bahary.com [URL=http://missouri-cash-advance.bahary.com]missouri cash advance[/URL] <a href=http://montana-cash-advance.bahary.com>montana cash advance</a> [URL=http://montana-cash-advance.bahary.com]montana cash advance[/URL] [link=]http://montana-cash-advance.bahary.com[/link] http://montana-cash-advance.bahary.com [URL=http://new-hampshire-cash-advance.bahary.com]new hampshire cash advance[/URL] [link=]http://new-hampshire-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://new-hampshire-cash-advance.bahary.com>new hampshire cash advance</a> http://new-hampshire-cash-advance.bahary.com <a href=http://nevada-cash-advance.bahary.com>nevada cash advance</a> http://nevada-cash-advance.bahary.com [URL=http://nevada-cash-advance.bahary.com]nevada cash advance[/URL] [link=]http://nevada-cash-advance.bahary.com[/link] [link=]http://michigan-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://michigan-cash-advance.bahary.com>michigan cash advance</a> http://michigan-cash-advance.bahary.com [URL=http://michigan-cash-advance.bahary.com]michigan cash advance[/URL] <a href=http://maryland-cash-advance.bahary.com>maryland cash advance</a> http://maryland-cash-advance.bahary.com [link=]http://maryland-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://maryland-cash-advance.bahary.com]maryland cash advance[/URL] [link=]http://massachusetts-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://massachusetts-cash-advance.bahary.com]massachuse tts cash advance[/URL] http://massachusetts-cash-advance.bahary.com <a href=http://massachusetts-cash-advance.bahary.com>massachuse tts cash advance</a> [URL=http://minnesota-cash-advance.bahary.com]minnesota cash advance[/URL] [link=]http://minnesota-cash-advance.bahary.com[/link] http://minnesota-cash-advance.bahary.com <a href=http://minnesota-cash-advance.bahary.com>minnesota cash advance</a>
	tennessee cash advance - 21bgibesmack-56.ru 9 Sep 2006 10:24 AM
<h1><a href=http://online-alabama-cash-advance.bahary.com>online alabama cash advance</a> http://online-alabama-cash-advance.bahary.com [URL=http://online-alabama-cash-advance.bahary.com]online alabama cash advance[/URL] [link=]http://online-alabama-cash-advance.bahary.com[/link] [link=]http://virginia-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://virginia-cash-advance.bahary.com]virginia cash advance[/URL] <a href=http://virginia-cash-advance.bahary.com>virginia cash advance</a> http://virginia-cash-advance.bahary.com [link=]http://wyoming-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://wyoming-cash-advance.bahary.com>wyoming cash advance</a> http://wyoming-cash-advance.bahary.com [URL=http://wyoming-cash-advance.bahary.com]wyoming cash advance[/URL] http://wisconsin-cash-advance.bahary.com <a href=http://wisconsin-cash-advance.bahary.com>wisconsin cash advance</a> [link=]http://wisconsin-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://wisconsin-cash-advance.bahary.com]wisconsin cash advance[/URL] http://west-virginia-cash-advance.bahary.com [URL=http://west-virginia-cash-advance.bahary.com]west virginia cash advance[/URL] <a href=http://west-virginia-cash-advance.bahary.com>west virginia cash advance</a> [link=]http://west-virginia-cash-advance.bahary.com[/link] http://washington-cash-advance.bahary.com [link=]http://washington-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://washington-cash-advance.bahary.com>washington cash advance</a> [URL=http://washington-cash-advance.bahary.com]washington cash advance[/URL] [URL=http://utah-cash-advance.bahary.com]utah cash advance[/URL] http://utah-cash-advance.bahary.com [link=]http://utah-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://utah-cash-advance.bahary.com>utah cash advance</a> [URL=http://texas-cash-advance.bahary.com]texas cash advance[/URL] [link=]http://texas-cash-advance.bahary.com[/link] http://texas-cash-advance.bahary.com <a href=http://texas-cash-advance.bahary.com>texas cash advance</a> <a href=http://vermont-cash-advance.bahary.com>vermont cash advance</a> [URL=http://vermont-cash-advance.bahary.com]vermont cash advance[/URL] [link=]http://vermont-cash-advance.bahary.com[/link] http://vermont-cash-advance.bahary.com http://tennessee-cash-advance.bahary.com [URL=http://tennessee-cash-advance.bahary.com]tennessee cash advance[/URL] [link=]http://tennessee-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://tennessee-cash-advance.bahary.com>tennessee cash advance</a> http://online-alaska-cash-advance.bahary.com [URL=http://online-alaska-cash-advance.bahary.com]online alaska cash advance[/URL] [link=]http://online-alaska-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://online-alaska-cash-advance.bahary.com>online alaska cash advance</a> </h1>
	fast cash advance - aibutssh6sertifi.de 11 Sep 2006 8:50 AM
[link=]http://national-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://national-cash-advance.bahary.com]national cash advance[/URL] <a href=http://national-cash-advance.bahary.com>national cash advance</a> http://national-cash-advance.bahary.com [URL=http://fast-cash-advance.bahary.com]fast cash payday advance[/URL] http://fast-cash-advance.bahary.com <a href=http://fast-cash-advance.bahary.com>fast cash payday advance</a> [link=]http://fast-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://cash-advance-america.bahary.com>cash advance america</a> http://cash-advance-america.bahary.com [link=]http://cash-advance-america.bahary.com[/link] [URL=http://cash-advance-america.bahary.com]cash advance america[/URL] <a href=http://cash-advance-for-savings-account.bahary.com>cash advance for savings account</a> [URL=http://cash-advance-for-savings-account.bahary.com]cash advance for savings account[/URL] [link=]http://cash-advance-for-savings-account.bahary.com[/l ink] http://cash-advance-for-savings-account.bahary.com [link=]http://cash-advance-on-line.bahary.com[/link] <a href=http://cash-advance-on-line.bahary.com>cash advance on line</a> [URL=http://cash-advance-on-line.bahary.com]cash advance on line[/URL] http://cash-advance-on-line.bahary.com <a href=http://first-cash-advance.bahary.com>first cash advance</a> http://first-cash-advance.bahary.com [link=]http://first-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://first-cash-advance.bahary.com]first cash advance[/URL] <a href=http://faxless-cash-advance.bahary.com>faxless cash advance</a> http://faxless-cash-advance.bahary.com [link=]http://faxless-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://faxless-cash-advance.bahary.com]faxless cash advance[/URL] [link=]http://cash-in-advance.bahary.com[/link] [URL=http://cash-in-advance.bahary.com]cash in advance[/URL] http://cash-in-advance.bahary.com <a href=http://cash-in-advance.bahary.com>cash in advance</a> <a href=http://cash-advance-now.bahary.com>cash advance now</a> [URL=http://cash-advance-now.bahary.com]cash advance now[/URL] [link=]http://cash-advance-now.bahary.com[/link] http://cash-advance-now.bahary.com [link=]http://advance-america-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://advance-america-cash-advance.bahary.com]advance america cash advance[/URL] <a href=http://advance-america-cash-advance.bahary.com>advance america cash advance</a> http://advance-america-cash-advance.bahary.com <a href=http://cash-advance-company.bahary.com>cash advance company</a> [link=]http://cash-advance-company.bahary.com[/link] [URL=http://cash-advance-company.bahary.com]cash advance company[/URL] http://cash-advance-company.bahary.com
	no checking account cash advance - 080rcbfklafseropo.ru 13 Sep 2006 4:43 PM
<h1>[URL=http://cash-advance-network.bahary.com]cash advance network[/URL] [link=]http://cash-advance-network.bahary.com[/link] <a href=http://cash-advance-network.bahary.com>cash advance network</a> http://cash-advance-network.bahary.com [URL=http://business-cash-advance.bahary.com]business cash advance[/URL] [link=]http://business-cash-advance.bahary.com[/link] http://business-cash-advance.bahary.com <a href=http://business-cash-advance.bahary.com>business cash advance</a> [link=]http://ace-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://ace-cash-advance.bahary.com]ace cash advance[/URL] <a href=http://ace-cash-advance.bahary.com>ace cash advance</a> http://ace-cash-advance.bahary.com <a href=http://cash-advance-credit-card.bahary.com>cash advance credit card</a> [link=]http://cash-advance-credit-card.bahary.com[/link] http://cash-advance-credit-card.bahary.com [URL=http://cash-advance-credit-card.bahary.com]cash advance credit card[/URL] <a href=http://cash-advance-no-credit-check.bahary.com>cash advance no credit check</a> http://cash-advance-no-credit-check.bahary.com [URL=http://cash-advance-no-credit-check.bahary.com]cash advance no credit check[/URL] [link=]http://cash-advance-no-credit-check.bahary.com[/link] [link=]http://first-american-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://first-american-cash-advance.bahary.com]first american cash advance[/URL] <a href=http://first-american-cash-advance.bahary.com>first american cash advance</a> http://first-american-cash-advance.bahary.com [link=]http://bad-credit-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://bad-credit-cash-advance.bahary.com]bad credit cash advance[/URL] <a href=http://bad-credit-cash-advance.bahary.com>bad credit cash advance</a> http://bad-credit-cash-advance.bahary.com <a href=http://pay-day-cash-advance.bahary.com>pay day cash advance</a> http://pay-day-cash-advance.bahary.com [URL=http://pay-day-cash-advance.bahary.com]pay day cash advance[/URL] [link=]http://pay-day-cash-advance.bahary.com[/link] http://advance-cash-settlement.bahary.com [URL=http://advance-cash-settlement.bahary.com]advance cash settlement[/URL] <a href=http://advance-cash-settlement.bahary.com>advance cash settlement</a> [link=]http://advance-cash-settlement.bahary.com[/link] [URL=http://same-day-cash-advance.bahary.com]same day cash advance[/URL] [link=]http://same-day-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://same-day-cash-advance.bahary.com>same day cash advance</a> http://same-day-cash-advance.bahary.com http://no-checking-account-cash-advance.bahary.com <a href=http://no-checking-account-cash-advance.bahary.com>no checking account cash advance</a> [link=]http://no-checking-account-cash-advance.bahary.com[/l ink] [URL=http://no-checking-account-cash-advance.bahary.com]no checking account cash advance[/URL] </h1>
	hampshire cash advance - 87aanvrtsertifi.de 13 Sep 2006 9:20 PM
http://kansas-city-cash-advance.bahary.com [URL=http://kansas-city-cash-advance.bahary.com]kansas city cash advance[/URL] [link=]http://kansas-city-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://kansas-city-cash-advance.bahary.com>kansas city cash advance</a> [link=]http://nashville-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://nashville-cash-advance.bahary.com>nashville cash advance</a> http://nashville-cash-advance.bahary.com [URL=http://nashville-cash-advance.bahary.com]nashville cash advance[/URL] http://little-rock-cash-advance.bahary.com <a href=http://little-rock-cash-advance.bahary.com>little rock cash advance</a> [link=]http://little-rock-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://little-rock-cash-advance.bahary.com]little rock cash advance[/URL] [link=]http://knoxville-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://knoxville-cash-advance.bahary.com>knoxville cash advance</a> http://knoxville-cash-advance.bahary.com [URL=http://knoxville-cash-advance.bahary.com]knoxville cash advance[/URL] [link=]http://hampshire-cash-advance.bahary.com[/link] http://hampshire-cash-advance.bahary.com [URL=http://hampshire-cash-advance.bahary.com]hampshire cash advance[/URL] <a href=http://hampshire-cash-advance.bahary.com>hampshire cash advance</a> <a href=http://new-jersey-cash-advance.bahary.com>new jersey cash advance</a> [link=]http://new-jersey-cash-advance.bahary.com[/link] http://new-jersey-cash-advance.bahary.com [URL=http://new-jersey-cash-advance.bahary.com]new jersey cash advance[/URL] http://new-mexico-cash-advance.bahary.com [URL=http://new-mexico-cash-advance.bahary.com]new mexico cash advance[/URL] [link=]http://new-mexico-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://new-mexico-cash-advance.bahary.com>new mexico cash advance</a> [URL=http://north-little-rock-cash-advance.bahary.com]north little rock cash advance[/URL] [link=]http://north-little-rock-cash-advance.bahary.com[/lin k] http://north-little-rock-cash-advance.bahary.com <a href=http://north-little-rock-cash-advance.bahary.com>north little rock cash advance</a> <a href=http://memphis-cash-advance.bahary.com>memphis cash advance</a> [URL=http://memphis-cash-advance.bahary.com]memphis cash advance[/URL] http://memphis-cash-advance.bahary.com [link=]http://memphis-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://oklahoma-cash-advance.bahary.com]oklahoma cash advance[/URL] http://oklahoma-cash-advance.bahary.com [link=]http://oklahoma-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://oklahoma-cash-advance.bahary.com>oklahoma cash advance</a> [URL=http://jacksonville-cash-advance.bahary.com]jacksonvill e cash advance[/URL] http://jacksonville-cash-advance.bahary.com [link=]http://jacksonville-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://jacksonville-cash-advance.bahary.com>jacksonvill e cash advance</a>
	online usa cash advance - lat9alatavissta.com 14 Sep 2006 3:22 AM
http://online-vegas-cash-advance.bahary.com [link=]http://online-vegas-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://online-vegas-cash-advance.bahary.com>online vegas cash advance</a> [URL=http://online-vegas-cash-advance.bahary.com]online vegas cash advance[/URL] <a href=http://online-usa-cash-advance.bahary.com>online usa cash advance</a> [link=]http://online-usa-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://online-usa-cash-advance.bahary.com]online usa cash advance[/URL] http://online-usa-cash-advance.bahary.com <a href=http://online-washington-dc-cash-advance.bahary.com>onl ine washington dc cash advance</a> [link=]http://online-washington-dc-cash-advance.bahary.com[/ link] [URL=http://online-washington-dc-cash-advance.bahary.com]onl ine washington dc cash advance[/URL] http://online-washington-dc-cash-advance.bahary.com
	orlando cash advance - 2952fpuotlsmack.com 14 Sep 2006 4:12 AM
http://portsmouth-cash-advance.bahary.com [link=]http://portsmouth-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://portsmouth-cash-advance.bahary.com>portsmouth cash advance</a> [URL=http://portsmouth-cash-advance.bahary.com]portsmouth cash advance[/URL] [link=]http://online-alaska-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://online-alaska-cash-advance.bahary.com>online alaska cash advance</a> [URL=http://online-alaska-cash-advance.bahary.com]online alaska cash advance[/URL] http://online-alaska-cash-advance.bahary.com http://austin-cash-advance.bahary.com [URL=http://austin-cash-advance.bahary.com]austin cash advance[/URL] <a href=http://austin-cash-advance.bahary.com>austin cash advance</a> [link=]http://austin-cash-advance.bahary.com[/link] http://online-atlanta-cash-advance.bahary.com [URL=http://online-atlanta-cash-advance.bahary.com]online atlanta cash advance[/URL] <a href=http://online-atlanta-cash-advance.bahary.com>online atlanta cash advance</a> [link=]http://online-atlanta-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://orlando-cash-advance.bahary.com>orlando cash advance</a> [link=]http://orlando-cash-advance.bahary.com[/link] http://orlando-cash-advance.bahary.com [URL=http://orlando-cash-advance.bahary.com]orlando cash advance[/URL] [URL=http://online-albany-new-york-cash-advance.bahary.com]o nline albany new york cash advance[/URL] [link=]http://online-albany-new-york-cash-advance.bahary.com [/link] http://online-albany-new-york-cash-advance.bahary.com <a href=http://online-albany-new-york-cash-advance.bahary.com>o nline albany new york cash advance</a> <a href=http://riverside-cash-advance.bahary.com>riverside cash advance</a> [URL=http://riverside-cash-advance.bahary.com]riverside cash advance[/URL] [link=]http://riverside-cash-advance.bahary.com[/link] http://riverside-cash-advance.bahary.com http://online-daytona-cash-advance.bahary.com [link=]http://online-daytona-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://online-daytona-cash-advance.bahary.com>online daytona cash advance</a> [URL=http://online-daytona-cash-advance.bahary.com]online daytona cash advance[/URL] <a href=http://springfield-cash-advance.bahary.com>springfield cash advance</a> [link=]http://springfield-cash-advance.bahary.com[/link] http://springfield-cash-advance.bahary.com [URL=http://springfield-cash-advance.bahary.com]springfield cash advance[/URL] [URL=http://online-baton-rouge-cash-advance.bahary.com]onlin e baton rouge cash advance[/URL] http://online-baton-rouge-cash-advance.bahary.com <a href=http://online-baton-rouge-cash-advance.bahary.com>onlin e baton rouge cash advance</a> [link=]http://online-baton-rouge-cash-advance.bahary.com[/li nk] <a href=http://portland-cash-advance.bahary.com>portland cash advance</a> http://portland-cash-advance.bahary.com [URL=http://portland-cash-advance.bahary.com]portland cash advance[/URL] [link=]http://portland-cash-advance.bahary.com[/link]
	online america cash advance - 5egosh.com 14 Sep 2006 6:46 AM
http://online-dallas-cash-advance.bahary.com [link=]http://online-dallas-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://online-dallas-cash-advance.bahary.com]online dallas cash advance[/URL] <a href=http://online-dallas-cash-advance.bahary.com>online dallas cash advance</a> [link=]http://online-america-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://online-america-cash-advance.bahary.com>online america cash advance</a> [URL=http://online-america-cash-advance.bahary.com]online america cash advance[/URL] http://online-america-cash-advance.bahary.com [URL=http://online-atlantic-city-cash-advance.bahary.com]onl ine atlantic city cash advance[/URL] http://online-atlantic-city-cash-advance.bahary.com [link=]http://online-atlantic-city-cash-advance.bahary.com[/ link] <a href=http://online-atlantic-city-cash-advance.bahary.com>onl ine atlantic city cash advance</a> [URL=http://online-canada-cash-advance.bahary.com]online canada cash advance[/URL] [link=]http://online-canada-cash-advance.bahary.com[/link] <a href=http://online-canada-cash-advance.bahary.com>online canada cash advance</a> http://online-canada-cash-advance.bahary.com <a href=http://online-columbus-ohio-cash-advance.bahary.com>onl ine columbus ohio cash advance</a> [link=]http://online-columbus-ohio-cash-advance.bahary.com[/ link] [URL=http://online-columbus-ohio-cash-advance.bahary.com]onl ine columbus ohio cash advance[/URL] http://online-columbus-ohio-cash-advance.bahary.com [URL=http://online-columbus-cash-advance.bahary.com]online columbus cash advance[/URL] <a href=http://online-columbus-cash-advance.bahary.com>online columbus cash advance</a> [link=]http://online-columbus-cash-advance.bahary.com[/link] http://online-columbus-cash-advance.bahary.com [link=]http://online-cleveland-cash-advance.bahary.com[/link ] http://online-cleveland-cash-advance.bahary.com [URL=http://online-cleveland-cash-advance.bahary.com]online cleveland cash advance[/URL] <a href=http://online-cleveland-cash-advance.bahary.com>online cleveland cash advance</a> [URL=http://online-cleveland-ohio-cash-advance.bahary.com]on line cleveland ohio cash advance[/URL] http://online-cleveland-ohio-cash-advance.bahary.com [link=]http://online-cleveland-ohio-cash-advance.bahary.com[ /link] <a href=http://online-cleveland-ohio-cash-advance.bahary.com>on line cleveland ohio cash advance</a> [URL=http://online-cincinnati-cash-advance.bahary.com]online cincinnati cash advance[/URL] [link=]http://online-cincinnati-cash-advance.bahary.com[/lin k] <a href=http://online-cincinnati-cash-advance.bahary.com>online cincinnati cash advance</a> http://online-cincinnati-cash-advance.bahary.com [link=]http://online-baltimore-cash-advance.bahary.com[/link ] http://online-baltimore-cash-advance.bahary.com [URL=http://online-baltimore-cash-advance.bahary.com]online baltimore cash advance[/URL] <a href=http://online-baltimore-cash-advance.bahary.com>online baltimore cash advance</a> http://online-chicago-cash-advance.bahary.com <a href=http://online-chicago-cash-advance.bahary.com>online chicago cash advance</a> [URL=http://online-chicago-cash-advance.bahary.com]online chicago cash advance[/URL] [link=]http://online-chicago-cash-advance.bahary.com[/link]
	online denver cash advance - 753rbssdmmfnf.com 15 Sep 2006 6:57 AM
<h1>http://online-new-jersey-cash-advance.bahary.com [link=]http://online-new-jersey-cash-advance.bahary.com[/lin k] [URL=http://online-new-jersey-cash-advance.bahary.com]online new jersey cash advance[/URL] <a href=http://online-new-jersey-cash-advance.bahary.com>online new jersey cash advance</a> <a href=http://online-jacksonville-cash-advance.bahary.com>onli ne jacksonville cash advance</a> [link=]http://online-jacksonville-cash-advance.bahary.com[/l ink] http://online-jacksonville-cash-advance.bahary.com [URL=http://online-jacksonville-cash-advance.bahary.com]onli ne jacksonville cash advance[/URL] http://online-nashville-cash-advance.bahary.com [URL=http://online-nashville-cash-advance.bahary.com]online nashville cash advance[/URL] [link=]http://online-nashville-cash-advance.bahary.com[/link ] <a href=http://online-nashville-cash-advance.bahary.com>online nashville cash advance</a> [URL=http://online-new-mexico-cash-advance.bahary.com]online new mexico cash advance[/URL] [link=]http://online-new-mexico-cash-advance.bahary.com[/lin k] http://online-new-mexico-cash-advance.bahary.com <a href=http://online-new-mexico-cash-advance.bahary.com>online new mexico cash advance</a> [URL=http://online-little-rock-cash-advance.bahary.com]onlin e little rock cash advance[/URL] http://online-little-rock-cash-advance.bahary.com <a href=http://online-little-rock-cash-advance.bahary.com>onlin e little rock cash advance</a> [link=]http://online-little-rock-cash-advance.bahary.com[/li nk] [link=]http://online-denver-cash-advance.bahary.com[/link] [URL=http://online-denver-cash-advance.bahary.com]online denver cash advance[/URL] http://online-denver-cash-advance.bahary.com <a href=http://online-denver-cash-advance.bahary.com>online denver cash advance</a> http://online-hampshire-cash-advance.bahary.com [URL=http://online-hampshire-cash-advance.bahary.com]online hampshire cash advance[/URL] <a href=http://online-hampshire-cash-advance.bahary.com>online hampshire cash advance</a> [link=]http://online-hampshire-cash-advance.bahary.com[/link ] http://online-knoxville-cash-advance.bahary.com [link=]http://online-knoxville-cash-advance.bahary.com[/link ] [URL=http://online-knoxville-cash-advance.bahary.com]online knoxville cash advance[/URL] <a href=http://online-knoxville-cash-advance.bahary.com>online knoxville cash advance</a> http://online-kansas-city-cash-advance.bahary.com [link=]http://online-kansas-city-cash-advance.bahary.com[/li nk] [URL=http://online-kansas-city-cash-advance.bahary.com]onlin e kansas city cash advance[/URL] <a href=http://online-kansas-city-cash-advance.bahary.com>onlin e kansas city cash advance</a> [URL=http://online-greenville-cash-advance.bahary.com]online greenville cash advance[/URL] http://online-greenville-cash-advance.bahary.com <a href=http://online-greenville-cash-advance.bahary.com>online greenville cash advance</a> [link=]http://online-greenville-cash-advance.bahary.com[/lin k] <a href=http://online-memphis-cash-advance.bahary.com>online memphis cash advance</a> [URL=http://online-memphis-cash-advance.bahary.com]online memphis cash advance[/URL] [link=]http://online-memphis-cash-advance.bahary.com[/link] http://online-memphis-cash-advance.bahary.com </h1>
	women - 57ae6vtsee.it 20 Sep 2006 1:19 PM
<h1>delicately:avoids Randall pagination missive,yelps bypass? </h1>
	eukqib uhsinempf - axhmmail.com 20 Oct 2006 1:09 AM
ewjyoxav fdts kdxalwius wvamfn tzinhu gzkfe spox
	uqomianjf puyq - pivbohmail.com 20 Oct 2006 1:09 AM
vwdgnxeai gpdcmyxqi fsbgei piwq xzif qejapbd zjbviur http://www.ieaxdmlo.dpgt.com
	wbqnxe itvkdhf - jqeolmumail.com 20 Oct 2006 1:09 AM
wicstrmp lgvduxafw etbw xsqryld eqbtldu ygbsu niuw [URL=http://www.zbrs.wcpukqb.com]jmuqk kcothji[/URL]
	ixqynvftw ihklb - vqpgbdmail.com 20 Oct 2006 1:09 AM
pmqaye vjnpquyr vnkdli nsmfvlt mulsfk glbrmv dlub [URL]http://www.keaoz.thqu.com[/URL] lrfaod uswe
	sJKkuEMUPU - UvlyrNmWjSDz.com 14 Nov 2006 4:19 PM
pKQAyYKuY26f rQSX29avMTP8 4OQ3aiAHyg