На главную страницу AlgoNet В сотрудничестве с ZDNet
АРХИВ СТАТЕЙ 2003-7-6 на главную / новости от 2003-7-6
AlgoNet.ru
поиск

 

Место для Вашей рекламы!

 

Все новости от 6 июля 2003 г.

Грязная кампания SCO не согнет GNU-сообщество

Диспут по поводу контракта SCO с IBM сопровождается грязной кампанией, направленной против системы GNU/Linux. Однако SCO совершила очевидную ошибку, когда ложно процитировала якобы мои слова, что «Linux — это копия Unix». Многие читатели немедленно почуяли фальшь: не только потому, что я этого не говорил, и не только потому, что человек, сказавший это, имел в виду принцип распространения (который состоит в отсутствии защиты авторских прав), а не код. А потому, что я вообще никогда не сравниваю Linux с Unix.

Unix — это полная операционная система, а Linux — всего лишь ее часть. SCO использует для нагнетания страха распространенную путаницу между Linux и системой GNU/Linux. GNU/Linux — это операционная система GNU, в которой применяется ядро Linux. Ядро — это часть системы, распределяющая ресурсы машины между другими программами. Это часть Linux.

Мы начали разработку GNU в 1984 году в рамках кампании борьбы за свободу, целью которой было избавление от несвободного ПО. GNU — это свободное ПО. Это означает, что пользователи могут свободно применять его, изучать и изменять (или нанимать для этого программистов), повторно распространять (даром или за плату) и публиковать модифицированные версии. (См. http://www.gnu.org/gnu/the-gnu-project.html.)

В 1991 году работа над GNU была в основном завершена, недоставало только ядра. В 1992 году Линус Торвальдс сделал свое ядро, Linux, свободным ПО. Другие скомбинировали GNU и Linux, получив первую полную свободную операционную систему GNU/Linux. (См. http://www.gnu.org/gnu/gnu-linux-faq.html.) SCO воспользовалась тем, что GNU/Linux — свободное ПО, для продажи своей собственной версии этого ПО. Сегодня GNU работает с разными ядрами, включая Linux, GNU Hurd (наше ядро) и ядро NetBSD. В принципе, какое бы ядро ни использовалось, все это одна и та же система.

Те, кто комбинировал Linux с GNU, не понимали, что они делают, и называли эту комбинацию «Linux». Путаница распространилась; теперь многие пользователи и журналисты называют всю систему «Linux». Так как ядро они тоже справедливо называют «Linux», остается лишь догадываться, о каком ПО идет речь. В своих безответственных заявлениях SCO то и дело амбициозно ссылается на «Linux». В том, что они говорят, как следует разобраться невозможно, но, похоже, они утверждают, будто вся система GNU/Linux скопирована с Unix.

Название GNU означает «GNU's Not Unix». Вся идея разработки системы GNU состояла в том, что это должна быть не Unix. Unix никогда не была свободным ПО, то есть ее пользователи не могли свободно кооперироваться и управлять своими компьютерами. Чтобы свободно пользоваться компьютерами, нашему сообществу нужна была свободная операционная система. У нас не было денег, чтобы купить и освободить существующую систему, но было умение, чтобы написать новую. Создание GNU вылилось в монументальный труд. Мы делали это, чтобы обрести свободу для себя и для вас.

Копирование исходного кода Unix не было бы неэтичным, но это незаконно; в этом случае наш труд не принес бы пользователям законной возможности объединять свои усилия. Стремясь гарантировать, что исходный код Unix не будет скопирован или взят за основу, мы предупредили участников проекта GNU, чтобы во время работы они даже не смотрели на исходный код Unix. Наш подход к проектированию тоже отличался от типичных подходов Unix: это гарантировало, что наш код не будет напоминать код Unix. Мы сделали все, чтобы избежать любого копирования кода Unix, хотя изначально считали запрет на копирование ПО морально недопустимым.

Другим инструментом SCO для затуманивания мозгов служит термин «интеллектуальная собственность». Этот распространенный, но глупый термин содержит очевидную несправедливость: как будто результаты работы, идеи и имена надо считать видом собственности. Менее очевиден вред, который он наносит, провоцируя упрощенческое мышление: он смешивает разные законы — об авторском праве, патентном праве, торговых марках и т.д., между которыми на самом деле мало общего. В результате люди начинают предполагать, что все эти законы составляют одну проблему — «проблему интеллектуальной собственности». Они думают о «ней» — то есть рассуждают на таком широком абстрактном уровне, что специфические социальные вопросы, поднимаемые этими разными законами, уходят из поля зрения. Таким образом, любое «мнение об интеллектуальной собственности» является пределом глупости. (См. http://www.gnu.org/philosophy/words-to-avoid.html.)

В устах борцов за усиление мер по защите авторского или патентного права этот термин служит для того, чтобы сбивать с толку. В устах шантажистов это инструмент нагнетания страха: «Мы убеждены, что можем подать на вас в суд, но не хотим говорить, за что».

На реальном судебном процессе такая нечеткость приведет к провалу дела или даже не позволит его начать. Однако, если SCO намеревается просто потрясти дерево и посмотреть, не упадут ли с него деньги, она может считать неясность и таинственность своими козырями.

Я не могу строить прогнозы об исходе процесса между SCO и IBM. Я не знаю, что записано в контракте, не знаю, что делала IBM, и я не юрист. Юрист Free Software Foundation профессор Моглен уверен, что SCO разрешила сообществу использовать код, который она распространяла по лицензии GNU GPL и другим лицензиям свободного ПО в составе своей версии GNU/Linux.

Однако я могу судить о более широкой проблеме подобных ситуаций. В обществе более чем полумиллиона разработчиков мы можем твердо рассчитывать на отсутствие любого плагиата. Но если он и появится, катастрофы не будет; мы отбросим этот материал и пойдем дальше. Если в Linux появится элемент, внесенный без законного на то разрешения, разработчики Linux узнают об этом и заменят его. SCO не может использовать свои авторские права, или свои контракты с конкретными сторонами, для подавления законных вкладов тысяч других. Дело уже не в самой Linux: система GNU стала популярной в сочетании с Linux, но сегодня она работает и с двумя ядрами BSD, и с ядром GNU. Наше сообщество этим не сломить.

Copyright 2003 Richard Stallman. Разрешается бесплатное дословное копирование и распространение этой статьи любыми средствами при условии сохранения настоящего примечания.

Ричард Столлман — президент Free Software Foundation и автор GNU General Public License

 Предыдущие публикации:
2003-06-17   SCO требует от IBM уже 3 млрд $
2003-06-22   А что, если SCO победит?
 В продолжение темы:
2003-07-10   Торвальдс: «Мне не о чем беспокоиться»
2003-07-14   Sun расширяет соглашение по Unix с SCO
2003-07-22   SCO предъявляет ультиматум пользователям Linux
2003-11-28   OSDL отвечает на происки SCO Linux-ликбезом
Обсуждение и комментарии
Wintermute - devnul.ru
26 Jun 2003 2:24 PM
- Товарищь прапорщик! А крокодилы летают?
- Да ты шо!
- А товарищь капитан сказал, что летают!
- Да летают... Тильки нызенько-нызенько!
 

tiga
26 Jun 2003 3:23 PM
Наверно я чего-то не понял - они сначала сделали операционную систему в 1991г., а потом приляпали туда ядро от Линуса Торвальдса? Что тогда такое ОС?
Не совсем ясна фраза " В принципе, какое бы ядро ни использовалось, все это одна и та же система."

Вообще статья мне не понравилась - тон хамский и слишком много оскорблений. Дядя считает себя почти Богом, если позволяет себе так высказываться. Пассажи по поводу интеллектуальной собственности меня просто умилили.
 

Chkaloff
26 Jun 2003 3:42 PM
>Copyright 2003 Richard Stallman. Разрешается бесплатное
>дословное копирование и распространение этой статьи любыми
>средствами при условии сохранения настоящего примечания.

Подпись в конце статьи тоже в этомже самовлюбленном стиле :-)
 

Mossy
26 Jun 2003 3:55 PM
Чего непонятно то?. Linux не с бухты барахты взялся.

Задолго до появления Linuxового ядра целенаправленно писались gcc\glibc, gawk, gzip, emacs и прочая инфраструктура, которая собственно не есть Linux. Они же спокойно юзаются на FreeBSD и вообще много где.

Работало это все под обычными Unixами. Потом была начата разработка _микроядерной_ GNU ( в отличие от монолитного Linux ), но с этим дело пошло туго. И тут Linus Torvalds выложил под GPL свое ядро, и вся эта эта заготовленная инфраструктура была водружена на Linux. Огромное количество усилий было сконцентрировано на ядре Linux, и ядро OS GNU было практически заброшено, и прибывает до сих пор в странном состоянии, хотя потихоньку и на него портируют всю остальную GNU инфраструктуру.

Вот и все. А SCO говорит что вот мол Linux наш, а под Linux почему то подразумевают все, что входит в (какой-то конкретный, с которым работали) дистрибутив. Типа получается, что SCO говорит, что и gcc наш, и apache наш, и XFree наш и все такое.
 

Mossy
26 Jun 2003 3:59 PM
" В принципе, какое бы ядро ни использовалось, все это одна и та же система"

Поясняю - например контора, под названием Debian делает дистрибутивы на освное GNU инфраструктуры.
Есть GNU на ядре FreeBSD, есть GNU на ядре Linux, есть GNU на ядре NetBSD, и GNU на ядре Hurd.

И везде там bash один и тот же, gcc из тех-же сорцов, та же система пакетов.

Или Вы думаете, что раз ядро от FreeBSD, то софт надо из портов компилять?
 

тупорылов - netnet.ru
26 Jun 2003 4:18 PM
Там кстати в оригинале далеко не ГРЯЗНАЯ
А smear ...
 

тупорылов - netnet.ru
26 Jun 2003 4:19 PM
И не КОМПАНИЯ (company)
а акция (compaign)
 

Black Bat
26 Jun 2003 4:38 PM
_как будто результаты работы, ... надо считать видом собственности_

м-да, он идиот
 

Anti-MS
26 Jun 2003 4:55 PM
Black Bat

идиот это ты
малолетка дура дурой
 

Black Bat
26 Jun 2003 5:08 PM
to Anti-MS:

парнокопытным просьба не вонять. И так уже воздух весь испортил.
Ну да, понимаю твою злость - модель GPL-ная денег совсем не приносит.
 

Прохожий
26 Jun 2003 5:28 PM
2 Black Bat

Надо дочитывать абзацы до конца, а не выдергивать контекст.
 

Irsi - irsiextranet.ru
26 Jun 2003 5:42 PM
Вот ведь брехун этот RMS...
"GNU — это свободное ПО." Наглая ложь, ГНУ лишает разработчика права использовать свой код как он хочет.
"Unix никогда не была свободным ПО, то есть ее пользователи не могли свободно кооперироваться и управлять своими компьютерами." - БРЕД. Полный при том - имея права привелегерованного пользователя (рутовые в терминах юникса) я могу полностью управлять компом под любой ОС.
"Юрист Free Software Foundation профессор Моглен уверен, что SCO разрешила сообществу использовать код, который она распространяла по лицензии GNU GPL и другим лицензиям свободного ПО в составе своей версии GNU/Linux."
Ну понятно, что еще можно ждать от этого юриста...:) Другие считают иначе...:) Вот интересный момент - предположим что програмист работавший на СКО и паралельно участвующий в GPLed проекте, не уведомив СКО поместил код принадлежащий СКО в этот проект. После чего он попал в очередной дистрибутив СКО линюксь... Вопрос - попадает ли это под мнение юриста из FSF? Имхо однозначно нет. Впрочем это будет хороший повод всем серьездным софтверным компаниям в контракте запрещать всем, кто имеет доступ к исходникам, паралельно с работой в компании радотать над проектами с вирусной лицензией, типа GPL...:)
 

Irsi - irsiextranet.ru
26 Jun 2003 5:44 PM
Особо радует что RMS таки поставил под статьей Copyright...:) Видимо Copyleft пойдет туде же, куда и призывы пользовать пустые пароли...:)
 

Mossy
26 Jun 2003 6:13 PM
"Unix никогда не была свободным ПО, то есть ее пользователи не могли свободно кооперироваться и управлять своими компьютерами"
Полный при том - имея права привелегерованного пользователя (рутовые в терминах юникса) я могу полностью управлять компом под любой ОС."

Это про "любую ОС".
http://www.oszone.net/windows/lan/3.shtml

Подобных примеров предостаточно везде.
Так видимо и не понял народ, какие "ограничения" имелись ввиду.
Ну и лицензионные соглашения хоть читайте на софт, который ставите. Рут вы или не рут, а с большинством ОС _что угодно_ нельзя.

"Ну понятно, что еще можно ждать от этого юриста...:) Другие считают иначе...:) Вот интересный момент - предположим что програмист работавший на СКО и паралельно участвующий в GPLed проекте, не уведомив СКО поместил код принадлежащий СКО в этот проект"

Если SCO раздает этот проект после предъявления претензий, то есть зная что там ее код ( а неделю назад оттуда сорцы кернела свободно качались, сейчас не проверял), то она дает сознательно право всем использовать этот код.

"ГНУ лишает разработчика права использовать свой код как он хочет. " Ничего не лишет. Разработчк _со своим кодом_ делает что хочет. Даже если он выпустил его под GPL, ничто не помешает распространять его без исходников, но до тех пор пока там только ЕГО код.
 

Black Bat
26 Jun 2003 6:26 PM
to Прохожий:

и как же по другому следуем воспринимать эту фразу?
 

Black Bat
26 Jun 2003 6:29 PM
_Копирование исходного кода Unix не было бы неэтичным_

Во как, воровство для него этично оказывается.
 

nonHuman
26 Jun 2003 6:57 PM
2irsi: подобного бреда я давно не читал !!!
"Copyleft пойдет туде же, куда и призывы пользовать пустые пароли...:)" !! я восхищен!! брехать так на слона! вот это СОВОК с большой буквы!
"ГНУ лишает разработчика права использовать свой код как он хочет" - это тоже круто заварено! пребставьте счто есть злобная организация которая "лишает разработчика права"
<<"Unix никогда не была свободным ПО, то есть ее пользователи не могли свободно кооперироваться и управлять своими компьютерами." - БРЕД. Полный при том - имея права привелегерованного пользователя (рутовые в терминах юникса) я могу полностью управлять компом под любой ОС.>> !!! это финиш!!! может irsi в 1-й клас пойти - "там его научат" читать и понимать прочитанное
 

done
26 Jun 2003 7:08 PM
2Irsi:
лично у тебя GPL какие права отобрала?
GPL приводит права всех участников(бывших,текущих и будущих) проекта к общему знаменателю.
не нравится не ешь, но зачем мифы сочинять?
расскажи тут народу какой проект GPL скушала?
 

-
26 Jun 2003 7:10 PM
2nonHuman:

Ирси, конечно, нагнал (я от него такого не ожидал :)). Но правда есть. И она заключается в том, что если разработчик принял сторонний код в проект, то все. Можно считать, что попал. Поскольку собрать "подписи" для изменения лицензии будет нереально.
 

Mossy
26 Jun 2003 8:03 PM
"И она заключается в том, что если разработчик принял сторонний код в проект, то все."

Ну уж знаете ли. Никто же не запрещает писать все самому. А так получается программы не пишем сами, а вот продавать результат без исходников хотим. Это уже слишком.
 

-
27 Jun 2003 12:44 AM
Почему нет? Microsoft tcp/ip стэк и бсд. Хороший пример
 

Qrot
27 Jun 2003 12:49 AM
а чего это он статью под BSD-style license распространяет? писал бы под GPL. свобода же и все такое... как только дело доходит до себя любимого, почему то все принципы отступают на второй план и появляется здравый смысл.
 

Qrot
27 Jun 2003 12:52 AM
-: недоказано. проверить можно просто - если реализация одна и та же, то и ошибки должны быть одинаковыми.
 

Qrot
27 Jun 2003 12:54 AM
Mossy: а почему слишком? если покупают - почему бы и нет?
 

Anti-MS
27 Jun 2003 1:38 AM
2Qrot

И ошибки были одинаковые. Не охота щас копать инет, я по стекам не специалист, к тому же это относилось в большей мере помоему к NT, сейчас уже много поменялось, но ноги у всего этого растут как раз из-за того что ошибки как раз и были одинаковые.

А с чего это статья под BSD style а не GPL style? И вообще статья это статья а код это код, связи никакой. В общем что-то ты сморозил несуразное по этому поводу.
 

Павел
27 Jun 2003 4:01 AM
Всем, незнакомым со спецификой вопроса,
( и вообще, - дятлам, желающим орать,
но не учить матчасть, ) - построиться в
колонны и идти на www.debilarius.ru
Там за врожденный идиотизм ногами не бьют.
 

rGlory
27 Jun 2003 4:39 AM
2 Irsi
> "GNU — это свободное ПО." Наглая ложь, ГНУ лишает разработчика права использовать свой код как он хочет.
Ну почему же ложь, просто у вас довольно своебразное представление о свободе. То есть, свобода, это когда Irsi решает (с подачи Билла наверное) под какой лицензией ДРУГИЕ имеют право распространять СВОЙ код. Никто господина Irsi не заставляет СВОЙ код распространять под ГНУ лицензией, мало того господин Irsi неоднократно (в этом форуме и не только) утверждал, что под ГНУ пишут красноглазые студенты, и что качество у такого кода очень низкое. Чегож волноваться тогда? Частным компанием этот код тогда не конкурент, или там код еще хуже? Непонятно...
 

glassy
27 Jun 2003 7:48 AM
Так вот ты какой :) А я-то думаю, что за RMS такое... И вообще, я Столлмана похожим на Баллмера представлял...
 

mavik
27 Jun 2003 9:27 AM
Больше всего из нижепрочитаного, как и большинство поклонников GNU, меня поразила фраза
> "GNU — это свободное ПО." Наглая ложь, GNU лишает разработчика права использовать свой код как он хочет.
Я так понял, что вам не нравиться то, что использовав в своей программе код распространяемый по GNU вы обязаны и свою программу распространять по GNU? А вы попробуйте в свою программу включить код распространяемый по лицензии M$... Если вы достаточно богаты, чтобы разбудить в M$ финансовый аппетин - она вас с потрохами проглотит.
Да их лицензия вообще не разрешает менять и каким-либо образом, не предусмотренным ими, использовать части КУПЛЕННОЙ программы.
 

smrx - smrxmail.ru
27 Jun 2003 9:34 AM
2Irsi:
BSD лицензия на самом деле дает свободу не разрабочикам опенсорсного проекта , а мейнтейнеру (мейнтейнерам), как правило тем кому принадлежит имя проекта (основная ценность во всех проектах с BSD-like лицензиями). То есть реально рядовым разработчикам с проекта ничего не достанется, все спонсорские деньги на которые обычно живут BSD-like проекты уходят к мейнтенерам. Поэтому и фирмы занимающие производством софта любят BSD лицензию, даже если надо с кем-то договариватся (как правило не договоариваются, у большинства проприетарных програмеров отношение к BSD коду как к халяве), то с парой человек.
А GPL гарантирует права всех разработчиков, не только мейнтейнеров. И вовсе неправда что GPL-ный код нельзя использовать в закрытых разработках - договорись с со всеми копирайт холдерами и они тебе дадут этот код под другой лицензией. Трудно договорится? так это уже твои проблемы. Но по крайней мере все разработчики уверены что код останется открытым и мейнтейнер их не кинет.
Но я не апологет GPL, и в отличие от RMS не считаю что все должно быть GPL-ым. GPL хорошо подходит для проектов пишушихся по принципу "с миру по нитке" большим числом разработчиков со всего мира, общающихся через интернет. Потому что решает проблему склок типа кто больше/лучше написал кода и кому за это чего больше причитается.
Если софт пишется небольшой группой людей с перспективой зарабатывать на нем деньги и выпускать расширенную комерческую версию то естественно стоит подумать над другой опенсорсной лицензией
 

mavik
27 Jun 2003 9:41 AM
Я не противник ПО за $. Но я считаю, что сообщество имеет право вести разработку собственного ПО и распространять его СВОБОДНО. А GNU - это в какой-то степени защита авторских прав. Если вы используете мой код, который взяли бесплатно - извольте и результат распространять бесплатно. Так что, как было уже написано: "GNU - способ уравнения прав".
 

Qrot
27 Jun 2003 10:05 AM
Anti-MS: лень копать и не специалист - а че влез то? лишь бы абы что ляпнуть в свою пользу... FYI, слух про БЗДишный стек относился к реализации в W2K, а не NT.

ну и что, что это статья, а не код? не наблюдаю принципиальных отличий.
 

Black
27 Jun 2003 10:14 AM
Из всего сказанного я понял, что GNU - это коммунистическая идея в программировании в чистом виде. К чему приводят попытки строить экономику на коммунистических принципах мы на своей шкуре проходили. Уж лучше капитализм. Или придумайте что-то еще...
 

Maverik
27 Jun 2003 10:30 AM
Есть большое сомнение, что Вы вообще что бы то ни было проходили.

Пока одни в цветах видят цветы, другие видят в них корм для домашнего скота. Как говорится, suum cuique...
 

glassy
27 Jun 2003 10:40 AM
2Black: прелести постиндустриального стиля жизни мы тоже видим :-Р
 

Irsi - irsiextranet.ru
27 Jun 2003 10:40 AM
2smrx: ну какие права гарантирует GPL?! Одно право - право диктовать всем, даже еще не родившимся разработчикам, что если они используют мой код, то они обязаны отдать результататы своего труда "на шару" всем желающим. GPL гарантирует что разработчики не получит за этот код ни копейки, но с другой стороны гарантирует каждому рвачу возможность заработать на кусочек хлеба, просто взяв код, записать его на CD, распродав и слиняв, т.е. класическая схема заработка так называемых пиратов.
С другой стороны DSD-like - да, она не требует заручительства согласия писателя каждого патча с одной стороны, с другой стороны - поверь если ты напишешь весомую часть проекта, то при его коммерческом использовании про тебя не забудут, ибо твой код без тебя никому не нужен - зачастую проще переписать код заново, чем разбираться в нем самостоятельно. Так что имхо все справедливо.
GPL хороша для мелких утилиток, которые врятли можно использовать в коммерческих целях и для проектов, где GPLed soft выступает в роли некой демо-версии коммерческого, как это например имеет место быть в jabber.com с ее GPLed версией сервера - да-да, с тем самым jabberd с jabber.org :)
 

Anti-MS
27 Jun 2003 11:13 AM
2Qrot

Потому что все знают что МС стащило tcp стек из BSD ;)))

А разница между статьей и кодом большая. Код это что-то что можно развивать и испильзовать. А со статьей что делать? Взять кусочек и исползовать в своей статье? ;)
 

Irsi - irsiextranet.ru
27 Jun 2003 11:36 AM
2Anti-MS: блин, ну надоели... ну интересно как можно "утащить стек tcp/ip" из одной ОС в другую, которая по своей структуре принципиально от нее отличается?! Фактически это означает что 90% придется писать заново...
 

ia - iaun.com.ua
27 Jun 2003 11:51 AM
To Black:
Не думаю что строй, существовавший на территории СССР с 1917 по 1991 можно назвать коммунистическим. Даже социалистическим. Скорее разновидностью феодализма. Поэтому вряд ли стоит говорить что Вы жили при коммунизме и сыты им по горло.
 

Black
27 Jun 2003 11:51 AM
2Maverik: Добро пожаловать в Северную Корею...
 

Qrot
27 Jun 2003 11:54 AM
Anti-MS: в средние века "все знали", что Земля плоская.

статью можно представить в виде кода, код - в виде статьи. разница только во внешнем представлении. и статья и код являются конечным выражением некоторой работы мысли - т.е. в нормальном мире являются объектом интеллектуальной собственности. Столлман называет ИС бредом, но тем менее сохраняет за собой авторство над статьей - фактически являясь собственником этой статьи.
если бы статья была под GPL - я мог бы взять некоторые идеи, добавить свои и опубликовать еще где-нибудь. по Столлману, это было бы вполне этично и правильно - он прямо об этом и заявляет. но вот почему то не дает он мне такого права.
 

Black
27 Jun 2003 12:03 PM
2ia: Ну-ну. Постройте еще одну версию коммунизма... Только без нас.
 

tiga
27 Jun 2003 12:17 PM
2Mossy. Спасибо за пояснения, а то я по своей наивности думал, что
ядро (+шеллы+дерево каталога) это основные компоненты ОС, а не awk или cat.
Система с различными ядрами (действительно различными) и настраивается
по разному и администрируется с отличиями. Так что выглядеть она может
одинаково только для пользователя, которому не приходится копаться в системных настройках.

Сразу скажу, что я сторонних всех возможных путей развития ПО.

Но мне кажется, что автор статьи отрицает возможности
существования других точек зрения и вариантов развития.
Пример.

"Другим инструментом SCO для затуманивания мозгов служит термин «интеллектуальная собственность». Этот распространенный, но глупый термин содержит очевидную несправедливость: как будто результаты работы, идеи и имена надо считать видом собственности."

Не считаю термин "интеллектуальная собственность" глупым, кто бы
его ни использовал. И в статье полно таких высказываний очень сильно отдающих нетерпимостью.
 

Maverik
27 Jun 2003 12:19 PM
2Black

Ух ты! Неужто работаете по контракту в Северной Корее?

А! Вы сами Северный Кореец! Ну дыкть, тогда факт, что при коммунизме, по крайней мере, будет Internet и свобода слова.

А вообще для Северного Корейца Вы слишком уверенно владеете русским языком. Или это тяжелые последствия интернациональной дружбы?
 

Maverik
27 Jun 2003 12:23 PM
2 tiga

RMS в самом деле экстремист, и даже Великий Линус с ним не всегда согласен. Собсно, именно по этому Столлмен и печется об альтернативных ядрах.
 

test
27 Jun 2003 1:02 PM
2Irci:
Уломал, черт языкастый.
Не используй больше в своих прогах GPL код. Сам пиши.
 

Anti-MS
27 Jun 2003 1:04 PM
2Qrot

Авторство и интелектуальная собственность вещи разные, о чем RMS и пишет.
А вообще смысла никакого сравнивать компьютерный код и статью, я вот в отличие от тебя вижу ясно отличия. Кстати можешь поюзать любую умную мысль из статьи столман тебе это не запрещает ;))

2Irsi

Вот уж что-что а tcp/ip запросто можно утащить целиком, а потом только подружить с системой, реализация tcp не привязана ни к железу ни к ос. А вот перетащить методы распределения памяти в железках как брешут скоты явно не просто и точно все нужно переписывать.
 

Irsi - irsiextranet.ru
27 Jun 2003 1:22 PM
2Anti-MS: очень рекомендую перетащить реализацию tcp/ip из одной ОС в другую... самостоятельно... фришных ОС дофига и в половине из них реализация tcp/ip убогая... ну вот и облагодетельствуй человечество - перетащи стек из FreeBSD или Linux в одну из таких ОС, а потом рассказывай как это просто... А то видать авторы этих ОС ламерье поголовное - самостоятельно такой элементарной вещи сделать не могут...

P.S. Я неплохо помню эпопею с прикручиванием нормального tcp/ip стека к BeOS, заместо убогонького родного...
 

-
27 Jun 2003 2:18 PM
2Irsi:
Естесственно, не могут. У них лицензии разные :)))

2Anti-ms:
sco вообще-то был на x86 тоже. Так что тут не факт, что механизмы работы с памятью разные...
 

Qrot
27 Jun 2003 2:38 PM
Anti-MS: да одно и тоже это по сути - что код, что статья. ну т.е. если в статье хоть что то присутствует кроме лозунгов конечно :) и то и то описывает идеи, только язык представления разный. вот мне и интересно - почему у Столлман в одном случае говорит про свободу GPL, а в другом - благополучно забивает на эту "свободу".
 

Irsi - irsiextranet.ru
27 Jun 2003 2:47 PM
Да ну? BSD-like лицензия вообщем позволяет использовать код в продукте с любой лицензией...
 

alex
27 Jun 2003 2:51 PM
Справка для тех кто не читал лицензию GPL или не понял её смысла:
..."When we speak of free software, we are referring to freedom, not price. Our General Public Licenses are designed to make sure that you have the freedom to distribute copies of free software (and charge for this service if you wish), that you receive source code or can get it if you want it, that you can change the software or use pieces of it in new free programs; and that you know you can do these things. "...

Переводя на бытовой русский язык - вы можете спокойно _ПРОДАВАТЬ_ свой код вместе с чужим. Ограничением или вашим обязательством является только то, что вы подписались под распространение этих программ вместе с исходным кодом.

ссылка: http://www.gnu.org/copyleft/gpl.html

И вообще право на интеллектуальную собственность по Билли, это фигня: "я запрещаю вам даже думать об _этом_, потому что я придумал (читай подглядел, стырил и разорался на всю округу) это первый".
Т.е. Билли может продавать свои программы на любых условиях, которые он сам придумает, но заставлять весь мир это делать так, как делает он - неправильно. И пусть не воняет, что другие делают плохо - сам не в шелках.
 

красный трамвай
27 Jun 2003 3:04 PM
Black> Постройте еще одну версию коммунизма...
Black> Только без нас.

Да, Скандинавия без нас обойдется
и ЕСоюз тоже
 

dem
27 Jun 2003 3:20 PM
2Irsi Я не в курсе откуда портировали код тсп стека в БеОС. Но если ты хоть мало-мальски разбираешся в программировании, то ты должен знать про интерфейсы, модульность API и т.п. Естественно существуют такие вещи как недокументированные возможности (фичи или баги). Есть разниуа в представлениях данных и т.п. Естественно это затрудняет перенос (иногда легче сделать все сначала). Однако это не является поводом писать все сначала....
А вот то против чего Столлман сильнее (намного) затрудняет жизнь программистов. Например давай мы запатентуем 2-3 реализации алгоритма быстрой сортировки. Это значит что все попадут на бабки.... Теперь насчет коммунизма. У нас сейчас творится полное беззаконие. На примере автомобилистов: Перейдти дорогу - большая пробоема. Только сегодня вудел 2 аварии и 1-го завдавленного человека. На украине мой приятель даже не пытается пересекать перекресток если нога хоть одного человека находится на проезжей части (штрафом можно не отделаться). Там сейчас с этим очень строго. Коммунизм? Да, если я здесь буду так на машине ездить. Но там от этого никому хуже не стало (я знаю что там своих проблем хватает). Так и это GPL НИКОМУ НЕ МЕШАЕТ НИЧЕГО ПРОДАВАТЬ! GPL защищает потребителя (мы вбухали 5 штук баксов в софтину, которая сейчас вылетает из-за быстрого проца... Изменить там надо минимум. А нельзя. А разработчик говорит. Заплатите 10000$ за новую версию, там возможностей мульон (нафиг нам не нужных). Теперь про стибрят и на CD продадут. Да есть такая опасность, но как минимум покупатель всеравно лучше купит у разработчика который дает гарантию, чем у того кто ее не дает. А как максимум, сомения меня гложут что у вас есть что тырить....
 

Irsi - irsiextranet.ru
27 Jun 2003 3:47 PM
2alex: угу... вы можете продавать... только обязаны рядом положить точно такую же бесплатную версию - вот как это реально выглядит...:)

2dem: угу... я в курсе... а ты видимо не в курсе что существует не только posix based api...:)
 

dimav
27 Jun 2003 4:34 PM
"27 июня, 2003, 15:47 - Irsi
2alex: угу... вы можете продавать... только обязаны рядом положить точно такую же бесплатную версию - вот как это реально выглядит...:) "
Именно. требуется отдать _пользователю_ исходники того что сделано на основе GPL кода.
А если у тебя такой клиент что он тут же исходики "отдаст налево" то от этого ни BSD ни Artistic* ни MS лицензии не спасут. От этого даже NDA не спасет.

 

Irsi - irsiextranet.ru
27 Jun 2003 4:45 PM
2dimav: NDA не то чтоб спасет, но поможет компенсировать убытки, хотя бы частично...:) А еще лучше - исходники не давать, ибо 99% потребителей они нафиг не нужны.
 

test
27 Jun 2003 5:25 PM
Второй закон термодинамики - тоже 99% пользователей - не нужен. Надо немедленно его засекретить!
 

ia - iaun.com.ua
27 Jun 2003 5:39 PM
Ирси - это тот же Столлман только с другой стороны баррикад. Та же бескомпромисность. Предлагает также ходить строем и под конвоем только по другой стороне улицы. Экстремисты опасны на какой бы стороне они не находились. Всем есть место на земле (пока что :)) и каждый найдет своего потребителя если будет что предложить и потребителя устроят условия.
 

test
27 Jun 2003 5:42 PM
2ia:
Респект
 

alex
27 Jun 2003 6:02 PM
Не пойму, стоит ли возмущаться существованию GPL? Ну не нравится вам GPL, или вы не понимаете в чем её фишка - НЕ ИСПОЛЬЗУЙТЕ. Зачем клеймить тех, кто её понимает и использует?

2 IRSI: На мой взгляд софт условно (нет четких границ) можно разделить на три категории:
1) ширпотреб
2) софт для решения определенных задач с ограниченным потреблением
3) софт для решения однократных проблем - пишется под одну задачу

GPL - это для ширпотреба, т.е. массового использования, где основной доход от сопровождения софта и обучению, а не в написании кода ПО.
MS-like - это для отраслевых задач, где потребителей не так много, а софт достаточно дорог, и раздача его с сорсами, может пустить разработчика по миру с протянутой рукой...
Для третьей категории, тот кто платит за разработку, как правило и является её владельцем, т.е. тут никаких прав у разработчика не остается.

И надо отдавать себе отчет, почему МС критикует GPL: они не хотят отдавать свою сверхприбыль, а GPL-ные программы представляют угрозу. А вовсе не потому, что они хуже или нарушают права программистов :)
 

ia - iaun.com.ua
27 Jun 2003 6:21 PM
Вопрос Ирси. Microsoft с его точки зрения честная и справедливая компания. За что Microsoft берет деньги когда количество клиентских компьютеров, подключенных к MS Windows 2000 Server увеличивается с 5 до 10 (дополнительные клиентские лицензии). Какая дополнительная работа в этом случае производится Microsoft для меня как для клиента, за которую я должен заплатить порядка $150?
Стоимость работы по изменению значения переменной несколько завышена, не кажется ли?
 

alex
27 Jun 2003 6:32 PM
2ia (я не irsi), да за воздух берет. Таково соглашение MS предложенное тебе в процессе регистрации. Ты согласился на свой страх и риск на этих условиях пользовать MS-продукт - вот и пользуй :) Тут-то все честно. Но вот когда Гейтс, говорит, что те кто предлагают аналогичное решение, но бесплатно - "они воруют деньги!!! - это вирус" - вот это наглая спекуляция :)
 

MOHTEP
27 Jun 2003 8:49 PM
Microsoft деньги берет не за воздух, а за работу. Работа проделана по созданию хорошего ПО. Создание хорошего ПО стоит дорого. Если вы считаете, что Microsoft берет много - не платите и не пользуйтесь. Чесная конкурентная борьба: можно взять бесплатно, с исходниками (и с кривой документацией), но пингвина. Можно взять за деньги, без исходников (но с хорошей документацией) у Microsoft, IBM, Borland, и т.д. Пользователь имеет выбор. Все честно.

А вот где начинается мухлеж: где работает Столлман? Где работает Линус? Кто им платит деньги и за что? Если им платят за создание бесплатного софта и за свободное распространение оного вместе с исходниками, то как эта работа окупается? Если им платят за что-то другое, то вышеуказанные господа попросту воруют время у своих работодателей занимаясь х...ей в рабочее время.
 

kvasim
27 Jun 2003 9:06 PM
%90 процентов дохода MS не идет програмерр а меркетологам/..
так что не надо ляля ЗА РАБОТУ..
 

Anti-MS
27 Jun 2003 9:31 PM
2МОНТЕР

-"Если вы считаете, что Microsoft берет много - не платите и не пользуйтесь"
Не платим и не пользуемся.

Про документацию вообще хохма, чья бы корова мычала только МС бы молчала. Такие вещи как "недокументированые возможности" они же "это не баг это фича" наверно родились вместе с продуктами МС.

Ой как озаботились где же это габотает Столлман и Линус. Не бойся они на твои налоги, которые ты скорее всего не платишь, не живут. А х...ей занимаетесь вы в рабочее время когда сюда пишите, ворую деньги у своих работадателей. А мухлеж начинается когда Билли зарабатывает миллиарды используя положения МС как монополии (доказано судом!). А если у Билли прибывает значет у кого-то убывает, тут логика простая, кто-то остался в дураках но с лучшей на свете виндой.

А Столлман дядька достаточно умный чтобы позволить себе на чужого дядя не работать. А Линусу платят за то чтобы он занимался своим Линуксом по его собственному разумению. А вот вы продолжайте вкалывать, солнце еще высоко, чтобы чужому дяде Билли или другому хорошо жилось.
 

Nick - nkulykpacmag.com
27 Jun 2003 9:42 PM
2 kvasim. Вырости из коротких штанишек. Что-то я не видел ни одного программиста из Microsoft, который бы жаловался на недостаточную зарплату.
Какой процент и на что они тратят - это их дело, так как это их деньги.
 

nenin
27 Jun 2003 10:42 PM
Re[ 27 июня, 2003, 10:40 - Irsi] Вы какю-то хрень несёте, почтеннейший. Я так ссылку на вскидку не найду, но попадалось мне изрядное коммерческих продуктов с GPL библиотеками. И вообще, GNU по идеологии похоже не на коммунизм, а на дорогой гольф-клуб, в который членские взносы платят столь почитаемой Вами, простите за выражение, "интеллектуальной собственностью" (на самом деле- авторскими и смежыми правами). И истерическая реакция MS на OpenSource- лишнее свидетельство тому, что MS программеры даже за хорошую зарплату конкурирут с Open трудом. И далее будет только хуже- Open-вские продукты имеют тенденцию к экспоненциальному развитию после прохождения определенного уровня развития.
 

Staven
27 Jun 2003 10:44 PM
2MOHTEP,PTO:
Доки у МС отстой, прочти внимательно лицензию ГПЛ - ее суть в передаче у всех знаний о прогорамме в свободный доступ ( пример - закон Ньютона 1, 2 и т,.д. и куча других законов без которых наша жизнь просто невозможна)
да и вообще все наука на этом построенна ! Просто Столман озвучил и написал на бумаге то что уже давно применяется в фундаментальной науке.
Вообще все зания которыми обладает человечество подпадают под ГПЛ!!!!
Надеюсь не надо перичислять с Архимеда , Евклида и т.д. т.п.
 

MOHTEP
27 Jun 2003 10:48 PM
Anti-MS: весь монитор уже заплевал - сходи за салфетками. То, что пингвины не платят (потому, что денег нету) это и так все знают. Гордиться тут нечем. На мои налоги я содержу примерно десять таких козлов как Anti-MS, но мне не жалко.

Судя по отсутствию аргументов и по обилию слюны - так оно и есть, воруют Столлман с Линусом деньги и время. Столлман достаточно умный, чтобы на дядю не работать, а просто приворовывать из общественного фонда. А Линус достаточно знаменит, чтобы его как обезьянку в витрине покривляться и толпу развлекать поставили. Так как Anti-MS ни то и не другое, то приходится ему с плакатным ником по форумам ошиваться...
 

Staven
27 Jun 2003 10:54 PM
И еще , пора админам сервера сменить способ регистрации , точнее её отсутствие ( надеюсь это не проблемы Мс продуктов) а то никим просто утекают к другим , и вообще задолбали эти куки - пора с ними завязывать, пора придумать другой способ регистрации ( или по ходу продукт используемый в сервере не позволяет придумать что то от себя ?!)???
 

Staven
27 Jun 2003 10:56 PM
2MOHTEP За словами следи!!!
 

Staven
27 Jun 2003 10:56 PM
2MOHTEP За словами следи!!!
 

Staven
27 Jun 2003 10:58 PM
2MOHTEP по ходу Я тебе про brabus типа вещал!!!!
 

Qrot
27 Jun 2003 11:36 PM
none:
> Open-вские продукты имеют тенденцию к экспоненциальному развитию
это вы откуда взяли такое? или дайте ссылку на исследование, или прекратите гнать. потому что "опеновские" продукты появились еще в 70-х, только почему то до сих пор за рамки узкого круга [censored] не вышли.
коммунизм тоже можно представить "дорогим гольф клубом" - где в качестве взноса вы отдаете вообще все, что у вас есть. и такие игры можно продолжать до бесконечности.
 

Staven
27 Jun 2003 11:53 PM
2Qrot :
А кто платил Ньютону,Архимеду ,Копернику т.д.
Еще раз дляь подростков (Qrot ) Столлам только озвучил, законы про которым живуит ученные всего мира.
.А за закон Бойлля-Марриота слабо заплатить?
(До сих пор незнаю как правильно пишется)!!"!!
 

Staven
27 Jun 2003 11:53 PM
2Qrot :
А кто платил Ньютону,Архимеду ,Копернику т.д.
Еще раз дляь подростков (Qrot ) Столлам только озвучил, законы про которым живуит ученные всего мира.
.А за закон Бойлля-Марриота слабо заплатить?
(До сих пор незнаю как правильно пишется)!!"!!
 

MOHTEP
28 Jun 2003 12:44 AM
Не надо демагогии. Ученые работают на деньги налогоплатильщиков, или бесплатно (в последнем случае они подрабатывают). В результате современная наука превратилась в большую клоаку. Талантливые ученые стараются устроиться в компании типа IBM, где им хорошие деньги платят. А IBM при этом получает свои патенты.

Коммерческое ПО не препятствует развитию компьютерной индустрии, а, наоборот - подстегивает прогресс. Если бы не ПО бизнес до сих пор бы сидели на мэйнфреймах и работали в командной строке. Многие евнухи компьютерного мира до сих пор ностальгируют по этим временам.
 

MUSTDIE hunter
28 Jun 2003 12:57 AM
А я вот сижу программлю на компанию и раздаю всем под GPL - и компания рада и сообщество. Сижу и смотрю как масдайцы слюной исходят и радуюсь :) Скоро им всем капут придет - у дяди билла последюю пятилетку непрерывный облом :) А у нас тут ничего как то не виснет - машины по полгода не перезагружаем. Что мы делаем не так ?! :)))
 

MUSTDIE hunter
28 Jun 2003 1:04 AM
2Irsi
>>ГНУ лишает разработчика права использовать свой код как он хочет.
А ты будешь указывать РАЗРАБОТЧИКУ какую лицензию использовать ?!
Дядя Ирся - иди в жопу ! Да-да и без возражений пожалуйста ! :)))
 

MUSTDIE hunter
28 Jun 2003 1:19 AM
2Black
>>Постройте еще одну версию коммунизма... Только без нас.
Естетсвенно без вас ! Мы вас ссаными тряпками на северный полюс загоним !
 

MUSTDIE hunter
28 Jun 2003 1:32 AM
2MOHTEP:
>>То, что пингвины не платят (потому, что денег нету) это и так
>>все знают.
Дорогой ты мой... например наша контора может купить на все свои сервера и воркстейшены масдай не то что по сегодняшней цене а хоть в 10 раз выше, но зачем нам ГЛЮКАЛО ПАДУЧЕЕ ?! Еще и бабки за это говно платить ?! Оно нам даром не надо !
А вот ты сиди на нем - это твой выбор ! :)))
 

Nick - nkulykpacmag.com
28 Jun 2003 2:52 AM
2 MUSTDIE hunter. Ты сначала среднюю школу закончи, а потом институт осиль. Да поработай после этого чуток. А вот тогда и будешь орать, кого и куда ссаными тряпками загонять. А до тех пор тихооонько сиди и слушай, что тебе дядя Ирси говорит.
 

glassy
28 Jun 2003 5:14 AM
Закрытый софт -- гамно и отстой!!!!
Где ты, РТО? Ты мне $0.069 за траффик должен. Вот мое обещаное ревью твоей самой супер-пупер офигенной смотрелки ТВ. PowerVCR II 3.0

Установка - почему выбор директории в стиле win3.1? Почему требуется ребут?
Фичи и баги - почему работает хорошо только под текущим юзером? Почему имеет своего scheduling agent? И где там сказано про mpeg4, divx4-5 и xvid кодеки?

Дальше - больше. Этот при дамах будет сказано piece of crap в упор не видит моего тюнера (flyvideo) и ссылается на то, что я его неправильно подключил. В корзину! ОНО ВООБЩЕ РАБОТАЕТ?!! Закрытый софт == vaporware. Поэтому и free trial version - у Вас не работает? А вы его покупали? Ну вот и молчите в тряпочку!

Вешайся, РТО, если эти корейцы ГОДЫ потратили на это убожище, сотни голодных программистов мучались, пытаясь вы:*.ть код используя мсовский апи, и теперь хотят 130 уе за ЭТО, да пошли они в баню. Пусть эти идиоты подохнут с голоду просто.

Я, за вечер (вечер!!!) с нуля написал simple capture ТВ-сигнала. Пользуясь всего-то докой Кокса, ioctl() и mmap(). Это называется - правильная ось. И правильно сделали именно умники из Digeo, когда писали свой медиацентр под линукс. Они даже ЗАПРОСТО включили в свою архитектуру движок Macromedia Flash 5. И сделали ПОЛНЫЙ топбокс - медиацентр с зафайрволенным выходом в интернет.

Я дам тебе еще один шанс (если ты задумаешь вспомнить телемастра, у которого ТВ работает в отличие от клиента). Итак, мне нужны такие фичи: поддержка названий каналов на русском языке; точная настройка, настройка яркости/ контрастности/ цветности/ теплоты на кочиках пальцев. Переключение каналов колесиком мыши. Цикличное переключение каналов. Окно со снимками каналов и его быстрый апдейт. Возможность назначить на каналы горячие клавиши. Возможность посмотреть текущее время в полноэкранном режиме. Разумеется, скриншоты одним прикосновением. И как я уже гооврил - на каждый конал свою систему, свои настройки я/к/ц/т. Можно добавить - показ ТВ в консоли. Это был пакет xawtv. Другие кирпичики - lirc и mplayer.

РТО может рассказывать своим клиентам все что угодно, да и программистам тоже. Но факт тот, что я смог бы пофиксить powervcr II за 5 минут (и так на скачивание и за установкой провел 20 минут), чтобы он ЗАРАБОТАЛ, но я этого не смогу сделать, потому как продукт закрытый, саппорт никакой (пытаться даже не стоит - не работает? а вы ее неправильно воткнули! Вот воткните правильно, и пока нормально не заработает, не звоните), а еще, с открытыми исходниками (ой аж сказать страшно!) я ведь могу trial version в рабочую ПРЕВРАТИТЬ!

Так что - виндоус - гамно и отстой, НОРМАЛЬНЫЕ люди берут Маки и Линукс-based.
 

SlvUn - slvunmail.ru
28 Jun 2003 10:18 AM
М-да, сдается мне, что судя по лексике, последнее предложение совсем не от подлинного glassy.
Печально, администрации сервера действительно придется озаботится вопросом регстрации ников.
 

Anti-MS
28 Jun 2003 12:17 PM
Мдааа еще раз убедился на примере МОНТТЕРА что виндузятник это болезнь и паразитическая социальная формация.
 

Злобный
28 Jun 2003 2:30 PM
Staven: ага ты вообще о науке ничего не знаешь, я 12 лет проработал в закрытом научном предприятии, и именно на фундаментальном направлении. И на все документы - copyright. Если и учёные и делятся информацией, то только в общих чертах. Даже специально заточенная гайка, для ионного ускорителя которая держит мишень - патентуется, и не дай бог увидеть её гне нибудь в Японии, сразу заяву в 1 отдел (откуда утечка). И перетряхивания кто, когда, кому типа бесплатно расказал о этой гайке. Мы (институт, страна, и каждый в отдельности), на неё денег (время, года, жизни) положили, а какой-то говнюк решил всё даром отдать. И нет практически в нашей стране ОДИНОКИХ учёных-гениев, ВСЁ делается в коллективах, и при вложении частных или государственных денег. И те ОДИНОЧКИ, которые ЧТО-ТО ВОЗМОЖНО придумали сами (в одиночку), НИКОГДА БЕСПЛАТНО ИЗОБРЕТЕНИЯ НЕ ОТДАЮТ. А те кто своровали, подсмотрели - им отдать не у себя денег отнять. Так что не крынзди ... учёный ты наш ...
 

test
28 Jun 2003 4:27 PM
2 Злобный :
И много _фундаментальных_ законов открыли? Если не секрет? Про гайку - я все понял, а вот если действительно что-то существенное открыто - опубликовано не было? В примерах, которые приводились, ученым платили отнюдь не за их открытия (тому-же Архимеду - за то, что царскую корону взвесил, а закон архимеда - так, побоку). А еще, за некоторые открытия (например, кто вокуг кого вертится, солнце или земля?) приходилось и кострами платить.

А у Вас, значит, гайку разрабатывали? Ну что-ж, тоже нужная вещь.

Граница между фундаментальной и прикладной наукой - достаточно неопределенна. И если сегодня слово "наука" вызывает уважение (в отличии от средних веков), это не значит, что _фундаментальная_ наука кому-то нужна. Платить за нее сможет только тот, у кого заведомо избыточно ресурсов (например - империя, которую многие из присутствующих - помнят, в тоталитарной системе - заведомо есть избыток ресурсов, только лучше не задумыватся, откуда он). Развитие - всегда будет встречать сопротивление среды.

PS: Будте добрее, и мир вокруг вас - станет добрее.
 

nenin
28 Jun 2003 4:38 PM
Re:[ 27 июня, 2003, 23:36 - Qrot]- www.mozilla.org, например. Можете, кстати, sourceforge.net полистать- сайт довольно забавный. Превда, слегка недоорганизованный.
И ещё- не стоит путать объем рынка, определяющийся в настоящее время вложениями в маркетинг, и качество товара.

>коммунизм тоже можно представить "дорогим гольф клубом"...
Угу. Концлагерь- это такой диетический санаторий от целлюлита, а Соловки- та же Ибица, только вместо колёс- чифирь с мухоморами. Оставляю эту мысль на Вашей совести. Жаль, что Вам не довелось поучаствовать в строительстве светлого будущего. Очень жаль. Это дисциплинирует.


Re: [28 июня, 2003, 14:30 - Злобный] Вы уж простите за нескромность, а сколько у Вас статей в рецензируемых изданиях вышло, если Вы такой тонкий пониматель академических понятий?
Монографий? Подготовленных кандидатов, докторов наук?
Какое отношение гайка может вообще иметь к фундаментальным исследованим? Как правило, основным критерием выполнения фундаментальных исследований является публикация результатов в рецензируемых отрытых изданиях, что, собственно, является единственным способом их верификации с разумными затратами.
 

Злобный
28 Jun 2003 5:06 PM
test: так вот эта гайка и участвовала в эксперименте, по проверке сечения захвата нейтрона ядром. И получались в результате всего лишь, цифры (коэффициенты) для формул расчитанных математическим путём. И что нам эти цифры бесплатно отдавать !?

nenin: сам лично я к научной работе имел отношение, в виде создания той самой гайки, или что мой труд нельзя назвать научным и я был упомянутым как участник эксперимента на основании которого и были защищены канндидатские. И если в таком же рецензируемом издании, другие учёные (китайские и американские) результаты которых были с погрешностью +- 30%, признавали что ИМЕННО ЭТА ГАЙКА и дала уменьшения погрешности до +-5% ..
 

-
28 Jun 2003 5:22 PM
2 мнимый glassy:

а ты заплатишь за мое время, потраченное на разбирательство, почему свободный открытый софт по имени mplayer в инсталляции suse при запуске сразу падает в корку?

Я уже говорил, что на windows вообще можно ничего не писать, чтобы скапчурить сигнал. Достаточно использовать тулзу по имени graphedit. Правда, пионеры об этом не догадываются. Доку для виндовс почитать не могут, хотя всегда это делают для линукса.
 

Qrot
28 Jun 2003 7:22 PM
glassy: кстати, насчет оплаты - кто оплатит трафик и время, потраченное мною на xine, mplayer, gstreamer, oqtplayer, которые при открытии .mov файлов валятся в корку или просто ничего не показывабт?

nenin: это была ВАША мысль, ассоциировать GPL с гольф-клубом, я всего лишь ее логически продолжил. что, зеркало не понравилось?
 

Qrot
28 Jun 2003 7:30 PM
nenin: я просил ссылку на исслодования по поводу экспотенциального роста. где? что вы приводите мозилу с соурсфоржем - если первое только в последних версиях стало юзабельно, хоть как-то, то второе просто куча эксрементов с редкими вкраплениями драгоценных камней. рост то где?
 

nenin
28 Jun 2003 7:39 PM
Re:[ 28 июня, 2003, 19:22 - Qrot]- Интересно, какой смысл Вы вкладываете в словосочетане "логически продолжил"?

Re:[ 28 июня, 2003, 17:06 - Злобный] При чем тут фундаментальные исследования? Фундаментальный исследования в данном конретном случае- это определение сечения захвата, которое описано некоторыми коэфициентами. Конструирование (разработка) гайки- почетное и важное дело, особенно такой удачной гайки- но это по максимуму НИОКР, который, 100% имеет все основания сидеть под копирайтами, патентами и всем чем угодно. Но сечение-то захвата нельзя закопирайтить. Оно как бы от природы. Если бы скажем, Ваша контрора первая померяла сечение захвата, допустим, какого-нибудь изотопа циркония или, наоборот, гафния, то за ней был бы приоретет, что вот, они первые померяли- и за это ее уважать будут. Но денег за это разве что ФФИ российский даст.
 

Qrot
28 Jun 2003 11:05 PM
nenin: развил вашу идею проводить ассоциации между идеалогией и закрытыми клубами. так понятней? ассоции вообще плохая штука, завести могут в такие дебри..
я так понимаю, исследования про экспотенциальный рост открытого ПО не будет?
 

Mossy
29 Jun 2003 12:10 AM
"кстати, насчет оплаты - кто оплатит трафик и время, потраченное мною на xine, mplayer, gstreamer, oqtplayer, которые при открытии .mov файлов валятся в корку или просто ничего не показывабт?"
А что, мне M$ что то оплатит? Чертос два. Если на винде у меня что то упало, все ответы техсаппорта в итоге сведуться к тому, что это не их проблема, а уж оплачивать что-то никто ничего не собирался.
 

Qrot
29 Jun 2003 12:07 PM
Mossy: под МСом у меня есть бесплатный и закрытый QuiсkTime который смотрит эти файлы и не валится в корку, безо всяких вмешательств с моей стороны. не кажется что качество несколько отличается?
 

Mossy
29 Jun 2003 1:49 PM
"под МСом у меня есть бесплатный и закрытый QuiсkTime который смотрит эти файлы и не валится в корку, безо всяких вмешательств с моей стороны. не кажется что качество несколько отличается? "
Не знаю, у меня и mPlayer не валится. Претензия была в том, что кто-то должен что-то оплатить, когда отвалиться. Кто будет платить за отвисший QuckTime?
 

Qrot
29 Jun 2003 2:09 PM
Mossy: претензия была в том что под линукс огромное кол-во полуфункционального софта, и посему нехер кивать "а вот у вас все настолько плохо что дерьмо полное".
> Кто будет платить за отвисший QuckTime?
не знаю, у меня QuickTime не валится. вообще то он бесплатный, вряд ли Apple берет на себя какую то ответственность... почитайте лицензию.
 

Qrot
29 Jun 2003 2:11 PM
Mossy: итого, получаем, что никто на себя ответственность брать не хочет и платить не хочет.. только почему то закрытый софт более работоспособный и напильника не требует. так в чем же, блин, кайф то?
 

eXOR
29 Jun 2003 2:32 PM
2 Qrot:
>только почему то закрытый софт более работоспособный и напильника не
>требует. так в чем же, блин, кайф то?
Давай чтобы не было ошибочных утверждений скажем так:
"Только один софт, в одних руках, почему-то работает, а другой, в других - нет" :-). От его платности них.я не зависит. Зависит от кривости рук програмеров и тех, кто этот софт собирает.
 

Mossy
29 Jun 2003 3:13 PM
Я не вижу причин, по которой закрытый софт так вот прямо принципиально более работоспособный.
Internal Compiler Error в MSVC 6.0 без сервиспаков вываливались так же часто, как и в какой-нть _бете_ gcc. MSIE вываливается на более-менее серьезном JavaScript с завидной постоянностью. Чем это все более стабильно?
 

nenin
29 Jun 2003 4:15 PM
Re: [28 июня, 2003, 23:05 - Qrot] Sorry, man. Ещё раз:что же Вы имели ввиду, утверждая, что ассоциация между гольф-клубом и коммунизмом является "логическим продолжением" моей мысли на счет того, что сообщество программеров, придерживающихся идеологии OpenSource, является своего рода элитным клубом?
И не нужно волноваться. Я пытаюсь понять точку зрения людей, которые весьма активно (что бы не сказать "агрессивно") высказывают претензии к некой абсолютно не агрессивной, и, что не маловажно, с точки зрения этих людей, неконкурентоспособной идее. В рамках моего скромного и, безусловно, не специального курса психологии, агрессия является последней стадией попытки защиты своих интересов более слабой стороной в конфликте. Немотивированная же агрессия- т.е. агрессия в случае объективного отсутсвия конфликта, сами понимаете, относится уже не к психологии, а к иной дисциплине.

Re: [29 июня, 2003, 14:11 - Qrot] - ну, во-1-х, eXOR 100% прав- старая шоферская поговорка "Дело было не в бобине, просто @#^ сидел в кабине". Во-2-х, сходите на http://freshmeat.net, посмотрите, как там представлены проекты. Там всё написано. Сходите на мозилу, посмотрите там- думаю, что не только статус проекта, но полный лист всех багов будет представлени на Ваше усмотрение. Получите ли Вы доступ к баг-листу IE? Думаю, что нет. В лучшем случае, получи какой-нибудь "Critical Security Patch".
 

Den
29 Jun 2003 7:37 PM
Господа Anti-MS, MUSTDIE hunter - противно читать ваши детсадовские обиды, хотелось бы видеть здесь конструктивную дискуссию. Откройте себе топик да и тешьте там своё ущемленное самолюбие.
 

Qrot
29 Jun 2003 9:44 PM
nenin: что вам там конкретно непонятно? какое слово из "развил вашу идею проводить ассоциации между идеалогией и закрытыми клубами" или "логически продолжил"? вы конкретно укажите, что вам объяснить.

> ...активно (что бы не сказать "агрессивно") высказывают
> претензии к некой абсолютно не агрессивной,...
там ниже некто "ставень" высказался.. просмотрите, а потом будет рассказывать про агрессивность.
вообще, я бы хотел примеры моей агрессивности... ссылочку. активно - безусловно. когда я вижу, как парят людям мозги, я активно в это вмешиваюсь. что там по этому поводу говорит ващ курс психологии? но никогда я по своей воле не проявлял агрессии - все чиютащие этот форум могут это подтвердить.
короче. это уже второй случай, когда вы ляпаете какую-ту фигню и на ее основе делаете выводы - вы либо ссылочки приводите, либо признаете, что неправы. иначе мы заканчиваем разговор.
 

Qrot
29 Jun 2003 9:51 PM
Mossy: тестирование? когда оно есть конечно. по моему опыту, отдел тестирования находит больше ошибок, а затем и более специфические, чем пользователи. простой пример - навигация по контролам в диалогах только с помощью клавиатуры. тестеры отловят это 100%, а вот пользователи - нет. иначе как объяснить, что в гноме в половине диалогов этого нет.
материальное вознаграждение - работа за идею конечно хорошо, но когда кончается творчество и начинаются серые будни, стимул в виде премий/повышения зп действует очень хорошо.
 

Qrot
29 Jun 2003 10:01 PM
eXOR: от платности ничего не зависит только в теории. статистика говорит обратное. тех же тестеров могут себе позволить только коммерческие конторы.. см. мой ответ Mossy
 

nenin
29 Jun 2003 11:21 PM
Ссылочки:
Про агрессивность:
===
28 июня, 2003, 19:30 - Qrot
nenin: я просил ссылку на исслодования по поводу экспотенциального роста. где? что вы приводите мозилу с соурсфоржем - если первое только в последних версиях стало юзабельно, хоть как-то, то второе просто ___куча эксрементов___ с редкими вкраплениями драгоценных камней. рост то где?
===
Хочу отметить, что мозиллу использую больше года (с версии приблизительно 0.9, а потом на Phoenix-Firebird перебрался). IE, например, до 5й версии не был пригоден к эксплуатации по причине многочисленных проблем. Итого, стало быть, 5 лет в ... ну сами понимаете. Да и сейчас вопросики остаются.
Относительно SourceForge и экспоненциального ростая я, само собой, соврал. Рост- линейный, по 52 с половиной проекта в день, с коэфициентом детерминации R^= 0.992342, что для 9 точек по-моему, удовлетворительно.
Ссылочки: на страничках http://sourceforge.net/news/?group_id=1
и http://sourceforge.net/news/?group_id=1&limit=50&offset=50
есть ссылочки под названием
SOURCEFORGE.NET UPDATE
В них скрывается определенная статистичская информация, которая достаточно легко поддается обработке.
Теперь про Ваши скатологические изыскания (ну, про поиск камней в фекалиях).
Специально для людей брезгливых на сайте предусмотрена сортировка
по степени готовности (http://sourceforge.net/softwaremap/trove_list.php?form_cat= 6),
позволяющая сразу выйти на проекты:
4 - Beta (9771 projects)
5 - Production/Stable (7534 projects)
6 - Mature (758 projects)
Утверждать, что все проекты в статусе "альфа", да и "бета"- плохие, как мне представляется, несколько несправедливо.

И попрежнему непонятна мне Ваша формулировка "логически продолжил". Постройте, plz, цепочку связанных рассуждений, которые помогли бы увязать гольф-клуб с чем-нибудь коммунистическим.
"это уже второй случай, когда вы ляпаете какую-ту фигню"- тогда уж и про первый:
http://www.mindcraft.com/whitepapers/nts4rhlinux.html
http://www.kegel.com/nt-linux-benchmarks.html#benchjan1999 Напомню, что во всяком случае, по состоянию на тот момент, когда проходило тестирование, Mindcraft находился на содержании у MS.
 

Qrot
30 Jun 2003 12:05 AM
nenin: итого, с эскпотенциальным ростом разобрались - нет такого. значит, фраза про рост открытого софта, как аргумент в пользу открытого софта и gpl уходит в небытие. чудененько.
теперь относительно линейного роста. 52 проекта в день - чего? добавились новые, изменились старые, и то и то? откуда это следует - я не нашел там графиков для сосвсем тупых с отображением сколько добавилось, сколько изменилось. только Most Active и Most Downloads. как мне узнать, сколько проектов не обновлялись более 6 месяцев и желательно в процентах от общего числа? раброс по development status не дает такой информации. (он вообще 0 полезной информации дает)

мозила и firebird - одна из немногих открытых софтин, реально пригодных для работы. что интересно, ядро разаработчиков составляют программисты Netscape, коммерческой конторы. т.е. на тестеров видимо денег есть - часть АОЛ все таки.
за 5 лет что вы ослика 5-го пользовали - вас что, ломали постоянно из-за него? меня ни разу.. на все вопросики один ответ - windowsupdate.com, и волосы будут длинными и шелковистыми.

цепочка рассуждений: вы "увязали" сообщество GPL с элитарным гольф-клубом + основный принцип GPL есть "от каждого по коду, каждому по софтине" + основной принцип коммунизма есть "от каждого по способностям, каждому по потребностям" => поскольку принципы GPL и коммунизма тождественны для ИТ, можем заменить GPL на коммунизм + => получаем "увязку" коммунистического общества и гольф-клуба

с бенчмарками это к РТО, я то имел ввиду исколючительно этот тред. первая фигня была про эскпотенциальный рост, вторая - про мою агрессивность :)
 

Mossy
30 Jun 2003 12:34 AM
"тестирование? когда оно есть конечно. по моему опыту, отдел тестирования находит больше ошибок, а затем и более специфические, чем пользователи"
1) Факт наличия тестирования ничем не зависит от лицензии
2) Если эту багу не нашел никто из пользоватлей, может она и не важна? А Вы вот нашли и не отписали девелоперам - значит уж точно не заинтересованы в исправлении. Аналогично получается, если бы у вас отвалилось что-то в M$ - вы бы в саппорт не позвонили. А в чем понт тогда бабки платить?
 

Павел
30 Jun 2003 12:35 AM
Qrot,
кончай трындеть, побереги keystrokes.
Твое словоизвержение неоригинально и неинтересно.

По поводу "коммунизма" - сначала пойми, что это
такое, а потом можешь ля-ля. Если стыдно не станет.
 

-
30 Jun 2003 1:09 AM
2Павел,

одной реплики мало было? никто не обратил внимание? Страдаешь отсуствием самовыражения? В зеркало посмотрись, полегчает :))
 

MUSTDIE hunter
30 Jun 2003 1:15 AM
2Nick:
>>Ты сначала среднюю школу закончи, а потом институт осиль.
У кого что болит ?! :) Ничего не расстраивайся закончишь ты школу ! Есть даже вероятность что когда ты дорастешь до моих лет у тебя появиться не много мозга... Правда если честно вероятность похоже маленькая :)))

>>А до тех пор тихооонько сиди и слушай, что тебе дядя Ирси >>говорит.
Он твой дядя ? Соболезную в двойне !
 

nenin
30 Jun 2003 1:16 AM
Re:[30 июня, 2003, 0:05 - Qrot] нда-уж. Как я и предполагал, всё дело именно в логике. И так:
Ваша фраза
"итого, с эскпотенциальным ростом разобрались - нет такого. значит, фраза про рост открытого софта, как аргумент в пользу открытого софта и gpl уходит в небытие. чудененько."
на 100% противоречит следующей:
"теперь относительно линейного роста. 52 проекта в день - чего? добавились новые, изменились старые, и то и то? откуда это следует - я не нашел там графиков для сосвсем тупых с отображением сколько добавилось, сколько изменилось."
конкретно:"фраза про рост открытого софта, как аргумент в пользу открытого софта и gpl уходит в небытие" несовместима с "теперь относительно линейного роста.юю" Для усиления эмоционального воздействия применена прямая подтасовка фактов:
===
52 проекта в день - чего? добавились новые, изменились старые, и то и то? откуда это следует - я не нашел там графиков для сосвсем тупых с отображением сколько добавилось, сколько изменилось. только Most Active и Most Downloads...
===
по ссылкам же всё написано, например:
http://sourceforge.net/forum/forum.php?forum_id=114165
===
SOURCEFORGE.NET - CURRENT SITE STATISTICS

Number of Projects: 27,089
Registered Users: 258,539
Number of page views: 1,550,000 (24 hour period. 9/24/01)
Number of Downloads: 202,293 (24 hour period 9/24/01)
===
Вы меня просили представить результаты исследования- вот я и исследовал и представил. Если б можно было воткнуть картинку, то воткнул бы. Sorry.

Я бы в навязчивой форме попросил Вас процитировать то место, где в GPL, LGPL или, скажем, MPL был задекларирован принцип "от каждого по коду, каждому по софтине". Хотел бы так же заметить, что в коммунистической идеологии "от каждого по способностям" подразумевает безакцептное изъятие того, что по этим самым способностям удалось сплодить, ну а насчет потребностей- так у меня дома до сих пор валяется книжка с карточками, и там мои потребности полностью определены- от носков до телевизоров- на год вперед. Интересно, что без предъявления паспорта с пропиской потребности не считались действительными. Кстати, я полез по каким-то делам на Микрософта, и там с меня тоже Passport захотели. А вот ни Gnu.org, ни mozilla.org, ни sourceforge.net ни паспортом, ни пропиской не интересуются.

Относительно IE- я им вообще не пользовался. Ни 5-м, ни, прости Господи, 4. Немножко пользовал 3-го, но это было очень давно.

мозиллу, стало быть признали? (Про тестеров от AOL мысль забавная. Может, из Warner Brothers? Ну да ладно). Кого следующего признавать будем? Апача? Squidа? MinGW? Может, OpenOffice? Или gimp?
 

MUSTDIE hunter
30 Jun 2003 1:23 AM
2eXOR:
>>Зависит от кривости рук програмеров и тех, кто этот софт >>собирает.
Естетственно. Глюки есть везде ибо делать их свойственно природе человеческой, однако есть два маленьких отличия :)
1) Открытый софт пишут прежде всего ради УДОВОЛЬСТВИЯ
(всех оппонентов по этому пункту отправляю к JustForFun Линуса Торвальдса)
2) Открытый софт могут улучшать все желающие без согласия на то дяди билла, обогащая тем самым и себя и сообщество.
Следовательно открытый софт изначально создан побеждать по качеству закрытый !
 

MUSTDIE hunter
30 Jun 2003 1:27 AM
2Den:
>>Господа Anti-MS, MUSTDIE hunter - противно читать ваши >>детсадовские обиды, хотелось бы видеть здесь конструктивную >>дискуссию.
Эээ... Простите какие обиды ?! Некие граждане льют говно на то что нам дорого - мы просто указываем им где их место (у параши естественно). Причем заметьте аргументированно указываем ! :)))
 

nenin
30 Jun 2003 2:13 AM
Re:[ 30 июня, 2003, 0:05 - Qrot]:
"первая фигня была про эскпотенциальный рост, вторая - про мою агрессивность :)"
«««««««««««««««««««««««««««««««««««««««««««««««««««
27 июня, 2003, 10:07 - Qrot
glassy: вы, простите, идиот? или просто необразованный и читать не умеете? ниже смотри, ТАМ ВСЕ НАПИСАНО!
««««««««««««««««««««««««««««««««««««««««««««««««««««
Ссылка: фигня вторая.
 

glassy
30 Jun 2003 5:05 AM
Мой это постинг. Просто я был злой. DScaler слить не получается :( Видать, опять червь...
 

glassy
30 Jun 2003 5:27 AM
2Qrot: QuickTime бесплатный? Ой к чему бы это?... Уж не баннерами ли зарабатывают, или может быть, на иглу формата файла подсаживают?

Давай судить не по стабильным аналогам опен/слоуз, а по нестабильным. Особенно когда деньги уже отданы.

Как простой пример - драйвер для Mustek Paragon A3 1200 Pro для win2k. Вот какого он не встает? Или эта смотрелка. Уж не из-за этого ли люди уходят в коммунизм?
 

-
30 Jun 2003 7:06 AM
2nenin:

вы извините, конечно, что прерываю спич, но видимо, вам религия не позволяет смотреть дату :))))

Date: 2001-09-27 10:54
 

-
30 Jun 2003 7:11 AM
2glassy:

это, вообщем-то, нормальное дело - гляделка бесплатно, создавалка за деньги. Я mov файлы не делаю, но трейлер ко второй "полу-жизни" 600 мб сделан в mov и мне просто достаточно скачать плеер, чтобы посмотреть.
 

glassy
30 Jun 2003 7:30 AM
2-: все нормальные пацаны сохраняют в xvid-е ;-)
 

иди@
30 Jun 2003 9:19 AM
GNU/Linux = GNU's Not Unix / Linu(s) + (UNI)x

Гну не юникс
или Торвальдс не Линус?
Где же здесь антилопа порылась?
 

dem
30 Jun 2003 9:22 AM
Еще парочка нестабильных.
1) Драйвер от ксерокса DocuPrint P8ex
2) Corel Draw 11 версия (100% падений при нектороух операциях, 70% падение при заливках PS и т.п.)
 

Qrot
30 Jun 2003 10:45 AM
nenin:
каким образом отсутствие экспотенциального роста может противоречить наличию роста линейного? вы понимаете разницу между ними? или может быть вы уже забыли свой перл про экспотенциальный рост:

[27 июня, 2003, 22:42 - nenin]
И далее будет только хуже- Open-вские продукты имеют тенденцию к экспоненциальному развитию после прохождения определенного уровня развития.

и потом, после упорного додавливания:
[29 июня, 2003, 23:21 - nenin]
Относительно SourceForge и экспоненциального ростая я, само собой, соврал

кстати, "само собой, соврал" - это как?
после этого - кто подтасовывает факты? или это тоже как то само собой получается?
 

Qrot
30 Jun 2003 10:51 AM
nenin: я просил результаты исследования, а вы мне дали голую статистику за период. повторяю наводящий вопрос - как получить статистику по мертвым проектам? я уверен на 100%, что если вы построите график разницы между новыми проектами и проетами мерртвыми, вы получите горизонтальную линию за последние несколько лет. как вы думаете почему sf.net не предоставляет такой статистики?
 

Qrot
30 Jun 2003 11:28 AM
nenin: если вы никогда не пользовались IE, откуда вы знаете что им нельзя пользоваться?

я никогда не утверждал что среди открытого софта нет ничего стоящего. есть и достаточно много. как вы могли бы заметить, я в основном высказываюсь против GPL.
пункт 2b GPL прямо деклалрирует принцип "от каждого по способностям". и пункт 1 обеспечивает принцип "каждому по потребностям". естсественно, в рамках распространения того, что там называется Program (кстати, данная статья подходит под это определение - там довольно широкая трактовка допускается). я не буду цитировать - http://www.gnu.org/licenses/gpl.html прочтите сами. хотелось бы так же заметить, что в 2b подразумевается именно наследование лицензии - как вы изволили выразиться, "безакцептное", то бишь принудительное, в случае использование GPLed исходников.
 

Qrot
30 Jun 2003 12:01 PM
glassy:
> Давай судить не по стабильным аналогам опен/слоуз, а по
> нестабильным. Особенно когда деньги уже отданы.
че? а почему не по стабильным?
 

Qrot
30 Jun 2003 12:03 PM
glassy: есть QuickTime Pro, платный и добавляет много всякого - просмотр мпег4, дивх и прочее.. Apple как ты понимаешь, не за счет QuickTime живет вообще :)
 

-
30 Jun 2003 12:11 PM
2Qrot:

> че? а почему не по стабильным?
а какая разница, у подавляющего большинства приложений есть период триальности. Всегда можно оценить, что и как работает.
 

Пётр
30 Jun 2003 12:14 PM
нда. уровень ЗДнета снижается экспоненциально (ладно, естесвенно я соврал, - линейно). статьи - бред, обсуждения - бред. Кто мне вернёт деньги за соединение?
Софт, который лезет на корпоративный рынок, пишется для удовольствия :-) Это какая-то клоунада получается.

Бездуховность, одним словом.

Мне интересно будет посмотреть как криптопрошники будут реализовывать алгоритмы шифрования фапсишные под линуксом. Долго они после этого просуществуют?
 

Black
30 Jun 2003 12:26 PM
Хочу перевести дисскуссию в философскую плоскость: Мне кажется, что все сводится к двум моделям работы: 1. Хозяин-наемный программист (капиталистическая) и 2. Коммуна программистов (GNUсная разработка программного обеспечения) - "все скопом". Спор сводится к тому, что лучше (эффективней) для работы.
Я подозреваю, что возможна и промежуточная модель, берущая "лучшее из двух миров". Я имею ввиду - кооперативную разработку программ не на предприятии, а сообществом программистов, НО! При этом учитывается вклад каждого в работу, программы потом продаются за деньги и каждый получает по своему вкладу в работу. Единственная проблема - программное обеспечение, которое координировало и учитывало работы. Так давайте его и напишем.
 

ia - iaun.com.ua
30 Jun 2003 12:46 PM
Петру. По поводу криптоалгоритмов. Ни что не препятствует разрабатывать под Gnu/Linux закрытые программы. Достаточно просто не использовать в них ИСХОДНЫЙ КОД распространяемый под GPL.
 

glassy
30 Jun 2003 1:26 PM
2Qrot: нестабильный софт хуже, и в отличие от ОСС его обычно не фиксят, а самому невозможно.

Если честно, quick time я ни разу не использовал. Как вспомню Real Player, как я его сносил... И что написал в ответ о причинах сноса... В конце концов опраделил для себя, что те проигрыватели лучше, которые играют больше форматов при меньшем числе вопросов. Победитель - mplayer. Говорят, к нему фронтенд gmplayer есть... Надо посмотреть. Но по функциональности mplayer -- лучшее что я в своей жизни видел.

2Пётр: Помнишь историю с ПГП? (Вообще-то наврядли, я сам ее из уст Цветкова услышал) Вполне возможно, что из всех этих криков всяких РТО и Chkaloff-ых про АД и его отсутсвие под линукс, появится таки "правильная" служба каталогов. Кстати, с e-mail и http/html то же самое. Доморощенные протоколы.

2Black: а ты знаешь, что сами программисты думают по этому поводу? Ты думаешь, ОСС-программеры грезят о комунне? Нее-е-ет. Они мечтают о 30-тичасовой рабочей неделе. Но, к сожалению, политики корпораций (да и начальников на местах) таковы, что хорошие люди, программисты в первую очередь, должны работать на них 24/7/365. Так что не забивай всякими комуннами себе голову.
 

glassy
30 Jun 2003 1:51 PM
2Black: прямо по Климову получилось... Хотите сделать ОСС-коммюнити хорошо -- заставляйте программистов всего мира работать много на себя.
 

Qrot
30 Jun 2003 2:19 PM
glassy: все понятно.. будем сравнивать с нестабильным потому что он хуже.. я плакал просто
 

glassy
30 Jun 2003 2:37 PM
2Qrot: правильно. Я ведь против чего? Против плохого :)

[OT]
"The graphics elements of Karamba are called meters. The meters can be connected to sensors." -- А такое можно увидеть только в опен-сорсном руководстве пользователя :)
 

MUSTDIE hunter
30 Jun 2003 3:30 PM
2Qrot:
>>я в основном высказываюсь против GPL.
А какого хрена это тебя трогает ? Не хочешь не используй ! Никто тебя лично не заставляет. При этом автор программы САМ будет решать какой лицензией он будет пользоваться и это его право... и не твое дело !
 

Пётр
30 Jun 2003 4:26 PM
2 ia. То есть, им придётся под эти алгоритмы писать полностью свою инфраструктуру для реализации шифрования, для реализации PKI и кучу всего остального? Круто. Как Вы думаете сколько времени и денег они потратят?
 

nenin
30 Jun 2003 5:29 PM
Re: [30 июня, 2003, 7:06 - -] - Не извиню. Догадайтесь сами, отчего?
Re: [ 30 июня, 2003, 10:45 - Qrot] Вы ж, извините, и сказали, что раз экспоненциального нет, то и вовсе нет- " итого, с эскпотенциальным ростом разобрались - нет такого. значит, фраза про __рост__ открытого софта, как аргумент в пользу открытого софта и gpl уходит в небытие." Если Вы считаете, что я не прав (что не предосудительно), можете попробовать сшибнуть более развернуту статистику с SourceForge и уязвить меня в самый мозжечёк. Статистику можно прикинуть в Exele, но доверительные интервалы он считает неправильно. Меня этот вопрос не сильно беспокоит, я свою точку зрения изложил, и подозреваю, что от уточнения принципиально ничего не изменится. Но, опять же, абсолютно признаю Ваше право меня опровергнуть.
Re:[30 июня, 2003, 11:28 - Qrot] А Вы что ж, извините, хотели торговать чужим софтом? Скачали исходнички, иконки переисовали- перекомпильнули, и вперед? Там не требуют что бы Вы, единожды использовав GNU, всю жизнь под GPL жили. Не хотите- не юзайте. Пишите свое, proprietary.

Re:[ 30 июня, 2003, 11:28 - Qrot]
===
nenin: если вы никогда не пользовались IE, откуда вы знаете что им нельзя пользоваться?
===
Не все стоит пробовать, что бы предугадать результат. Наблюдение за поведением окружающих, как и жизненный опыт, зачастуюпомогает не допускать ошибок. Вообще, Винда, если из нее удаётся вырвать IE, работает не только быстрее, но и стабильнее. Правда, из 2K это сделать не удаётся- сервиспаки мешают.
 

Qrot
30 Jun 2003 6:06 PM
nenin: вы знаете, я не могу полностью дать гиперссылку на отдельную вашу фразу в этом форуме.. приходится писать "фраза про рост открытого софта". вы не поняли о какой ВАШЕЙ фразе идет речь? забыли уже? я вам там ниже напомнил. учитывая, что словосочетание "экспотенциальный рост" было повторено в контексте раз -дцать, ваши придирки по меньшей мере странны. такое впечатление что сказать просто больше нечего...
итого с экспотенциальным ростом разобрались - нет такого. значит, фраза про экспотенциальный рост открытого софта, как аргумент в пользу открытого софта и gpl уходит в небытие. вы щастливы?

эта.. я не буду "пробовать сшибать развернутую статистику с SourceForge". это ваш пример, вы и пытайтесь.. пока что вы напоминаете советских деятелей, радостно рапортующих об успехах прошедшей пятилетки... неужели вы сами не видите, что приведенная статистика однобока? помнится, я полгода назад завел там один проектик небольшой, да и похерил тут же - мне тогда 500М в сети нужны были, а не проект.. так этот проект тоже будем относить в копилку опенсорца?

я не хотел тороговать чужим софтом.. я вообще не торгаш по жизни. вы попросили привести места в GPL, где декларируются названные ниже принципы. я привел. с чем вы на этот раз не согласны? я кстати, специально оговорился - действует в случае использование GPLed исходников. на ограниченном пространстве, но действует.

я пользовался IE c 3.0 до 5.0, сейчас уже не так активно - есть mozilla с firebird, но проблем особых никогда не встречал.. похоже вы опять "само собой, соврал"
 

Qrot
30 Jun 2003 6:12 PM
Пётр: да нет проблем написать закрытый алгоритм, не пользуясь GPLed софтом в линуксе. никто не мешает критические части вынести отдельно от основного кода. геморрой, но излечимый вобщем.
 

eXOR
30 Jun 2003 8:57 PM
2 Black:
и ты туда же? Счас начнешь толкать новую версию лицензии с оплатой разработчикам? блин...
 

kvasim
1 Jul 2003 12:01 PM
ОП. glassy. - yes.( насчте комуны 30/24. )
Qrot. agree too.
но насчте коммуны. грезят грязт не об это а о Mp3.. и похоже. или о том что делал хоть ктон нибуть увидел кроме начальника..( в смысле код..).. а то может не правильно пишу ...
 

kvasim
1 Jul 2003 12:09 PM
2Black к сожаления "напишим" тоже утопия..
а бутерброты кто будет подавать?
так что надо приветствовать те компании( IBM). которые поддреживают GNU.. ( путь делают на этом деньги.) -- но пусть не хамят как SCO...
а MS это да.. :(. а вы не думаеюе что это спродник коммнизстческуму госдарству компании типа MS? ( я знаю например про нортел)..
но когда низи не смогут.. а верхи.. не хотят.. ( ленин)..-> а факту уже есть-- теже продажи халявных. Windows соттрлдниками.- несуны. ( хотя это не низы).. А ВООБЩЕ СУЩЕСТВУЕТ ЛИ ГДЕ НИУБТЬ Профсоюз программистов? почему диспечеров есть.. а программистов нет? ей там изза бугра ? ответьте.. можно ли в роииси его как нибуть организовать?
 

glassy
1 Jul 2003 12:13 PM
2kvasim: имхо грезят о mp3 лишь по той простой причине, что тупые медиамагнаты не хотят их нам принести, и в рот положить.
 

Qrot
1 Jul 2003 12:22 PM
такое впечатление что кvasim квасит просто не отрываясь...
 

kvasim
1 Jul 2003 12:28 PM
Qrot :) 5 балов :).
ну херово мне..( ну не хватает мне денег на психоаналитика).. хотя я давно не пил.
че уже тут фигян нести нельзя..
 

kvasim
1 Jul 2003 12:30 PM
врач в шестую палату еще не заходил?
ну ладно мне пора..
 

nenin
1 Jul 2003 5:34 PM
Re:[ 30 июня, 2003, 18:06 - Qrot] Вот зануда:
1. Я процитировал то, что Вы написали. Повторю ещё раз "итого, с эскпотенциальным ростом разобрались - нет такого. значит, фраза про __рост__ открытого софта, как аргумент в пользу открытого софта и gpl уходит в небытие." Что Вы при этом думали, мне не известно.
2. Я просил Вас указать, где в GPL написано "от каждого по способностям- каждому по потребностям", Вы мне привели пункты, в которых указано, что любой может бесплатно использовать программы или исходники под GPL, но продавать их он не имеет право.
3. Если Вы считаете, что приведенная статистика однобока, приведите нечто более полное.
4 "помнится, я полгода назад завел там один проектик небольшой, да и похерил тут же - мне тогда 500М в сети нужны были, а не проект.. так этот проект тоже будем относить в копилку опенсорца?"- отнесите его на свою совесть. Переть всё что видишь- это 0 принцип стоителей коммунизьма.
 

Qrot
2 Jul 2003 12:26 PM
nenin: от зануды слышу. упорство, с которым вы изворачиваетесь, заслуживает лучшего применения..
1. что бы объяснить вам, что я имел ввиду, я несколько раз явно указал на ваши слова про экспотенциальный рост.. тот самый, про который вы соврали, по вашему признанию. вам до сих пор не понятно, что я имел ввиду, или мне нужно еще раз цитату привести?
2. у вас плохо с английским? вот перевод на русский - http://www.linux.org.ru/profile/_white2/books/GNU/licenses/g plrus.htm
пункт 2b) гласит:
"при распространении или публикации Лицензиатом любого произведения, которое содержит Программу или ее часть или является производным от Программы или от ее части, Лицензиат обязан передавать права на использование данного произведения третьим лицам на условиях настоящей Лицензии, при этом Лицензиат не вправе требовать уплаты каких-либо лицензионных платежей. Распространяемое произведение лицензируется как одно целое;"
вам понятно, что здесь написано? а именно, что при примениии своих способностей для изменения Программы, вы должны при публикации программы результат применения своих способностей передать в общее пользование по лицензии GPL. это есть "от каждого по способнястям". "каждому по потребностям" вы сформулировали "любой может бесплатно использовать программы или исходники под GPL".
3. я не буду приводить никакой статистики по вашим утверждениям.
это ваши утверждения, так умейте же их защищать.. пока что абсолютно все что вы тут наговорили не получило ни грамма подтверждения - про одно вы соврали, про другое занимаетесь подтасовкой статистики.. где там еще примеры про мою "агрессивность"?
4. ну почему же переть? я собирался воспользоваться законным сервисом на законных основаниях.. я вижу вы не в курсе - такое большое место под проект не выделяется автоматически, пишется заявка с указанием целей, насущных нужд и прочего, далее она рассматривается кем то там, и принимается решение выделять место или нет. я заявку так и не послал, не до того стало да и надобность отпала.

но ладно мой проект.. но ведь если следовать вашим принципам при отборе статистики, то Земля бы уже давно была бы перенаселена - ведь данных о смертях вы бы просто не предоставили.
 

glassy
2 Jul 2003 12:55 PM
2Qrot: нука разжуй мне 2-й пункт...
Что-то никак тут не вяжется "от каждого по способностям". Способности у меня ого-го какие, какая нах разница, на что я полчаса потратил (или 10 минут). Тем более -- для себя. Ну исправил я lirc, чтобы повтор в стиле клавы работал. Я эти изменения кому-то дал? Нет, не дал. Я, такая сволочь, все под себя гребу, под себя...
"Каждому по потребностям" -- а это как к GPL отностится? Мои потребности, например, Перл хорошо удовлетворяет. Или какой-нибудь солид едж за сотню килобаксов. Связи с ГПЛ не вижу.
 

Qrot
2 Jul 2003 1:27 PM
glassy: да нет у тебя способностей для GPL сообщества... гонор только. ты же патчик не выложил, с народом не поделился... и какая же ты после этого часть GPL сообщества? а никакая.. посему вовсе необязательно что бы на тебя принципы GPL сообщества распространялись. а вот потребности твои здесь как раз удовлетворены - софтину ты получил.
 

Maverik
2 Jul 2003 1:41 PM
GPL не запрещает ныкать код, если софтина не дистрибутируется. Вот если бы он выпустил какой-нибудь glassirc без исходников, то это уже было бы нарушением.
 

Qrot
2 Jul 2003 2:01 PM
Maverik: угу. я специально ниже говорили про ограниченность области применения рамками GPL сообщества. тут есть тонкий момент - glassy в своем примере был в роли пользователя, т.е. не-разработчкиа. тогда как GPL сообщество - сообщество разработчиков прежде всего, а разработка подразумевает распространение. иначе это мастурбация, а не разработка.
 

glassy
2 Jul 2003 2:15 PM
Ну кому вредит GPL? Шустрым предпринимателям, то есть капитализму? Ну да, если с этой точки зрения, то конечно коммунизм :)
 

Qrot
2 Jul 2003 2:41 PM
glassy: шустрые предприниматели на то и шустрые, что найдут способ получить выгоду - скорее всего в смежных областях, т.е. не продавая GPLed ПО а предлагая его в довесок к железу, СУБД, суппорту.
GPL вредит проффесиональным разработчикам - для зарабатывания на GPL роль разработчика, человека выдавшего идею и ее реализовавшего, нивелируется - ведь интеллектуальная собственность это бред, следовательно разработчик не имеет вообще ничего по результатам своего труда... типа все общеее.. на первый план в результате выходит суппорт. соответственно, конторы у которых по бизнес-модели на первом месте продажа коробочного софта - пролетают. возьмем, например, всякую гуйню - игры, утилиты - что здесь поддерживать? нечего. деньги можно сделать только на продаже, с чего кормится достаточно большое количество программеров. вот им gpl как удар серпом по яйцам.
 

glassy
2 Jul 2003 2:50 PM
Ааа... Так тебя злит что "не смотри", "ладно, смотри, но не бери", "ок, бери, но не глотай"? :)
 

glassy
2 Jul 2003 2:53 PM
Хотя я бы сказал - пролетают все-таки не разработчики, а _плохие_ разработчики. Вона Id Software - кучка разработчиков, а сколько зашибают. Причем не на самих играх, а на платных add-on-ах. Кто мешает тебе _хорошо_ и _с нуля_ писать закрытый софт? :)
 

test
2 Jul 2003 3:01 PM
И почему, собственно "GPL сообщество - сообщество разработчиков"? Я вот например как-то крайне редко что-то "разрабатываю". Однако на компе у меня - по большей части GPL стоит.
 

Qrot
2 Jul 2003 3:19 PM
test: потому что GPL - лицензия для тех, кто разрабатывает ПО. и при этом их же и душит.

glassy: а я его и пишу :) и хорошо пиши :) но испытываю резкую антипатию к GPL и ее апологетам... причины изложены ниже. id Software, насколько я в курсе, еще не начала раздавать свои игры задаром - так что на играх они тоже зашибают :)

плохие разработчики пролетают всегда - коммерческий софт они разрабатывать не в состоянии, соотв. сидят на мизерной зряплате либо постоянно меняют работу; а в бесплатных проектах им тоже выше гловы не прыгнуть, даже славы не стяжают - код то вот он, как на лодони :)
 

alex
2 Jul 2003 5:27 PM
2 Qrot.
Верно говоришь. Гамесы на GPL писать врядли кто будет - пока не выгодно. Ну не надо для гамесов GPL использовать :)
Однако если найдутся интузиасты, которые напишут сносный GPL движок для чего-нибудь, тут может народ и потянется.
А деньги на чем? За книжечку, за CD, за майку, за наклейки, ручки и т.п. :) В конце концов рекламу на сайте проекта можно пытаться продавать :-)))

Вот пример модели (правда для сетевых игр):
программка раздается бесплатно, можно и с исходниками, но играться можно только через сервер (а-ля ультима онлайн) - а за аренду серверного процессорого времени - денежку собирать :)
Сам север может и не на GPL быть написан, а может и на GPL, но под себя, т.е. не дистрибьютится :)
 

Qrot
2 Jul 2003 5:52 PM
alex: открытых движков довольно много.. до уровня UT2003 или хотя бы Q3 - им всем как пешком до луны. не будет никогда такого движка под GPL, т.к. это самая натураьная инллектуальная собственность, она денег стоит и служит источником дохода. надо быть фанатиком асболютно без мозгов что отдать совеременный движок под GPL.
отдашь сетевую часть игры под GPL - завтра появится бесплатный сервер или сервер с более низкой ценой.. и ты, разраотчик игры, живешь уже только на продажу маечек, а конкурент, не вложивший в игру ни копейки- кладет себе в карман твои бибосы.
 

Maverik
2 Jul 2003 6:50 PM
2 Qrot

> иначе это мастурбация, а не разработка

Ну, если Вы предпочитаете такой перевод термина Just For Fun... Впрочем, даже это занятие при определенных условиях является полезным. Например, развивает технику секса, расширяет кругозор и просто позволяет приятно провести время без существенных затрат.

Или Вы не согласны?
 

MUSTDIE hunter
2 Jul 2003 7:23 PM
>>вот им gpl как удар серпом по яйцам.
угу - пускай сидят и пишут на вижуал васике отращивая зад :)
 

MUSTDIE hunter
2 Jul 2003 7:24 PM
>>и при этом их же и душит.
Отучаемся говорить за всех - они и без твоих советов решат что им хорошо а что плохо :)))
 

MUSTDIE hunter
2 Jul 2003 7:27 PM
>>хотя бы Q3 - им всем как пешком до луны. не будет никогда такого движка >>под GPL
Ты эта... прозрей типа: Q3 под GPL ! :)))
 

Хрю
2 Jul 2003 7:44 PM
2alex:
Слово "интузиасты" наверно лучше писать так "индусиасты" :) Тогда модет и найдутся. Их в индийских деревнях много, а кушать они с детства не привыкли. Прекрасный контингент для опнсорц :)

 

Qrot
2 Jul 2003 11:31 PM
Maverik: у вас проблемы? обратитесь к профессиональному психологу.
Торвальдс в том числе распространял Linux - отдав его под GPL.
 

rGlory
3 Jul 2003 3:12 AM
2 Qrot
> GPL вредит проффесиональным разработчикам - для зарабатывания на GPL роль разработчика, человека выдавшего идею и ее реализовавшего, нивелируется - ведь интеллектуальная собственность это бред, следовательно разработчик не имеет вообще ничего по результатам своего труда... типа все общеее..

Ой до чего мы договорились. Послушать, в коммерческих компаниях рай да и только. Типа разработчики там владеют софтом и получают все дивиденды. Открыл первый попавщийся файл от Микрософта, ой а там написано "Copyright (c) 1992-2001, Microsoft Corporation. All rights reserved." И никакого Васи Пупкина тебе, или хотя бы Джона Смита. Вот там разработчики выигрывают, ой все права у них. Может они еще и могут использовать СВОЙ код, когда из компании уволятся? Умора... Может вы имели в виду профессиональных менеджеров и президентов компаний?
2 Хрю
Хоть в одной американской ИТ компании работал? Вот посмотри сколько там "индусиастов" и как они работают. А в опенсорс они не лезут - потому как там ценность определяется, не тем, как ты красиво на совещаниях перед менеджментом выступаешь, а реальным вкладом. Не хочу сказать так обо всех индейцах, ну уж больно их много в ИТ, а столько хороших программистов просто не может быть...
 

glassy
3 Jul 2003 7:29 AM
2Qrot: ты не заметил, что движки они пишут под три платформы? И что гпл-ят их в конце концов. А бесплатно распространялись их первые игрушки, иирц - дум2 и квак1. Обратил ли внимание на численность их компании и прибыль на душу программиста? :) Плюс - наверняка они не скрывают имен своих героев. Вот за такое ведение дел я обеими руками.
 

Qrot
3 Jul 2003 9:14 AM
glassy: речь шла о современном жвижке.

rGlory: а что, у нас все коммерческие компании по 50000 человек насчитывают? а вот небольшая конторка из 12 человек с авторским проектом - 1 секретарша, 1 тестер и 10 программеров. с этими как быть?
 

Qrot
3 Jul 2003 9:16 AM
glassy: слушай какая разница под какие платформы они что пишут и что они в конце конов делают? Q3 НЕ ПОД GPL. все, свободен.
 

rGlory
3 Jul 2003 9:34 AM
2 Qrot
А причем тут 12 человек или 5000? Что, этом случае авторские права у девелоперов чтоли? И девелоперов с коммерческих компаний мы даже не знаем. Нука на вскидку хотя бы несколько разработчиков IE или Солярис, или MSVC? Тото им коммерческие лицензии известности то принесли...
 

Qrot
3 Jul 2003 11:24 AM
rGlory: а при чем здесь известность? речь про интеллектуальную собственность. что касается разницы между 12 и 50000 - то все просто. любая компания, вообще любая орг. структура это пирамида. чем ближе ты к верхушке, ты больше ты имеешь, грубо говоря. как вы думаете, на каком расстоянии от верхушки нахоится последний из этих 12 человек, и на каком расстоянии от верхушки находится последний из 50000?
 

Black
3 Jul 2003 11:33 AM
2rGlory: В некоторых компаниях (в том числе горячо некоторыми ненавидимая или любимая - вычеркнуть кому как нравится) практикуют распространение акций компании по льготным ценам среди своих разработчиков. Это ли не передача прав на ПО разработчикам в чистом денежном выражении. И многие из старых разработчиков через несколько лет стали миллионерами..
А кто из GPL программистов стал миллионером?

Еще один момент. А знает ли кто либо успешный инновационный проект под GPL? Единственное их крупное достижение - это переписали Unix под свои коды. Но при этом постановка задачи, интерфейсы и вся архитектура были полность передраны с Unix (надеюсь с этим никто спорить не будет).
Я хочу сказать, что GPL не способна на инновации. Точно так же как и социалистическая экономика могла с успехом передирать чужую продукцию, разработанную капиталистическими фирмами (ПО ЕС ЭВМ с IBM 360, жигули с Fiat и пр.). Создать что то новое социализм просто не способен. Разве что, кроме космических и ядерных программ, которые выполнялись под принуждением в шарашках. То есть производительный труд при социализме без принуждения невозможен.
То же и с GPL. Передрать Unix или интерфейс Windows они способны. Но не более того... Коммунизм (от слова common - общий) и есть коммунизм.
Или я не прав?
 

MUSTDIE hunter
3 Jul 2003 12:07 PM
2Qrot:
>>у вас это хобби такой - соврать само собой?
Да признаю - я был не прав. Когда я прошлый раз смотрел
ftp://www.idsoftware.com/idstuff/quake3/source/Q3AGameSourc e_117.exe
мне казалось что оно под GPL
 

MUSTDIE hunter
3 Jul 2003 12:12 PM
2Qrot
>>речь шла о современном жвижке.
Ну третий квак это явно не СОВРЕМЕННЫЙ движок.
Потом такая вещь - не нужно утверждать что сторонники GPL противники денег :)
 

MUSTDIE hunter
3 Jul 2003 12:17 PM
2Black:
>>Но при этом постановка задачи, интерфейсы и вся архитектура были >>полность передраны с Unix (надеюсь с этим никто спорить не будет).
Советую узнать о том что такое POSIX...

>>Я хочу сказать, что GPL не способна на инновации.
Угу конечно... :)))

>>Точно так же как и социалистическая экономика могла с успехом передирать >>чужую продукцию, разработанную капиталистическими фирмами (ПО ЕС ЭВМ с >>IBM 360, жигули с Fiat и пр.). Создать что то новое социализм просто не >>способен. Разве что, кроме космических и ядерных программ, которые >>выполнялись под принуждением в шарашках. То есть производительный труд >>при социализме без принуждения невозможен.
Ну с этим лично я даже спорить не буду - это вас батенька жизнь научит :)))

>>То же и с GPL. Передрать Unix или интерфейс Windows они способны. Но не >>более того...
А может быть наоборот ?! Интерфейс масдая и вообще все что в нем есть это жалкий эрзац - отбросы со стола UNIX like систем.

>>Или я не прав?
Или ты не прав !
 

Qrot
3 Jul 2003 12:21 PM
MUSTDIE hunter: примеры инноваций GPL?
 

Qrot
3 Jul 2003 12:23 PM
MUSTDIE hunter: а интерфейс Маков - это тоже "жалкий эрзац - отбросы со стола UNIX like систем"?
 

MUSTDIE hunter
3 Jul 2003 12:56 PM
2Qrot
>>а интерфейс Маков
А я где-то говорил о маках ? Нет. Я мак-то видел один раз в жизни. Однако насколько я знаю OSX модификация FreeBSD.

>>примеры инноваций GPL?
Что по второму кругу пойдем ?
http://sourceforge.net/
http://freshmeat.net/
 

glassy
3 Jul 2003 1:21 PM
А, ламеры мастадайные, зашевелились :)
http://discuss.fogcreek.com/joelonsoftware/default.asp?cmd= show&ixPost=55162
 

glassy
3 Jul 2003 1:29 PM
хе-хе, мы научив вас правильно писать :)
 

Black Bat
3 Jul 2003 1:30 PM
to MUSTDIE hunter:

тебя кажется просили предоставить примеры инноваций, а не указывать не помойку
 

Shadow
3 Jul 2003 1:36 PM
операционная среда программиста emacs - весьма себе инновация.
 

done
3 Jul 2003 1:37 PM
2Qrot:сама GPL инновация

о чем спор? назови идиальную лицензию
 

Shadow
3 Jul 2003 1:39 PM
LOL! Машины "Минск" и "Эльбрус" - превосходные ЭВМ - созданыы в социалистической (на самом деле, дебильно-хреново-плановоой) экономике.
 

Qrot
3 Jul 2003 1:44 PM
MUSTDIE hunter: так OSX - это уже 10-я вариация интерфейса Маков.. того самого, про который Джобс говорил, что Гейц его украл :)

>>>примеры инноваций GPL?
>Что по второму кругу пойдем ?
>http://sourceforge.net/
>http://freshmeat.net/

вы знаете, что такое инновации?
 

Qrot
3 Jul 2003 1:48 PM
Shadow: а почему я сижу за писюком, предок которого создан в США? Black правильно все написал - социализм не дает стимула создавать что либо новое, поскольку в нем нет конкуренции.
 

glassy
3 Jul 2003 1:48 PM
Ох, работа достала... Ну как тут не уйдешь в ОСС...

Скулла поздравляю с прошедшим (надеюсь, память не подводит) и соотв. наступившим :)
 

Maverik
3 Jul 2003 1:51 PM
2 Black

Интересно, мощнейшие в свое время суперкомпьютеры серий МЭСМ и БЭСМ, язык Алгол, суперкомпьютеры серии Эльбрус и язык Эль -- это все тоже из под палки и в шарашкиных конторах? Что-то я не слышал, чтобы Ершов, Глушков, Лебедев и Бабаян когда-нибудь сидели. Более того, компьютерная равно как космическая и ядерная программа достигли своего пика в эпоху Хрущева, а не Сталина, когда шарашкиных контор уже не было. А вот почему зарезали на линейку БЭСМ и приступили к копированию западных образцов (на то время далеко не лучших), так это отдельная политическая история, к социализму никакого отношения не имеющая. С Эльбрусами дело, кстати, так же обстояло.

Эх, не учит современная молодежь историю. А жаль...
 

glassy
3 Jul 2003 1:54 PM
2Qrot: а как тебе мысль, что все современности были Эпплом введены? От писюков до иконок, палмов и video editing tools?
 

Maverik
3 Jul 2003 1:56 PM
2 Qrot

У социализма слабо с маркетингом, то есть, доведением решений до массового потребителя. Думаю, объяснять почему, не нужно?

Огромная просьба не путать коммерческий и технический успех. Как это: "Unix -- технический лидер и коммерческий аутсайдер современного компьютерного мира". В конце-концов, если завтра у меня на столе будет стоять комп с американской мордой и эльбрусовской архитектурой, то будет просто неприлично говорить о том, что это чисто американская разработка.

Давайте все-таки оставим каждой сестре по сережке.
 

glassy
3 Jul 2003 1:56 PM
Да, действительно, кто такой этот БГ рядом с европейскими и российским учеными, ну и Джобсом :)
 

Shadow
3 Jul 2003 2:08 PM
А как вам идея, что Джобс с конца 80-х продвигает BSD юникс на десктопы? :)
 

Qrot
3 Jul 2003 2:13 PM
Maverik: только у меня и вас на столе не стоит комп с эльбрусовской архитектурой. а стоит именно чисто американская разработка. если вы намекаете на Пеньковского - то он гражданин США, насколько я в курсе, и гражданин именно этой страны именно потому что там он мог продать свои мозги и знания с наибольшей выгодой. кстати, Бабаян врде тоже в США свой Эльбрус пытается делать.
технический и коммерческий успех - это две стороны одной медали под названием успех. говорить только об одной из сторон не имеет смысла, имхо.
не понимаю, почему вы считатете UNIX коммерческим аутсайдером. HP-UX, AIX, Solaris, IRIX - это коммерчески успешные продукты. плюс коммерческие клоны BSD (включая OS X) - они до сих пор живы. скорее, это технический аутсайдер - все таки 30 лет уже прошло, а архитектура все остается прежней.
 

Qrot
3 Jul 2003 2:14 PM
Shadow: нам эта идея нравится :)

ЗЫ: и начался чат :)
ЗЗЫ: почему в бсд я постоянно по клавишам промахиваюсь... клава та же, руки теже.. может пальцы ширше расставляю? :))
 

MUSTDIE hunter
3 Jul 2003 2:20 PM
2Black Bat AND Qrot:
>>тебя кажется просили предоставить примеры инноваций, а не указывать не >>помойку
Помойка это то что называют WIntel. А примеры вы как раз и сможете (при желании) найти на вышеуказанных сайтах.
 

MUSTDIE hunter
3 Jul 2003 2:21 PM
2Qrot:
>>а почему я сижу за писюком, предок которого создан в США?
А тебя радует эта ублюдочная 80x86 ? Лично меня не разу !
 

Qrot
3 Jul 2003 2:56 PM
MUSTDIE hunter: ну понятно. инноваций - 0 (ноль). чтд.

> А тебя радует эта ублюдочная 80x86
а я не заморачиваюсь
 

Black
3 Jul 2003 3:08 PM
Кайфово, ребята, с Вами поболтать! Но надо и работать...
 

MUSTDIE hunter
3 Jul 2003 3:10 PM
2Qrot:
>>ну понятно. инноваций - 0 (ноль). чтд.
Я же не зря сказал что нужно желание - если желания искать нет - конечно не найдете :)))

>>а я не заморачиваюсь
Ну чтож каждый ССЗБ :)
 

Qrot
3 Jul 2003 3:21 PM
MUSTDIE hunter: ну понятно.. свидетель подтверждать свои слова под присягой отказался. свидетель свободен.
 

MUSTDIE hunter
3 Jul 2003 3:45 PM
2Qrot:
Обвинение доказательство вины искать не собирается, обвинение не компетентно.
 

Qrot
3 Jul 2003 5:07 PM
MUSTDIE hunter: тред перечитайте. все что я говорил, подтверждается ссылками.. все что говорите вы, nenin и пр. - не подтверждается ничем. более того, иногда оказывается все совсем наоборот.

а посему - GNU GPL признается лицензией, пропагандирующей идеалы коммунизма и вредной для ведения коммерции, движение GNU признается коммунистическим и террористическим, как подрывающее основы частного капитала, Столлман признается коммунистом №1. приговор: лицензию - запретить, движение разогнать, Столлмана и наиболее активных - в Сибирь, на лесозаготовки. суд закончен, все в сад.
 

MUSTDIE hunter
3 Jul 2003 5:27 PM
2Qrot:
Возвращаю назад: все что говорили в защиту GPL подтверждается ссылками.
Посему GNU GPL признается лицензией стимулирующей творческое создание качественных проектов и вредной для лентяев от программирования сидящих на вижуал васике и получающих деньги ни за что. Приговор: запретить распространение софта под лицензиями отличными от GPL. Нарушающих на лесоповал. Лентяи сами передохнут :)))
 

MUSTDIE hunter
3 Jul 2003 5:29 PM
Да и еще: фанатичных масдайцев отправлять по их желанию либо к дяди биллу в питомник либо распределять по нашим зоопаркам :)
 

Qrot
3 Jul 2003 5:46 PM
MUSTDIE hunter: ну что, вас опять на вранье поймать?
 

MUSTDIE hunter
3 Jul 2003 6:05 PM
2Qrot:
>>ну что, вас опять на вранье поймать?
Валяйте - пробуйте. Насчет квака был не прав - признаю. Если что либо еще аргументированно докажете буду только рад :) Валяйте ! :)))
 

Qrot
3 Jul 2003 6:15 PM
MUSTDIE hunter: ну а что далеко ходить... примеры инноваций приведены не были - достаточно. ну и там перл был канешна про "жалкий эрзац - отбросы со стола UNIX like систем". вы сделали мне смешно :) но ссылок тем не менее не предоставили.
 

MOHTEP
3 Jul 2003 7:14 PM
В бессильной злобе корчился MUSDTDIE hunter...
 

MUSTDIE hunter
3 Jul 2003 7:44 PM
2Qrot:
:))) Такие как вы делаете нам смешно NON-STOP :)))
 

MUSTDIE hunter
3 Jul 2003 7:44 PM
2MOHTEP
>>В бессильной злобе корчился MUSDTDIE hunter...
Злобе ?! Нет корчусь от смеха :)))
 

VicTor
4 Jul 2003 12:04 AM
2Qrot:
>приговор: лицензию - запретить, движение разогнать, Столлмана и наиболее активных - в Сибирь, на лесозаготовки. суд закончен, все в сад.

Ну это совсем уж в духе Троцкого, "всех по концлагерям, остальных - расстрелять" :)
 

glassy
4 Jul 2003 7:49 AM
2Qrot: тебя интересуют инновации именно GPL или ОСС в целом?
 

done
4 Jul 2003 9:11 AM
Qrot назови идеальную лицензию
если GPL это коммунисты
то уж BSD-like это анархисты
 

Qrot
4 Jul 2003 9:25 AM
done: насчет анархизма подробнее, плз.
 

Qrot
4 Jul 2003 9:26 AM
done: идеальной лицензии нет. но если говорить об открытом коде - то да, BSD.
 

rGlory
4 Jul 2003 10:06 AM
2 Qrot
> а при чем здесь известность? речь про интеллектуальную собственность. что касается разницы между 12 и 50000 - то все просто. любая компания, вообще любая орг. структура это пирамида. чем ближе ты к верхушке, ты больше ты имеешь, грубо говоря. как вы думаете, на каком расстоянии от верхушки нахоится последний из этих 12 человек, и на каком расстоянии от верхушки находится последний из 50000?

Все замечательно, последний из 50000 дальше, из двенадцати ближе. Но зачем разговор в сторону уводить? Хорошо, поставим вопрос по другому: я работаю на компанию и получаю N американских рублей в год. Чем мое положение, как новатора разработчика или дизайнера, лучше при коммерческой лицензии, чем при ГПЛ? Зарплата не такая зеленая? Насчет акций не надо - контрольный пакет все равно у дяди, и как он решит, так и будет. Не имею я никаких прав на свой собственный код под коммерческой лицензией. Можешь привести обратные примеры? А насчет известности - оплата за труд не обязательно выражается деньгами, хоть нам совковцам это и очень тяжело понять, к сожалению.
 

Qrot
4 Jul 2003 10:24 AM
rGlory: имелось ввиду следующее.. в любой компании есть ядро - люди, выдвинувшие идею и эту идею последовательно реализующие. небольшие компании как правило и состоят из такого ядра + очень небольшое кол-во наемных работников которым действительно без разницы под какой лицензией и что делать.. но если вы - один из совладельцев кода, или владелец определенной части кода проекта, то все меняется.
собсно, большая компания тоже самое ядро + большое кол-во наемных работников, которым без разницы под какой лицензией выпустят их код. но вот ядру компании, владельцам интеллектуальной собственности - не без разницы. проведите эксперимент - софтверной конторе, производящей коробки, предложите перейти на GPL.. сравните ответы от рядового сотрудника и от генерального директара..
 

MUSTDIE hunter
4 Jul 2003 10:35 AM
2Qrot:
Сказать есть чего, однако такой стиль общения навязываете именно вы милейший. Вы попросили ссылки - вам их дали. Естественно если вы не хотите что либо видеть вы этого не увидите. :)))
По поводу лицензии: РАЗРАБОТЧИК будет решать САМ какую ЕМУ выбрать лицензию.
Все точка. Тебя как и меня это не касается. Он будет решать САМ !!!
 

Wintermute - devnul.ru
4 Jul 2003 10:45 AM
2 Qrot: "идеальной лицензии нет. но если говорить об открытом коде - то да, BSD" Есть, public domain.
 

rGlory
4 Jul 2003 10:49 AM
2 Qrot
Какой еще один из совладельцев кода? С каких это пор разработчик становиться совладельцем? Это где такое практикуется - в Московской области? Так это не показатель, Московская область пока не занимает лидируюших мест по количеству софтверных компаний на душу населенеия.
> сравните ответы от рядового сотрудника и от генерального директара..
Даже если так, при чем тут генеральный директор - когда разговор зашел по поводу цитата: "GPL вредит проффесиональным разработчикам - для зарабатывания на GPL роль разработчика, человека выдавшего идею и ее реализовавшего, нивелируется - ведь интеллектуальная собственность это бред, следовательно разработчик не имеет вообще ничего по результатам своего труда..."
При чем тут генеральный директор? Я просто прошу мне объяснить, каким образом под коммерческой лицензией роль разработчика не нивелируется, и в чем его, разработчика, а не генерального директора положение лучше, чем при ГПЛ?
 

Black
4 Jul 2003 11:52 AM
2rGlory >Я просто прошу мне объяснить, каким образом под коммерческой лицензией роль разработчика не нивелируется, и в чем его, разработчика, а не генерального директора положение лучше, чем при ГПЛ?
В том, что под коммерческой лицензией фирма за ПО берет деньги и часть из них отдает разработчику (зарплата или опционы на акции). Имея акции разработчик имеет часть прав собственности на код. А под GPL разработчик ничего за свой труд не получает, кроме морального удовлетворения, что он такой "крутой".
А работая за деньги вкалываешь в большую силу, чем оттягиваясь для души... Ведь все мы немножко ленивы и, если над нами не висят сроки сдачи проекта, возможность пролететь с деньгами или потерять работу, можем и сачкануть. Вот и нет у GPL движущей силы - денег...
Сами же коммерческие лицензии не препятсвуют разработкам. Возьмем к примеру Microsoft :)). У них есть специальная программа для начинающих софтверных компаний - платишь 700 USD, получаешь MSDN Universal со всеми операционками, средствами разработки и документацией. Если через год делаешь коммерческий продукт - тебе все деньги возвращают. Чем не бесплатное ПО для разработчика как в GPL. Только никакого требования отдавать свой труд забесплатно..
 

MUSTDIE hunter
4 Jul 2003 12:24 PM
2Black:
Еще раз: никто не принуждает использовать GPL ! Это личное дело каждого конкретного разработчика ! А по поводу того что "у GPL движущей силы" -
дык есть ! Это может быть для тебя деньги это все, а для абсолютного большинства деньги это всего лишь средство получения различных благ - те удовольствия ! А удовольствие (FUN) у всех разное. Многие получают удовольствие выпуская программы под GPL лицензией. ВЫ против ИХ выбора ?!!
 

Black
4 Jul 2003 12:31 PM
2MUSTDIE hunter > ВЫ против ИХ выбора ?!!
Я за.. Пусть себе программят. Я тоже под FreeBSD пишу,
но деньги зарабатываю благодаря Microsoft Windows...
 

MUSTDIE hunter
4 Jul 2003 12:43 PM
2Black
>>Я за.. Пусть себе программят.
Ну вот и прекрасно - время нас рассудит. А тут лить всякое дерьмо на GPL незачем !
 

glassy
4 Jul 2003 1:02 PM
Блага, деньги... А где же тяга к прекрасному?..
 

Пётр
4 Jul 2003 1:07 PM
И всё-таки, показал бы кто-нить доказательства, что MS "содрала" интерфейс с Юниксов.

Может она ещё и CIFS содрала с SMB? Или Exchange с sendmail? или решила что мол вот есть ОпенОфис - а не выпустить ли нам свой MS Office?
 

glassy
4 Jul 2003 1:10 PM
BSD == Spread The Love :)
 

Пётр
4 Jul 2003 1:14 PM
нет. пока что GPL сдирает идеи у коммерческих компаний. Ну ничего ведь не сделали такого, массового, что есть только у них и не выпускается за деньги. ОС- нет, СУБД - нет, офисного пакета - нет (я имею ввиду уникальных продуктов). И вообще - тут кто-то публиковал ссылку на форум на секьюритилабе. Получается что в дистрибутивах линуховых нет средств сетевой работы для простых пользователей. Человек далёкий от ИТ должен озаботиться поиском и установкой каких-то там пакетов. Нет ребята, если бы MS, Apple, SUN, IBM и т.д. небыло бы, не пришли бы вы к дистрибутивам, не было бы у вас офисных пакетов и т.д.

"У тебя ничего нет, ты - голодранец" (говорил персонаж Папанова в "берегись автомобиля").

(Всё выше сказанное исключительно моё мнение, не претендует на то чтобы вляться фактами, поэтому и доказывать тут нечего)
 

glassy
4 Jul 2003 1:20 PM
2Пётр: содрала, только внешний вид и очень криво :) Юниксы шагнули далеко вперед, и ттф в эмуляторах терминала как два пальца об асфальт, а МС до сих пор нормально автокомплита не может сделать...
 

done
4 Jul 2003 2:06 PM
2Qrot:
насчет коммунизма подробнее плиз
со ссылками на Маркса (т.е. страницы)
 

glassy
4 Jul 2003 2:42 PM
2Пётр: я не голодранец, я -- LWP :)
 

kvasim
4 Jul 2003 4:23 PM
MSDN Universal это круто..
ага а если проект загунлы то попадешь на ..
во том то иде лоа что наоброт надо
а GNU.. очень даже используется комерческими.. хотя бы компиляторы..Gcc. или вы хотите сказать я должен отдавать исходники того что скомпелировал Gcc :).. другое дело если вы напишите свой компилятор на основе GCC для свойих нужд( какой нибуть извращенй процессор).. и начнете его продавать то вы должны выложить исходники.. но извините это что так страшно? ведь не на компиляторе вы деньги делаете а на реальном софте.. а не было бы GCC. пришлось бы самим клепать компилятор.. это на годы.. так что GNU очень даже помогает комерческим ... просто нкито это не афишуирет может тоже MS тоже GCC компелит что нибуть
кстати а есть ли в BSD какой открытый компилятор :)??? да BSD это тоже GNU только вид сбоку...
 

ia - iaun.com.ua
4 Jul 2003 5:12 PM
Qrot: М-м-м... Вам бы еще маузер и кожанку... Вы реализуете все худшее что было в так ненавидимых Вами коммунистах.
Что за постановка вопроса "Запретить GPL"? Она не дает работать программистам которые пишут коммерческий закрытый софт? Чем лично вам она мешает?
Да... А то что мы сидим за машинами сконструированными американцами так это скорее всего из за того что кто-то очень верил в единственно верный путь.
 

ia - iaun.com.ua
4 Jul 2003 5:20 PM
Пётр: Вы в каком году последний раз на Linux глядели?
"ОС- нет, СУБД - нет, офисного пакета - нет "
это просто... м-м-м... даже слов не подберу...
а по поводу интерфейса, так граф. интерфейс не у MS появился впервые... Кстати... Насколько я помню, пионерами граф. интерфейса были Xerox вроде... Для какой же операционки они его разрабатывали?
 

ia - iaun.com.ua
4 Jul 2003 5:27 PM
Кстати, поправлюсь, не на Linux а на open source системы в целом...
 

nenin
4 Jul 2003 7:20 PM
Re:[ 2 июля, 2003, 12:26 - Qrot] Вот зануда...
1. По первому пункту: тут я уж лучше смолчу... Почитайте, что сами написали ещё раз.
2. Правильно- сам смысл ГНУ в том и состоит- если Вы использовали ГНУсный софт, то он под ГНУ и живет. По-моему, это более чем естесвенно, и ничего и близко коммунистического в этом нет. Вы внимательно почитайте оригинал или даже хотя бы и собственный перевод. Сами ж и написали... Если Вас это не устраиват- да ради бога, и не трогайте оного. Никто ж не понуждает его использовать, модифицировать и т.п.
3. Я свои слова проиллюстрировал. Вам это не понравилось. Очень жаль, что вы не оценили мой труд.
Про агрессивность- да Вы постинги свои почитайте, плз.
«««««««««««««««««««««««««««««««
По сути вопроса:
1 - Planning (12576 projects)
2 - Pre-Alpha (8754 projects)
3 - Alpha (8123 projects)
4 - Beta (9800 projects)
5 - Production/Stable (7585 projects)
6 - Mature (759 projects)
7 - Inactive (226 projects)
п. 7: Inactive.
Возможно, Вы с этим не согласны. Очень жаль.
Re:[2 июля, 2003, 15:19 - Qrot] id раздавало старые движки, в т.ч. и бесплатно.
 

eXOR
5 Jul 2003 8:33 PM
2 Пётр:
- ОС есть. Плохенькая, зато удобная и уже весьма продаваемая.
- СУБД - ну хреновая есть. Зато простая и популярная.
- Офисный пакет - например TeX

> Человек далёкий от ИТ должен озаботиться поиском и установкой
>каких-то там пакетов.
А вы например знаете что такое msi? Чем оно от того же deb или rpm отличается для пользователя?

Хех... самый легкий, но самый непродуктивный способ вести спор - это зажать уши и говорить, говорить, говорить. А в конце сказать:"все это мое мнение. И спорить тут не с чем".

 

glassy
5 Jul 2003 9:35 PM
2eXOR: для программиста нет удобнее :) Блин, чего-то такого хочется... Закодировать бы такую прогу... Чтобы сама gnu/линукс развивала... Забацали бы свою distributed net... Закопали бы коробочный софт... Наполнили бы жизнь хорошим контентом...
 

Black Bat
5 Jul 2003 11:33 PM
to eXOR:

если TeX это офисный пакет, то я Папа Римский
 

Bill Gates - billhell.com
5 Jul 2003 11:43 PM
2Black Bat: привет Папа !
 

Skull - sibskullmail.ru
6 Jul 2003 11:57 AM
2Пётр: "Получается что в дистрибутивах линуховых нет средств сетевой работы для простых пользователей." - да ну? Настройка SMB, дозвона, просмотра ресурсов сети и настройка брэндмауэра доступна через множество удобных GUI-программ. Очередное высасывание мифов о Linux из пальца? :)
 

Qrot
6 Jul 2003 10:17 PM
done: а че, гиперсылки не устроят?
http://www.kprf.ru/library/marx/12154.shtml
но помоему впервые этот принцип Энгельс сформулировал.. хотя я могу и ошибаться - специально не изучал.
 

Qrot
6 Jul 2003 10:22 PM
ia: кому мешали Маркс и Энгельс в 19-м веке?
 

Qrot
6 Jul 2003 11:03 PM
MUSTDIE hunter: я вам навязываю такой стиль ответов? ну так будьте же сильны духом и не изменяйте себе..
если вы помните, ссылку на лицензии для Quake3 я вам дал развернутую, а не просто www.idsoftware.com с ЦУ "кто ищет тот найдет".
если я вам таки "навязал" свой стиль общения - будьте любезны предоставить развернутые ссылки.
 

Qrot
6 Jul 2003 11:15 PM
rGlory:
> Я просто прошу мне объяснить, каким образом под
> коммерческой лицензией роль разработчика не
> нивелируется, и в чем его, разработчика, а не
> генерального директора положение лучше, чем при
> ГПЛ?
тем, что разработчик может являться владельцем не только авторских прав на свой код, но и иметь его в собственности.
 

Anti-MS
6 Jul 2003 11:42 PM
Qrot

"тем, что разработчик может являться владельцем не только авторских прав на свой код, но и иметь его в собственности"
А на практике при разработке проприентарных продуктов разработчик НЕ является владельцем НИ авторский прав, НИ собственности на код.

вот и весь сказ.
 

Wintermute - devnul.ru
7 Jul 2003 9:11 AM
2 glassy: "а МС до сих пор нормально автокомплита не может сделать..."
FYI, автокомлит в родном cmd.exe (я так понимаю, речь о консоли идет, потому, что в графике твое утверждение уж совсем мимо кассы) существовал еще в Nt 4.0, про более ранние версии не помню уже.
 

Qrot
7 Jul 2003 10:17 AM
rGlory: я ответил. если для вас все компании - по 50000 человек, а разработчик не является ни владельцем авторских прав на код, ни собственником - поздравляю, вы уже живете при GPLном коммунизме.
 

eXOR
7 Jul 2003 10:36 AM
2 Wintermute:
Проверяем. Берем Windows Longhorn http://exor.by.ry/longhorn.png, запускаем cmd.exe пишем
> cd c:\
> cd wi<жмем таб>
получаем
> cd windows\
пишем
> cd windows\wi<жмем там>
получаем
> cd windows\windows\
пишем
> cd windows\windows\wi<жмем там>
получаем
> cd windows\windows\windows\

я в восторге!
 

Maverik
7 Jul 2003 10:49 AM
> 3. я повторяю - следуя вашей логике, население земли должно уже
> перевалить за триллион.

Эх, занудствовать, так занудствовать... Согласно оценкам примерно 85 миллиардов, но никак не триллион.
 

glassy
7 Jul 2003 11:05 AM
2Wintermute: к тому, что eXOR написал добавлю, что в гуе тоже очень полезно, но до этого мелкософту -- как до луны пешком. Пример -- open file dialog в Gimp-е (хотя я им не пользуюсь). Например, если там в директории сотни картинок...
 

Qrot
7 Jul 2003 11:45 AM
Maverik: ок. уел :) согласен на 85 млрд.
 

kvasim
7 Jul 2003 11:52 AM
Qrot .."тем, что разработчик может являться владельцем не только авторских
прав на свой код, но и иметь его в собственности.". будет считаь экономисески. -->>>>
тогда обясните мне .. чем лучше скомпелировать СВОЙ проект не GNU... по стравнение с GNU? если вы не хоттте что бы он был достепен в исходниках..???
а что вы внесли в САм Gcc. копмилятор ...изменения значит это ваша интеликтуальная собсвенность?)
а комерческий CC есть ли открытый( ну в смысле покупаешь его вмсте с исходниками ) компилятор? в который можно было вносить изменения? и сколько стоит такая лицензия? теперь вычтите из это суммы "гепотитический потери за ИС(IP) того что вы внесли и вам пришлось открывать GCC модифициорваный..).. вот и получить выгоду GNU.. тем более что гну можно сдлать ПОД ЛЮБОЙ процессор( но коненчо может не суер оптимизированно)... но найдите мне комерческий CC под любой кторый вместе с исходниками продается..подчеркиваю ___ПОД ЛЮБОЙ__... да ладно вам горячится linux /gnu.. очевидно GNU это боьшой прогрес в общем ... и никакие SCO.. тут не помогут динозаврам..
 

kvasim
7 Jul 2003 11:56 AM
сорри опять глючу ... за опечатки..верю неовозможно читать..
 

kvasim
7 Jul 2003 12:03 PM
но суть такая хочешь выгоду бери ГНУ используй его окурадно что бы потом тебя кокуреныт с помощью ГНУ.. не поимели..
не хочешь GNU покупай дорого. разбирайся с чужеой поддрежкой трать больше времени.. зато вообще никапи нечего не откроешь.. а конкуренты в это время взяли гну.. все дслали выпуслили продукт.. открыли что (надо по GNU). и тебя обогнали..( хотя может у них и не так соптимизировано... хотя эта супер оптимизацию иногда к таким казусам приводит..).
про Linux. в каком сточянии сейчас SCO UNIX? не в смысле его продажи.. а в смысле по функциональности внутренему устрояску и так далее..?
налицо не то что бы регрес с просто остановка/тормоз. а обвинять в этом Linux :) ... а почему не Windows? :).. вообщем выживет сильнейшь или более приспосабливающийся ...
 

Wintermute - devnul.ru
7 Jul 2003 12:14 PM
2 eXOR: А Вы на Enter жать не пробовали? И потом, где сказано, что добавление имени текущего фолдера к тексту командной строки cmd.exe плохо? Если же Вы хотите получить привычное Вам поведение, замените оболочку на bash.
 

Wintermute - devnul.ru
7 Jul 2003 12:16 PM
2 glassy: И что? Ты утверждаешь, что виндузячьи common dialogs не обеспечивают такой функциональности?
 

Qrot
7 Jul 2003 12:20 PM
опять этот бот полуграмотный... действительно читать невозможно.
kvasim, все это прекрасно только для пользователя.. логично предположить, что там где пользователь получает выгоду - разработчик теряет деньги.

а в каком состоянии сейчас Solaris? вот тред был с тестами потоков.. нормальные потоки почему то только у Solaris и Windows, отнюдь не GPL. у FreeBSD с потокоми лучше дело обстоит чем у сами знаете чего.. объясните мне этот факт кто-нибудь.. такие понимашь все не прогрессивные лицензии.. однако разноприоритетные потоки работают правильно и захват ресурсов разруливается для разноприоритетных потоков.
 

kvasim
7 Jul 2003 12:29 PM
Qrot сорри опять за мою писанину.
я же сказал про выгоду не для пользователя .. а для разработчика СОФТА.
ВЫГОДА РАВНА= СТОИМОСТЬ ПО (собранного на Gcc ) минус X(непонястная потеря из за того что пришлось открыть что же вы правили в GCC) - стоимость CC (с исходнимаки) -( поправки на затарты на время и так далее)..
в каких то случаях может не выгодно..НО в общем..
про другие случаи когда берется уже ПО под ГНУ. уже расширение этой формулы ... ( и кому как ... но не забывайте про конкурентов--- прелесть GNU что она всех стаивт в равные начальные условия ... это действительно рыночный механизм)
 

kvasim
7 Jul 2003 12:32 PM
сорри я понял почему меня не поняли.. я куда потрял слово компилятор :)..
в пре предыдущем постинге GNU = GCC( GNU компилятор)..
но обобоществить на GNU ПО и на Linux тоже можно..
 

done
7 Jul 2003 12:37 PM
2Qrot
ссылки в качестве домашней работы?? спасибо!
Вы утверждаете, что в GPL коммунистические принципы, докажите это.
 

glassy
7 Jul 2003 12:44 PM
2Wintermute: немножко не та функциональность. И давайте SFU везде ставить, в конце-то концов!
 

Qrot
7 Jul 2003 2:08 PM
done: я уже доказал это, причем со ссылками на первоисточники. прочтите тред что ли, что бы в курсе быть.

kvasim: при чем здесь gcc?
 

Qrot
7 Jul 2003 2:09 PM
glassy: ну чего тебе не хватает в common dialogs? немножечко не тот ты наш :)
 

MUSTDIE hunter
7 Jul 2003 2:17 PM
2Qrot:
>>будьте любезны предоставить развернутые ссылки.
развернутые ссылки на что ? :) Просто берем заходим на sorceforge.net/freshmeat.net берем любой проект и удивляемся как все удобно и функционально. А потом запускаем какой-нибудь cmd.exe и наблюдаем нижеописанный эффект :)
 

glassy
7 Jul 2003 3:16 PM
2Qrot: вопрос в корне поставлен неправильно :) Вы спросили меня, нужны ли мне common dialogs для полного счастья, или нет :) Нет. :)

Немножко не про виндовз, но тоже факт - winamp с его окошком выбора директории. Ну вот не хочу я, чтобы оно было модальным, и хочу, чтобы multiple entries были. Дает мне виндовз такую функциональность? Нет. Ребут в линукс. Кстати, mplayer, xawtv, сам десктоп в конце концов в линуксе дают большую функциональность и удобство. Так для чего же напрягаться? В игрушки играть? На писюке? Может быть я уже вышел из детского возраста, играю в игрушки исключительно в режиме бога, и не трачу больше вечера на каждую? А закончив - опять лезу в линукс, чтобы насладиться bash, ftp, cvs, irc, http (w/o banners), и проч.
 

Black Bat
7 Jul 2003 3:43 PM
to glassy:

_опять лезу в линукс, чтобы насладиться bash, ftp, cvs, irc, http (w/o banners), и проч_

э-э-э, а может психиатра стоит навестить? А то когда человек наслаждается от утилит и протоколов - это наводит на определённые размышления
 

glassy
7 Jul 2003 3:56 PM
2Black Bat: ftp, cvs, irc и http к людям относятся. Особенно e-mail и irc
 

Black Bat
7 Jul 2003 3:59 PM
to glassy:

но это просто рабочие инструменты. Как отвёртка или молоток.
 

glassy
7 Jul 2003 4:14 PM
agreed
 

Black Bat
7 Jul 2003 4:48 PM
ну вот - наслаждаться молотком - это как-то не правильно
 

glassy
7 Jul 2003 5:06 PM
Афаир мы об инструментах говорим, а не о телках.
 

Qrot
7 Jul 2003 5:12 PM
glassy: а че мы на вы вдруг стали.. вроде не первый год :)

MUSTDIE hunter: ась? захожу на sf.net, ну сайт вижу.. ну на пхп.. ну малость кривовато выглядит, но это отнесем на совесть firebird. а что такого в этом сайте на пыхыпы нового? а ничего.. http, https и cgi до sf появились.. чего там еще есть?
 

MUSTDIE hunter
7 Jul 2003 5:16 PM
2Qrot:
Да ладно расслабся - никто тебя ни в чем убеждать не собирается :)))
Доволен ?! Вот и нас ни в чем не убеждай - время нас рассудит :)

 

Qrot
7 Jul 2003 5:22 PM
MUSTDIE hunter: ясень пень не собирается.. нечем доказывать то.
 

MUSTDIE hunter
7 Jul 2003 5:36 PM
2Qrot:
:))) Если человек не хочет что либо слышать - он просто берет и не слышит :)))
 

eXOR
7 Jul 2003 7:10 PM
2 Wintermute:
А вы пользоваться этим пробовали? Автокомплит сделан для автоматизации работы, а не для ее усложнения.

> И потом, где сказано, что добавление имени текущего фолдера к тексту
> командной строки cmd.exe плохо?
Если автокомплит не контекстозависимый, то толку от него нет. Люди уже перешли к ksh, а в bash появились bash_completition, а что мы имеем в cmd.exe? Функционал явно на уровне галочки. Только чтобы сказать что оно дескать есть. Пример (bash_completition или ksh):
bash $ ssh <tab>
получаю список хостов на которые я когда-либо ходил
bash $ make <tab>
получаю список целей
bash $ cd /dev/<tab>
получаю _ТОЛЬКО_ список каталогов, файлов в этом списке нет.

хех... сторонники Win никак не поймут того, что в Unix интеграция происходит на уровне _всей_системы_, а не отдельных приложений. Отсюда и отсутствие понимания основного удобства. Жалко что всякие KDE,Gnome и иже с ними идут своим путем - путем следования за M$ и модой.

>Если же Вы хотите получить привычное Вам поведение, замените оболочку на
>bash.
Так и делаю. А еще чаще поднимаю на Win X server, запускаю терминал с соседней unix машины и работаю потихоньку. Но заговорил я об этом потому, что вы про автокомплит в WinNT's cmd.exe заговорили. Не позорьтесь. Вы им не пользуетесь, а мне приходилось. :-(. Это не инструмент для работы.
 

Qrot
7 Jul 2003 8:30 PM
MUSTDIE hunter: а если не может сказать - не говорит. ниипацца как верно!
 

Bill Gates - billhell.com
7 Jul 2003 9:27 PM
2Qrot:
А что собственно тебе доказывать ? Вот возьмем например gcc и vc++.
Ну вообще-то для любого здравомыслящего программера пишуший на C/C++ выбор будет очевиден.
Также очевиден для меня и твой выбор :)
Ну что-ж каждый сам себе злобный буратино :)))
 

MUSTDIE hunter
7 Jul 2003 9:31 PM
Масдай это самая надежная операционная система !
А еще визуал васик язык СОВРЕМЕННЫХ продвинутых программистов !
Долой древнии C/C++ !
Даешь квак 5 на вижуал васике пополам с C# !!!
 

eXOR
8 Jul 2003 6:57 AM
2 Bill Gates:
1. Выбор ни разу не очевиден.
2. Никто не мешает пользоваться в одном проекте двумя компиляторами.
3. По хорошему можно вообще пользоваться 3-4 так как один дает рост производительности, другой лучше совместим со стандартами, третий быстрее собирает итд.

 

rGlory
8 Jul 2003 8:49 AM
2 Qrot
> я ответил. если для вас все компании - по 50000 человек, а разработчик не является ни владельцем авторских прав на код, ни собственником - поздравляю, вы уже живете при GPLном коммунизме.

В общем ясно, признаваться не намерен, и будешь продолжать нести свою чушь насчет количества программистов в компании. Насчет поздравлений - мимо тазика, практически в любой коммерческой софтверной компании код собственность компании, а не каких то там мифических 12 разработчиков. Если ты являешься разработчиком и владельцем компании в одном лице, то к данному спору это отношения не имеет, как явно вырожденный случай. Так что не я живу "при GPLном коммунизме", а ты в какой-то виртуальной реальности.

ЗЫ Кстати как насчет развернутой ссылки на твой продукт, чтобы сравнить с поделками студентов? А то других легко развернутыми ссылками стращать...
 

Qrot
8 Jul 2003 10:41 AM
eXOR: да брось.. не в коня корм
 

Qrot
8 Jul 2003 10:56 AM
rGlory: я говорю о разработчике, которые в том числе владеет частью собтвенности фирмы.. не вижу здесь ничего вырожденного - для небольших компаний это распространенный случай.

ну вот вам ссылка - www.infotecs.ru. 2х летней давности правда.
давайте же скорее доставайте свой писюн.. померяемся у кого больше.
 

Wintermute - devnul.ru
8 Jul 2003 11:35 AM
2 eXOR: Тем не менее, в cmd автокомплит есть. Хуже он реализован, чем в пнигвинуксе? Не знаю, мне так не кажется. bash стоял у меня пару месяцев дефолтным шеллом, потом я его убрал, неудобный он (для меня). Вы полагаете, что Вам удобнее bash. Выходит, это вопрос личных предпочтений.
А что касается частоты использования - да, я относительно редко пользуюсь cmd. В основном, для написания простеньких скриптов. Просто в Windows существует большое число удобных утилит и такая замечательная вещь, как script host.
 

MUSTDIE hunter
8 Jul 2003 11:37 AM
2eXOR:
>>1. Выбор ни разу не очевиден.
Выбор очевиден - наибольшее соотвествие стандарту ANSI C/ANSI C++.
А у вас простите другие критерии выбора ?! :)

>>2. Никто не мешает пользоваться в одном проекте двумя компиляторами.
Да можно и ногой за ухом чесать ! Вот только нужно ли ?!

>>3. По хорошему можно вообще пользоваться 3-4 так как один дает рост >>производительности, другой лучше совместим со стандартами, третий >>быстрее собирает итд.
Я так понимаю что все это распрекрасный vc++ любимого билла ?! :)

2Qrot: А вы, простите, коневед ?! :)
 

glassy
8 Jul 2003 12:54 PM
В соседнем треде говорят про ограничения на железо, сегодня столкнулся с ограничениями на софт. Лин и вин отличает намного большее, чем апи и тулзы.
Линукс дает именно свободу. Свободу выбора что и как делать. И гну тут совершенно не причем.

Сегодня прикоснулся к кусочку закрытого кода. Человек сделал как надо, а потом фиксил до тех пор, пока не стала удовлетворять требованиям спек. Прямо как в соседнем треде -- про программные ограничения... Вот он где тоталитаризм. И вся ИТ сегодня -- большое число олигархичных диктатур и одна большая варварская анархия. Растопчут ли -- вопрос только времени. И будут наши пра-пра-пра-внуки изучать историю разрушения могучих корпораций, как мы изучали падение империй и каганатов, и создание на их обломках цивилизованного общества.
 

glassy
8 Jul 2003 12:56 PM
Учите историю :)
 

Black Bat
8 Jul 2003 1:01 PM
to glassy:

Правильно, учи историю
Развитие шло именно при империях, если они рушались - начинался хаос, анархия и деградация.
 

PTO - ptokgb.ru
8 Jul 2003 2:02 PM
2 MUSTDIE hunter: а можно по-подробнее про соответствие стандарту gcc на ANSI C++? где можно почитать - что поддерживается из стандарта, что нет, какого года стандарт и т.п.... а то ведь опять скорее всего выяснится, что gcc поддерживает ANSI C/C++ на уровне как линукс поддерживает POSIX (или вы будете утверждать, что поддержка посикса в линуксе выше всяких похвал?)
 

svs
8 Jul 2003 2:36 PM
2 РТО: где-где почитать... в документации: http://gcc.gnu.org/onlinedocs/gcc-3.3/gcc/Standards.html#Sta ndards

 

earl
8 Jul 2003 2:44 PM
Тут было про соответствие стандарту ANSI C++,
так вот мои друзья сиплюсплюшники, сравнивали (причем довольно дотошно), так оказалось наибольшая поддержка стандарта у C++Builder!!! , а не у VC или GCC, чему они очень огорчились, так как всегда считали буилдер третим сортом :-).
 

Anti-MS
8 Jul 2003 2:56 PM
Я хоть и не кодер, но тоже когда-то C++ мучил. Дык VC++ вообще отдыхал.. Там была бага с пространством переменных (не удивлюсь если она и до сих пор есть). Так вот из-за этой баги не компилися даже первый пример Hello world на 4 строчки из Страуструпа! А если припомнить еще инженерную молодость и power fortran 90 от МС как оно было реализовано. То я понял что мне с вижуал ерундой не по пути!
 

Simon
8 Jul 2003 3:05 PM
2Qrot: 3 июля, 2003, 14:13 - Qrot
Во-первых, не Пеньковский, а Пентковский, во-вторых, если в штатах не пытаешься получить вид на жительство (что скорее всего так в случае с Пентковским, а не гражданство), то через некоторое время тебе просто визу не продлят. А Бабаян работает в Москве, и не надо никаких "вроде", коли не в курсе. И Эльбрус2К делали в Москве, а продать пытались в штаты. Так что сами за фактами следите, прежде чем другим тыкать, сударь. А сорцы соляры, с её тредами, кстати, открыты, правда, не под GPL.
 

glassy
8 Jul 2003 3:07 PM
2Black Bat: есть мнение, что империи рушились, когда процент людей нетрадиционной ориентации превышал некоторый порог.

2РТО: ты это к чему? Тут все знают, что мелкософт делала бейсик еще под альтаир. Иди вон расскажи лучше, что ты про шахматную вилку с Хбоксом думаешь. Да, чуть не забыл -- MFC и MFC Wizard как в плане ANSI-совместимости?
 

MUSTDIE hunter
8 Jul 2003 4:00 PM
2PTO:
>>а можно по-подробнее про соответствие стандарту gcc на ANSI C++? где >>можно почитать - что поддерживается из стандарта, что нет, какого года >>стандарт и т.п....
А вам уже указали url. Сходите почитайте, а потом попробуйте практически :) Впрочем по моим наблюдениям у любителей масдая от долгих непрерывных прыжков с бубном вырабатывается любовь ко всему извращенному...

>>а то ведь опять скорее всего выяснится, что gcc поддерживает ANSI C/C++ >>на уровне как линукс поддерживает POSIX (или вы будете утверждать, что >>поддержка посикса в линуксе выше всяких похвал?)
Ну что вы как можно ! Всем известно что Windoze Musdie (R) наиболее близка
к POSIX ! :)

2earl:
C++Builder действительно лучше дружит со стандартом чем поделие дяди билла vc++. Однако gcc дружит с ним еще лучше :)

2glassy:
про MFC - фу брось каку ! :)
 

Qrot
8 Jul 2003 4:10 PM
Simon: а по существу возражения есть?
специально использовал "вроде" и "насколько мне известно" поскольку слышал об этом краем уха.. и что, эти мои ошибки что то в корне меняют?
и я нигде не утверждал что исходники солярки закрыты.
 

Simon
8 Jul 2003 4:22 PM
2Qrot: Нефиг других ловить на фактах, если сами чушь пишем. А по поводу солярки, так это что и нормальная реализация тредов открыта, и не боятся, что украдут. Потому что есть компании, которые развивают свои продукты сами и не боятся распространения уже созданного, и есть те, кто унаследовал чужие изобретения и чахнут над ними, ждут, когда же все прибегут к ним с баблом.
 

PTO - ptokgb.ru
8 Jul 2003 5:23 PM
2 svs: я что-то там не нашел НИ СЛОВА про _С++_... ни про АНСИ, ни про ИСО... интересно, а вы сами-то читали что там написано... там четко описывается _что_ не поддерживается... т.е. соответствия стандарту _НЕТ_... Таки кто-нибудь пришлет список пунктов ИСОшного (или АНСИшного) стандартов на С++, которые гцц не поддерживает... встречный спискок чего не поддерживает ВСС++ 2003 готов...

2 Anti-MS: ну это даже и не смешно... Страуструпп у него не собрался... ой держите меня пятеро-шестеро... может код свой пришлете с 4й страницы, с ошибкой в пространстве переменных... а то у нас glassy уже давно свои исходники не показывал - народ скучает

Соответствие стандарту у Борланд С++ 6.02 на их сайте 91.86% и они этим _гордятся_... у ВижС++ 2003 оно 98%...
кто-нить скажет результаты тестов по Plum Hall Validation Suite для gcc, а то я в гугле не нашел... только "ну типа стремимся к поддержке стандартов"...
 

PTO - ptokgb.ru
8 Jul 2003 5:59 PM
2 MUSTDIE hunter: ну я так и знал, что вопрос затронул религиозные чувства... ну как же! наш любимый гцц не поддерживает немного АНСИ и ИСО... такого быть не может! не может быть, что поддержка у МСа этих стандартов лучше, не может быть такого никогда!!! сорри, более религиозных чувств затрагивать не буду... напоследок только спрошу - есть у вас сведения какие стандарты из семейства ПОСИКС поддерживает линукс, какой из них? я понимаю, что денег на сертификацию у голодранцев нема, но можно ли хотя бы взглянуть на конформанс документы от редхата, суси, мандрейка, слаки, АСП, Альта и Торвальдса с компанией? ну хоть что-то!
Естественно ссылки на документы от МСа я тут же зашлю :)
 

-
8 Jul 2003 8:56 PM
PTO
"...я понимаю, что денег на сертификацию у голодранцев нема... "
А Я так понимаю. что это хамство и оскорбление.
Пора приносить свои извинения !!!
 

Black Bat
8 Jul 2003 9:33 PM
to -

это не _хамство и оскорбление_, а констатация факта
 

MUSTDIE hunter
8 Jul 2003 10:31 PM
2Black Bat:
Те OpenSource это сборище голодранцев ? А все потому что у них нет мозгов зарабатывать деньги, я так понимаю да ? А не пойти бы вам гражданин туда где вам самое место в глубочайшую задницу ?!
 

MUSTDIE hunter
8 Jul 2003 10:44 PM
>>ну я так и знал, что вопрос затронул религиозные чувства...
Пожалуйста по-подробней в чем именно состоит наша религия ?!!

>>ну как же! наш любимый гцц не поддерживает немного АНСИ
>>и ИСО...
Это ваши мечты ? Обломитесь ! :)

>>такого быть не может! не может быть, что поддержка у МСа этих >>стандартов лучше, не может быть такого никогда!!!
Может, не может... VC++ по сравнению с gcc в заднице и это факт,
можете в него не верить мне лично на это насрать :)

>>сорри, более религиозных чувств затрагивать не буду... >>напоследок только спрошу - есть у вас сведения какие стандарты >>из семейства ПОСИКС поддерживает линукс, какой из них?
А я вам нанимался предостовлять какие-либо сведения ?
Берем отрываем зад от стула и бегом искать ! Впрочем можете и дальше верить в непогрешимость святого билла ! Имеете право ! :)))

>>я понимаю, что денег на сертификацию у голодранцев нема,
>>но можно ли хотя бы взглянуть на конформанс документы от >>редхата, суси, мандрейка, слаки, АСП, Альта и Торвальдса с >>компанией?
Я понимаю что мозгов написать надежную и функциональную операционную систему и дебила билла неполучилось, но GNU сообществу на это глубоко насрать :)))

>>ну хоть что-то!
Хоть что-то вы можете наблюдать и без всяких сертификаций,
достаточно взглянуть на динамику дел у масдая и linux :)))

>>Естественно ссылки на документы от МСа я тут же зашлю :)
Угу а я вам могу выдержки например из гороскопа - идет ? :)
 

svs
8 Jul 2003 11:40 PM
2РТО: Вы не дочитали ссылку даже до третьего абзаца? "The original ANSI C standard ..." и далее про ИСО и далее про то как "To select this standard in GCC"? И пару ссылок лень нажать? http://gcc.gnu.org/gcc-3.3/c99status.html - про конкретные неподдерживаемости, http://gcc.gnu.org/onlinedocs/gcc-3.3/gcc/C-Dialect-Options. html#C%20Dialect%20Options - про поддерживаемые стандарты С++? Согласен, документ недостаточно строг, но если "2 svs: я что-то там не нашел НИ СЛОВА про _С++_... ни про АНСИ, ни про ИСО... " - а вообще хоть как-то читать учились?
 

Black Bat
8 Jul 2003 11:56 PM
М-да, забавные люди эти опенсорсники. Сами признают что у них не хватает мозгов зарабатывать денег.
С религиозным фанатизмом считают ГНУсный код самым лучшим, но не одного доказательства предоставить не могут, ограничиваясь фразами суксь и маздай.
И главное - у всех диарея!
 

Qrot
9 Jul 2003 1:03 AM
Simon: скажите, вам видна разница между "вроде живет в штатах" и "живет в штатах"? или вам абсолютно все равно - любой повод хорош лишь бы показать свою "крутость"?
я повторюсь - мои ошибки что то принципиально меняют или нет?
 

eXOR
9 Jul 2003 4:53 AM
2 MUSTDIE hunter:
> А у вас простите другие критерии выбора ?! :)
Я инструмент выбираю исходя из удобства его использования и соответствия решаемой задачи. Фанатичной привязанности или любви к инструментарию я не испытываю. Критерии я назвал в прошлом посте.

> Да можно и ногой за ухом чесать ! Вот только нужно ли ?!
Мимо тазика.

> Я так понимаю что все это распрекрасный vc++ любимого билла ?!
>:)
Никогда не был сторонником ни компилятора, ни среды. Хотя и то и другое очень не плохие инструменты. Кстати я практически не занимаюсь Win программированием.
 

eXOR
9 Jul 2003 4:58 AM
2 PTO:
Ну при чем здесь линукс? Говорили же за компилятры? ;-(
 

rGlory
9 Jul 2003 6:28 AM
2 Qrot
> ну вот вам ссылка - www.infotecs.ru. 2х летней давности правда.
давайте же скорее доставайте свой писюн.. померяемся у кого больше.

http://www.sendmail.org/ что сравним количество инсталяций? Или что?
 

glassy
9 Jul 2003 7:12 AM
2PTO: это я-то и давно исходников не показывал???
СПЕЦИАЛЬНО для ВАС: http://engy.sf.net/funky-st.tar.gz Специально даже статически слинковал и включил поддержку лабуды типа bmp и tiff. Это к вопросу о нужности дот-нет.
 

Qrot
9 Jul 2003 9:33 AM
rGlory: а, самый баговый МТА в истории.. можно узнать вашу роль в его написании?
по России можно было бы и количество инсталляций сравнить... если бы такая статистика была. я свяжусь с ребятами, но не думаю что кто то что то там подсчитывает..
 

rGlory
9 Jul 2003 9:37 AM
2 Qrot
Хмм а при чем тут моя роль и почему по России? Обо мне речь вообще-то не идет.
 

Qrot
9 Jul 2003 9:48 AM
rGlory: если вы взялись оценивать других - представьте свои достижения.. кажется, именно под этим девизом вы заставили меня дать вам ссылку. ну так соблюдайте же его сами.
 

rGlory
9 Jul 2003 9:58 AM
2 Qrot
> кажется, именно под этим девизом вы заставили меня дать вам ссылку. ну так соблюдайте же его сами.

Когда кажется - креститься надо. Нет не под этим девизом. Просто хочется увидеть аргументированные доводы к цитирую:
3 июля, 2003, 17:24 - Qrot
вы знаете, я думаю что мой софт лучше любых студенческих
поделок.. независимо от лицензии. ну я же не виноват, что GPL юзают в основном студенты для обучения основам программирования?
--- конец цитаты
Поэтому и интересуюсь, причем тут я? Я и не студент вовсе...
 

rGlory
9 Jul 2003 10:12 AM
Странно, почему на zdnet не появилось интервью Билла Гейтса по поводу линукса http://www.usatoday.com/tech/news/2003-06-29-gates-linux_x.h tm А на ЛОРе такое флеймище было. Непорядок, дорогая Редакция...
 

Qrot
9 Jul 2003 10:32 AM
rGlory: вы взялись оценивать мой труд, так будьте любезны показать соответствующую квалификацию..
вообще я не совсем понял ваше возмущение.. если вы не заметили, акцент у меня был сделан на *студенческих* поделках. вы как, считате что недоучившийся студент может сделать что то лучше вас по специальности?
 

PTO - ptokgb.ru
9 Jul 2003 10:47 AM
2 -: дык я именно такую фразу прочел на одном из сайтов одного из крутых дистров линукса... типа сертификация стоит бабла, у нас его нет... посему верте нам на слово... хотя конформанс документы можно было бы и сделать - денег не надо только кто-нить из местных же товарисчей мог сие забабахать... но не делают - понимают, что соответствия посиксу НЕТ... об этом только мечтать

посему мимо тазика - они сами пишут, что денег нет - следовательно _голодранцы_

2 MUSTDIE hunter: ну как же! религия - гцц самый рульный и посикс у нас самый конформант... цифры и факты побоку...

ну дык приведите же результаты тестов - Plum Hall Validation Suite - самый уважаемый тест, все производители компиляторов на нем тестируются - там что-то типа 4500 тестов... сколько из них гцц успешно проходит?

Дык вы же не понимаете... я вопрос с посиксом уже несколько раз поднимал - и бегал и искал... нетути информации какие линуксы на какой посикс конформант... посему все разговоры про рульность гцц как самого стандартного и посикса в линуксе как самого рульного не иначе как религия... документов/сертификатов/результатов тестов не видел никто... так, на слово верим...

ой-ой... система от Билла и надежнее и функциональнее и безопаснее чем то, что делает ГНУтое сообщество... а сообщество ОпенСорсное только и занято передеранием чужих разработок внося кучу глюков и уродства, которые потом выдаются как рулез немерянный

Дык я каждый день смотрю на динамику дел у МСа и у "линукса"... продажи у МСа растут, дивиденды выплачивают, все в прибылях, денег в банках и краткосрочных инвестициях на уровне ЦБ РФ... а самый крутой дистростроитель не вылазит из долгов... сколько раз по итогам года РедХат был в прибылях? ась?

Мне ваш гороскоп не интересен... тесты и сертификаты это осязаемое и проверяемое... а вот гороскоп ваш... мне на него глубоко насрать

2 svs: мля, я же специально для идиотов выделяю - стандарт на СИ _ПЛЮС_ПЛЮС_, а не на гладкий Си... на нем нонче только пионеры и гласси пишет + очень узкая прослойка разработчиков ОС...

2 eXOR: уважаю... инструмент все-таки действительно выбирают по совокупности критериев, а не по рулезности опенсорса

2 Qrot: не, ты не понимаешь - они же "банда" опенсорсников, сендмейл, бинд, самба - это все ИХНЕЕ... посему они могут с гордостью заявлять - это НАШЕ, покажи свое такое-же...

2 rGlory: я конечно не гомофоб... но вы вкурсах, что если на вопрос "а ты кто такой" (с) Шура Балаганов - вы будете отвечать "посмотри на sendmail", то вас могут записать в секс-меньшинства... ведь широко известный факт, что писан он двумя мужчинками совершенно понятного свойства... видимо и код такой у них весь - через анальное отверстие - вон баги по 18 лет в нем существующие обнаруживаются... каждый месяц :) короче, убирайте свой писюн обратно в штаны, у нас таких микрометров нема

и это... кто вам сказал, что сендмейл писан студентами? далеко не студенты они были...
так чта снова мимо тазика

а интервью не появилось просто потому, что зднет и юсатудей это разные конторы... в мире бизнеса не принято воровать материалы друг у друга...
 

glassy
9 Jul 2003 12:03 PM
Удивительно, как это линукс еще жив :)
 

glassy
9 Jul 2003 12:16 PM
РТО, ты мне так и не нашел аналога xawtv -- даже у DScaler-а нет поканальных установок. XMMS все также -- ну не модальное у него окошко, хоть ты тресни... И баш, ну вот автокомплитит, как заводной... Может быть винде посикс-комформанс как воздух нужен, потому как баги лезут изо всех дыр, что аж думали проблема в VC++?
 

glassy
9 Jul 2003 12:23 PM
Кстати, спасибо, что отделил от пионеров :)
 

__
9 Jul 2003 12:40 PM
Похоже и вправду дела у МС плохи и на бабки акционерам раскошелились и РТО тут злобствовать начинает))))
2РТО Японцы похоже винду кинули!!! :http://www.reuters.com/newsArticle.jhtml?type=topNews&story ID=3057549

 

test
9 Jul 2003 1:15 PM
PTO, а что Вы как агрессивны?

И Вы не привели пример когда _монополия_ - лучше отсутствия таковой (кроме как с точки зрения монополиста). Пример, типа - у монополиста много бабок, и он кого-то там спонсирует - неубедителен :(
 

PTO - ptokgb.ru
9 Jul 2003 1:42 PM
2 glassy: а вот мне совершенно не удивительно, что линукс жив... как не было удивительно, что в 1995 году жива ОС/2... аналогия понятна?

я понимаю, что поканальные настройки яркости есть острая необходимость в странах, где с телевидинием плохо... вон и другие тоже это поняли - сия фича есть в http://www.intervideo.com/jsp/WinDVR_Profile.jsp

про модальные окошки я не понял
ну у меня и cmd.exe автокомплитит как заводной... ну и?
дык в линуксе багов гораздо больше чем в винде... да еще и конформанса по посиксу нет, и компилятор соответствует стандартам хуже всех

а отделил от пионеров - дык ты ж еще октябренок :) типа клятвы не давал, дела личные выше дел общества ставишь ну и все такое...

2 ___: ой ну чтоб у вас так дела были плохи... у МСа бабла было столько накоплено ибо готовились к судилищам... вихри враждебные стороной обошли, вот и денег народу решили раздать... потому как сумассшедшего роста котировок акций не будет - вот и сделали сплит, потом дивиденты... типа устоявшийся бизнес... вон уже нонче они идут по 27.7 за акцию, т.е. пошел небольшой рост

2 test: ну и? вам какой пример не приведи, он не будет убедительным... вот смотрите - была монополия - Аэрофлот... под давлением нео-реформаторов его разбили на 1000 компаний по одному-двум самолетам... количество авиапроисшествий возрасло на порядок, качество обслуживания упало, цены сильно выросли... кто выйграл от этого? да много кто - Люфтханса на пример - я ей теперь летаю...
 

glassy
9 Jul 2003 2:49 PM
2PTO: маловероятно, что современные линуксоиды физически вымрут за 8 лет.
WinDVR -- очередная бесполезная поделка. Поканальных настроек яркости с списке фич я не нашел. Даже более того, я говорил не о яркости, а о цветовой схеме. Спинным мозгом мозгом чувствую, что если выберу свою страну, все будет трактоваться как секам. Откровенно говоря, мне по сайтам таких фирм лазить достало. И про модальные (точнее немодальное диалоговое окно) рассказывать тоже.
Вообще, такое ощущение складывается, как будто ты мой вкус измором хочешь изменить. Компьютерра описала прогу chroma иирц. Они ее _серьезно_ описывали. Этот самый новый кусок барахла, тестированный в течении 4 месяцов. Короче, ищи кого-нибудь другого лапшу вешать.
Про компилятор я сам знаю, он на третьем месте на #commits после КДЕ и ГНОМа.
 

PTO - ptokgb.ru
9 Jul 2003 3:10 PM
2 glassy: дык полуосевики тоже не вымерли... они теперь линуксоидами стали :)... и через восемь лет будет нечто типа нового рулеза, поклонники которого будут флеймить рассказывая про мастдай 95 года сравнивая его с новым рулезом... да проходили уже это много раз :)
ну не нашел - дык а доку почитать? а выбор PAL/SECAM/NTSC для отдельного канала есть и у PowerVCR - прямо в настройках канала - у меня типа спутниковое ТВ - там усе в ПАЛе идет, а с ТВ-антенны все идет в Секаме, а с видака частенько НТСЦ... и ничего - каждому каналу прописано в каком формате цветность идет...
тык какое окошко ты хочешь - модальное или немодальное и для какой тулзы? для МедиаПлейера? дык у него настройка - быть ему модальным или нет...

ваш вкус? батенька? да у вас его просто нет... я пытался хоть какой-то вкус привить... но уже давно понял, что сие бесполезно... я просто иногда пытаюсь ответить на ваши вопросы и развеять частично мифы

я про компилятор не спрашивал - спрашивал, видили ли вы и пробовали ли вы windbg и softice? первый бесплатный, второй демоверсия есть
 

glassy
9 Jul 2003 3:32 PM
Правильно, будет ли OpenBeOS или GNU/Hurd, или Ainux, или только хакнутые приставки, мне пабарабану, лишь бы девелопер аксесс к какому-нибудь cvs был.
На скриншотах -- отдельно выбор страны. Никаких пал-секамов, на втором скриншоте -- настройка видеопараметров, на третьем -- отдельная для каждого канала точная настройка (1 ползунок). Нету поканальных настроек. Урл на доку. И как, скажи пжалста, мне сделать копи-пасте видеопараметров, если таковые есть? Про PowerVCR я уже говорил -- не встала эта лабуда.

И что такое медиа-плейер?

Windbg и SoftICE не юзал -- никогда не возникало надобности. Они, случайно, не инструкции ли по адресам показывают, в стиле типа борландовского под защищенный режим? Длинный такой ряд инструкций х86... Меня ваще прет от этих интструкций... Домой прийду, посмотрю в gdb про потоки.
 

MUSTDIE hunter
9 Jul 2003 4:34 PM
2Black Bat:
>>Сами признают что у них не хватает мозгов зарабатывать денег.
Идите идите - мы по пятницам не подаем !
>>И главное - у всех диарея!
Просто это вы не замечаете что обливаете все говном.

2eXOR:
>>Фанатичной привязанности или любви к инструментарию я не
>>испытываю.
Можно подумать ее испытываю я :) на данный момент gcc ближе всех к ANSI C/ANSI C++. И будет так вероятней всего всегда ибо залог этому открытость компилятора.

2PTO:
Cертификация банально не нужна ибо linux и так находит широкое применение.
В женском конкурсе красоты поучаствовать не хотите ? Что нет желания ?!
Как так ? :)

>>цифры и факты побоку...
Что-ж вы их побоку-то ?! :)))
Вообщем-то мне то-же глубоко насрать на то признаете вы отстойность масдая или нет :) Мне хорошей работы в unix like системах хаватит до конца жизни и еще при своей жизни я смогу лицезреть полное и окончательное падение Microsoft :) Хотя мне на это то-же глубоко насрать ибо с глючными поделиями дяди билла я больше не сталкиваюсь :)))

2glassy:
>>Удивительно, как это линукс еще жив :)
А это все потому что нам просто насрать на рабов билли :)
Мы просто делаем софт, двигаем linux а он закатывает дядю билла в асфальт :)))

2PTO
>>дык полуосевики тоже не вымерли... они теперь линуксоидами стали :)
А что есть по вашему "линуксоиды" ? Пользователи linux да ?! Спешу вас
разочеровать :) Нам не суть важно какая именно это система. Сейчас это GNU/Linux, потом вожможно это будет GNU/Hurd. Главное что это СВОБОДНАЯ, ОТКРЫТАЯ операционная система и именно поэтому она в конечном она победит. Впрочем нам на это то-же насрать потому что для нас она УЖЕ победила :)))
 

Anti-MS
9 Jul 2003 6:25 PM
2PTO

А что тут приводить? У меня сейчас нет ни VC++ ни кода этого. Да это и не нужно. Набейте в гугле namespace bug и будет вам счастье. Из-за этого не компилились тривиальные примеры из Страуструпа.
 

PTO - ptokgb.ru
9 Jul 2003 6:36 PM
2 glassy: угу, будет новый рулез каждые несколько лет - полностью переучиваться, выбрасывать весь накопленный уровень знаний

не надо скриншоты смотреть - нужно смотреть документацию, юзергайд у меня в комплекте есть, на сайте наверное тоже должен быть... ну у тебя не встала, у меня стоит - ибо с карточкой пришло... нормально кажет, я иногда даже со спутника фильмы записываю если что-то хорошее и я не успеваю посмотреть

МС МедиаПлейер 9 - это типа то, что с виндой идет для проигрывания всяких медий - аудио/видео и т.п.

давай про потоки смотри, да еще и про виндибиджи почитай...

2 MUSTDIE hunter: ну вам для полового удовлетворения сертификация конечно не нужна... но другие люди, особливо выбирающие по критерию поддержки стандартов на это внимание обращают... так откуда же вы знаете, что гцц ближе всех к АНСИ С++? вам уже и цифирки приводили... а... религия... ну-ну... умолкаю... учение Столлмана верно потомучто оно верно и обратное не правда, но ложь

Линукс находит широкое применение?! ГДЕ!!! ну-ка расскажите где его широко применяют окромя числомолотилок (ну хорошо работает в линуксе параллельные вычисления - ну прослушал курс у хорошего профессора Торвальдс в 1991 году в Хельсинки... ну стесняется Игорь Рубеныч это вспоминать - знал бы, может еще один курс специально для него прочел наверное)... давайте расскажите нам про веб-серверы - там ФриБЗД рулит, а в топ1000 веб-сайтов таки вообще винда (как кстати к кол-во уникальных _машин_, а не сайтов), так же винда рулит по кол-ву хостов с SSL, т.е. тех на которых какой-никакой бизнес работает...
 

PTO - ptokgb.ru
9 Jul 2003 6:42 PM
2 Anti-MS: странно и забавно, делаю поиск по гуглю... первая сноска про баг в ГНОМе... про ВижСтудио на первой странице вообще нет... есть про гцц и прочие Опенсорс поделия... делаю namespace bug visual... самая свежая касается VS6.0 древнего... (уже однако 2 версии вышли), причем бага была поправлена еще до поступления продукта в продажу - фикс надо было скачать... да и бага позволяла таки компилировать Страустрапповские примеры, там совсем про другое...
 

MOHTEP
9 Jul 2003 8:50 PM
Пляшет бомж в помойной яме и поет: "СВОБОДНАЯ, ОТКРЫТАЯ операционная система для нас она УЖЕ победила :)))". Харе Кришна, Харе Харе.
 

rGlory
10 Jul 2003 4:07 AM
2 Qrot
> вы взялись оценивать мой труд, так будьте любезны показать соответствующую квалификацию..
вообще я не совсем понял ваше возмущение.. если вы не заметили, акцент у меня был сделан на *студенческих* поделках. вы как, считате что недоучившийся студент может сделать что то лучше вас по специальности?

А я вообще не делю людей вообще и программистов в частности на студентов и остальных. И я вполне допускаю, что студент может разработать и написать программу лучше меня, и даже лучше ВАС, как бы кощунственно это не звучало. Так что, мимо тазика. Какой уровень квалификации мне нужен, чтобы сравнить ВАШ код и студенческий? Сертификат мастера на Brainbench достаточно? Своими продуктами я хвастаться не намерен, да и не место. Опять же, речь идет не обо мне. Так что можешь мерить свой с подручными предметами, ручками там или что там под руку подвернеться.

2 PTO
> но вы вкурсах, что если на вопрос "а ты кто такой" (с) Шура Балаганов - вы будете отвечать "посмотри на sendmail", то вас могут записать в секс-меньшинства... ведь широко известный факт, что писан он двумя мужчинками совершенно понятного свойства... видимо и код такой у них весь - через анальное отверстие - вон баги по 18 лет в нем существующие обнаруживаются... каждый месяц :) короче, убирайте свой писюн обратно в штаны, у нас таких микрометров нема

Это прямо сексуальная братия какая-то. У вас что, проблемы с этим? Чуть что начинаете это мерять? Так друг у друга померяйте, или на что у вас там фантазия разыграется. Опять же какие-то два разработчика нетрадиционной ориентации.. Специально собираешь информацию, кто какой ориентации? Так волнует сильно?

Насчет "а ты кто такой", для особо сообразительных разжую. Ваша братия тут любит требовать от других ссылки для подтверждения слов, естесвенно когда высказанное мнение расходится с вашим. Поэтому мы вправе спрашивать это у вас, не так ли? Поэтому после слов Qrot о том, что его код заведомо лучше любого студенческого я попросил ссылку в подтверждение. Поэтому закономерно удивился, когда Qrot спросил примеры моего кода. Я нигде не утверждал, что мой код лучше. Мало того, готов признать, что те продукты VPN лучше написанного мною, но хотел сравнить с произведениями студентов. Теперь понятно? Или еще попонятнее объяснить?
Насчет двоих нетрадиционных программистов, где ссылка? Я на свои слова могу привести http://devrim.oper.metu.edu.tr/DNSBOOK/prf1_02-3.htm по английски читать умеем? "The sendmail program was originally written by Eric Allman while he was a student and staff member at the University of California at Berkeley." Может еще перевести? Озабоченный вы наш.
 

glassy
10 Jul 2003 7:55 AM
2PTO: выбрасывать весь накопленный опыт знаний -- это про виндовз, юниксы десятилетиями не меняются.

То, что с карточкой пришло -- это как про карточки видеомонтажа, карточка с иеее 1394 за 20 баксов плюс три компашки с софтом на два порядка дороже. Еще не зватало мне довеска в 30 баксов за PowerVCR. И кстати, фильмы я записываю и потом смотрю постоянно. В последний раз это была комедия что-то там избавиться за 10 дней.

Ах, это есть медиа плейер, я эту муйню помню по двум фактам. Факт 1: эта лабуда находится по Пуск-стандартные-развлечения- в самом низу. Слишком долго мышей возюкать. Факт 2: эта лабуда не имеет кодеков вообще -- каждый раз начинае что-то где-то искать, эксплорер нах виснет, и только минут через 10 можно продолжать работать. Поистине самая отстойная программа для просмотра аудио/видео. Раз сталкивался с неквадратной ее версией. Это ж надо было так криво движок скинов сделать... "Чиста для галочки".
Под виндовз я пользуюсь винампом3 и сасами2к. Этими вот kicking-ass древностями. И другим рекомендую.

Про потоки посмотрел, угадай как? Правильно, "help thread". И про виндибиджи -- так все-таки там инструкции идут? Весь экран в этих инструкциях или как?

Наши числомолотилки делают то, на что людям приятно смотреть. А виндовз -- место у мусорной корзины. В кипяченых офисах без права на самодеятельность. Помнишь тот прикол, что в тюрьме хотя бы с родственниками разрешают встречаться? :)
 

Qrot
10 Jul 2003 11:28 AM
rGlory: мне интересно - какой у вас опыт работы по специальности? вы все эти годы пинали что ли, если считаете, что студент может сделать вашу работу лучше вас.. вы не думаете, что вам следует понизить оплату до уровня оплаты выпускника вуза?
 

MUSTDIE hunter
10 Jul 2003 12:07 PM
2MOHTEP:
Собака лает - караван идет :)))
 

Black Bat
10 Jul 2003 12:08 PM
to glassy:

_юниксы десятилетиями не меняются_

Ой, так и заморозились в своём развитии? Ну тогда понятно - тупиковая ветвь эволюции. Жизнь в движении, а застой - это деградация.
 

MUSTDIE hunter
10 Jul 2003 12:11 PM
2PTO:
Дядя Кен Томпсон создал unix и язык B.
Дядя Денис Ричи создал язык C и предложил переписать на него unix.
Дядя Бьерн Страуструп создал язык C++.
Дядя Ричард Столлман создал GPL.
Дядя Линус Торвальдс создал linux.
Миллионы людей выбирают свободу.
Мы создаем стандарты а вы изрыгаете говно. Каждому свое :)))
 

VicTor
10 Jul 2003 12:38 PM
2MUSTDIE hunter: точнее "Jedem das sein" :)
 

glassy
10 Jul 2003 1:06 PM
2Black Bat: а то... Вон вим и имакс до сих пор лучшие текстовые редакторы под юниксы.
 

glassy
10 Jul 2003 3:11 PM

strcpy (buf, "GET http://slashdot.org/slashdot.xml HTTP/1.0\r\n");
ecore_con_server_send (server, buf, strlen (buf));

Класс... И парсинг xml-я на Си... И eye-candy отображение топиков... Товарищи PTO со своим аэрофлотом отдыхают :)
 

Black Bat
10 Jul 2003 5:01 PM
to glassy:

ну если это лучшее из того, что может предложить опенсорс - то просто плакать хочется от жалости к вам
 

MOHTEP
10 Jul 2003 8:30 PM
2 MUSTDIE hunter:
Изрыгаете говенные стандарты.
Твое место у параши (c)
 

MUSTDIE hunter
10 Jul 2003 8:48 PM
2MOHTEP:
пидорам слова не давали (c)
 

MOHTEP
10 Jul 2003 10:18 PM
2 MUSTDIE hunter:
А чего ты тогда пасть раскрываешь?
 

Дима
10 Jul 2003 10:56 PM
Может, пора топик прикрыть?
 

test
10 Jul 2003 11:43 PM
2PTO:
Второй пример лучше первого. Падение империи (а аэрофлот как он был - мог существовать только в контексте империи) - приносит разрушения и проблемы. Из этого делать вывод о том что данная империя - благо, и менять в ней ничего не стоит - неосмотрительно.

Всякая "имперская" структура стремится к неизменности. Всякое изменение - требует свободы и противоречит интересам империи. Однако изменения - необходимы для устойчивости. Окостеневшая структура упадет, не сразу - так потом, просто чем позже - тем с большим грохотом.

Проблемы при падении империи (монополии) - как признак ее полезности - тоже не подходят.

PS: Вертикальная, жесткая сторона любой системы - так-же необходима для ее существования. Только как говорили древние "Все есть лекарство, и все есть яд. Тем или другим - делает доза"
 

rGlory
11 Jul 2003 3:07 AM
2 Qrot
> мне интересно - какой у вас опыт работы по специальности? вы все эти годы пинали что ли, если считаете, что студент может сделать вашу работу лучше вас.. вы не думаете, что вам следует понизить оплату до уровня оплаты выпускника вуза?

В общем понятно, аргументы кончились, в ход пошли какашки. Намек: чуствуешь разницу между "мой софт лучше того, что обычно делают студенты" и "мой софт лучше любого софта, который сделан студентами"? Есть студенты, которые сразу после выпуска стали получать поболе нашего, так что дурочку из себя не строй. Начал уже деньги считать, кто сколько получает, что все то самое место чешется, все нужно помериться с кем нибудь?

2 test
Да ладно убеждать, тем более тезис, насчет сервиса аэрофлотовского, был для красного словца. Хех, это было расчитано на тех, кто ни разу аэрофлотом не летал в советское время? Я полетал и натерпелся от ихнего "сервиса" выше крыши - врагу не пожелаю. Смешно ей богу, какие аргументы приводяться за МС, скоро наверное услышим, что Министерство Связи такой классный сервис предоставляло в совдеповское время (даже абревиатура совпадает!), что шандец просто. И в магазинах просто изобилие было. Шютник однака товарисч PTO. Как там в английском - oxymoron типа "виртуальная реальность" "приблизительно точно" "военная интеллигентность" "Аэрофлотовский сервис" итд
 

glassy
11 Jul 2003 6:23 AM
вообще-то я имел в виду фразу г-на Крючкова о том, как они за 10 минут написали формочку для слежения за своим рейсом.
 

Qrot
11 Jul 2003 10:32 AM
rGlory: перестаньте передергивать мои слова, мне наплевать на вашу зарплату.. вам задали простой вопрос, либо ответьте на него, либо признайте, что сказать нечего. вы написали что не делаете разницы между студентом и опытным разработчиком - тут уж либо вы студент либо до сих от студента недалеко отошли.. ну так что - вы счиатете что вам нужно понизить зп или нет?
 

MUSTDIE hunter
11 Jul 2003 12:09 PM
2MOHTEP:
тебе слова не давали - go to gay club !

 

MUSTDIE hunter
11 Jul 2003 12:14 PM
2Qrot: а вы не допускаете что студент может иметь опыта больше чем вы ?
Мда... Я так и вижу такой солидный упертый закостенелый самовлюбленный болван. Учиться, учиться и еще раз учиться ! Благо что чему учиться хватит на всю жизнь и я вполне допускаю что перед смерью увижу что какой-то студент лучше меня разбираеться в чем либо. И это нормально !
 

Qrot
11 Jul 2003 12:39 PM
MUSTDIE hunter: не допускаю. банально времени не хватит.. так что учитесь, набирайтесь опыта.. потом поговорим, годика через 3-4
 

MUSTDIE hunter
11 Jul 2003 1:35 PM
2Qrot:
>>не допускаю
вот в этом-то и есть твоя проблема :)))

 

MOHTEP
11 Jul 2003 10:21 PM
У него проблема с сексуальной ориентацией :)
 

MOHTEP
11 Jul 2003 10:23 PM
Предлагаю переименовать "MUSTDIE hunter" в "TRIPPER hunter"
 

MUSTDIE hunter
12 Jul 2003 11:52 AM
я согласен
 

DemonZla
14 Jul 2003 11:25 AM
Мда... а всё начиналось совсем неплохо... а вон на чём закончилось.... хехе...
Лично я за GNU сообщество... оно мне более симпатично....
 

PTO - ptokgb.ru
14 Jul 2003 2:50 PM
2 rGlory: вы действительно не знаете, что Эрик Аллман и его наставник Кирк МакКьюзак парочка? вроде как сие широко известно: http://www.stevefriess.com/archive/theadvocate/connection.ht m - там только не прописано как Эрик бегал к Кирку за советами... но думаю в гугле можно найти подробности того как писался сендмейл... я только цитатку приведу: "There is some sort of perverse pleasure," Allman says, "in knowing that it's basically impossible to send a piece of hate mail out through the Internet without its being touched by a gay program. That's kind of funny."

Угу, мне тоже смешно

Да не, я не озабочен... люди разные нужны, люди разные важны... но вы-то почему своих героев не знаете?

2 glassy:
у меня с карточкой пришло, карточка из дорогих... ибо я не очень люблю ставить хакнутые драйвера, перепаивать перемычки и заниматься чем-то отличным от моих обязанностей или увлечений...

по фактам:
1. медиаплейер лежит в фаворитах в ВинХР сразу, из коробки
2. кодеки у него нужные есть, просто некоторые любители понастраивать все-подряд поиздевались с галочкой "Download codecs automatically"

Таки претензий к модальности/немодальности окон нету?
Движек скинов не понравился? дык есть визард, который скины от ВинАМПа перетаскивает... как грится было бы желание

А зачем мне 2 лишних программы на компе - у меня ВМП9 играет все что мне нужно, рипает аудио и записывает его обратно... ну зачем мне еще что-то?

я не просил рассказать мне про help thread - это вот http://www.delorie.com/gnu/docs/gdb/gdb_25.html я уже прочитал... и это _ВСЕ_? :) ну батенька... с таким дебаггером только треды писать...

вот еще этот вот глянь - понравитца может быть... http://www.sysinternals.com/insidew2k.shtml#tool Live Kernel Debugger for WinNT/XP/2K/2K3... Тут его Руссинович показывал в действии... я плякал

про числомолотилки - дык я ж и говорю... человек до сих пор переживает, что только один курс смог прочесть Линусу... прочел бы хоть два-три, глядишь было бы похоже на современную серьезную ОС, да и с Анди бы так не спорил бы этот студент... ваше словоблудие про родственников и кипяченые офисы слишком сложно для меня - юноша, самовыражайтесь проще

2 MUSTDIE hunter: только вот не надо Томсона и Ричи приплетать к такой вот свободе... ок? вы вообще лекцию Томсона на вручении ему премии Тьюринга читали? а лекцию Ричи? каждый из них противоречит куче доводов опенсорсников...

_ВЫ_ не создаете стандарты, вы даже не умудряетесь следовать общепринятым, и производите тонны говна изображая активную деятельность при этом крича о свободе...

Короче с С++ стандартами и ПОСИКСОм обосравшись в который раз...

2 glassy: угу, а теперь, засекаешь время, идешь на http://webservices.aeroflot.ru/desc_flightinfo.asp и делаешь программульку, которая в трее висит (КДЕшном к примеру, но может и окошко просто так болтается)... в командной строке принимает номер рейса, показывает время вылета в окошечке, каждую минуту чекает на изменение, если изменилось время, то пищит/свистит и окошко поверх всех выпихивает привлекая внимание... смотришь сколько времени потратил... я так понимаю в том примере было именно то сделано... время пошло... исходник жду завтра к обеду...
 

PTO - ptokgb.ru
14 Jul 2003 2:50 PM
2 test: я же сказал, что для _ВАС_ никакой пример не будет убедителен... а по-поводу качества обслуживания... я вот только-только вчерась летал Якутскими авиалиниями... вот это сервис... в аэрофлоте раньше за такой сажали... угу, при советском союзе...

2 rGlory: дык полетал... и при СССРе и сейчас регулярно, так сказать разными авиакомпаниями... ну с десятка полтора из эксАэрофлота попробовал... до уровня "старого" аэрофлота даже не дотягивают, а уж по безопасности так и вообще...
если уж хочется снова перейти на личности и померятся пиписками, то у меня за последний год налет где-то 150000 миль только международных... а по России и СНГ даже и боюсь смотреть на Аэрофлот Бонус - должны много...

Я ж почему так долго не отвечал - утром прихожу, а на рабочем месте билет и бронь на гостницу... тревожный чемодан в руки и в аэропорт... скучали? да уж вижу - скучали... вон уже просто какашками кидаться начали... как дети малые...
 

glassy
14 Jul 2003 3:27 PM
2PTO: к обеду? Учти, у меня дома инет на диалапе.
 

PTO - ptokgb.ru
14 Jul 2003 4:02 PM
2 glassy: дык 15 минут же требовалось ребятам из МСа... причем из Московского судя по статье, т.е. явно не девелоперам, а манагерам, маркетологам и ПиАрщикам... покажи себя во всей красе!!! да и нах там тебе интернет - WSDL скачать проблема не большая, а че, под линуксом программировать без интернета нельзя? странно...
 

test
14 Jul 2003 8:02 PM
2PTO: Для МЕНЯ - неубедителен?
Рассмотрим:
Улитка меняет панцирь. Выросла, вылезла из старого - ей больно. Плохо - ли то что ей приходится вылазить наружу?

Панцирь (в частности - старый) - это благо?

Приведите _действительно_ убедительный пример того, что монополия - лучше отсутствия таковой (речь - не об анархии), и я буду рад согласиться.

Кстати, внешние скелеты (панцирь) - менее эффективны чем внутренние.
 

glassy
14 Jul 2003 8:56 PM
2PTO: религия не позволяет SOAP/XML знать и юзать... Так что гоу гугл. Наш фреймворк проще, кстати...
 

MUSTDIE hunter
14 Jul 2003 9:06 PM
предлагаю переименовать MOHTEPа в ЭлектроMOHTEPа и посадить его на электрический стул (пожизненно).

 

MOHTEP
14 Jul 2003 9:06 PM
я согласен
 

MUSTDIE hunter
14 Jul 2003 9:30 PM
2РТО:
>>каждый из них противоречит куче доводов опенсорсников...
Что-ж советую еще раз перечитать. Может со второго раза дойдет.
Также советую написать Ричи с предложением снимать с каждого написавшего на ANSI C бабки ! Intel'у то-же можно предложить ! Написал mov eax,0 - плати баксы ! Написал printf () - плати за все команды порожденные компилятором, красота ! А себе лично требуй шнобелевскую премию за такое рацпредложение !

>>_ВЫ_ не создаете стандарты, вы даже не умудряетесь следовать >>общепринятым, и производите тонны говна изображая активную
>>деятельность при этом крича о свободе...
Неожидал от масдайцев НАСТОЛЬКО самокритичной оценки своего масдайского сообщества :)))

>>Короче с С++ стандартами и ПОСИКСОм обосравшись в который раз...
Ну ты эта... Не ходи обосранный-то - подотрись !
 

Petr Chulkov - petrchulkov.net
14 Jul 2003 11:31 PM
2glassy
>религия не позволяет SOAP/XML знать и юзать...
а как же Вы можете сравнивать религии если не знаете, что есть у другой религии ???
 

Bill Gez - billgez.com
15 Jul 2003 12:55 AM
[PTO] Я ж почему так долго не отвечал - утром прихожу, а на рабочем месте билет и бронь на гостницу... тревожный чемодан в руки и в аэропорт...

Якутские, чукотские... Все фигня.

А вот почему (НУ ПОЧЕМУ?!) только на этом сайте обсуждение через жопу представлено? В смысле, все постинги показаны от последнего к первому.

Если есть несколько десятков сообщений - мне нужно сначала открыть последнюю страницу и затем читать каждую страницу снизу вверх, если я хочу прочитать все постинги последовательно, в хронологическом порядке. Что за изврат... Больше нигде такого идиотизма не встречал.

Как можно верить сайту, на котором *так* относятся к юзерам? Впрочем, вопрос философский.
 

rGlory
15 Jul 2003 4:48 AM
2 PTO
> вы действительно не знаете, что Эрик Аллман и его наставник Кирк МакКьюзак парочка? вроде как сие широко известно: http://www.stevefriess.com/archive/theadvocate/connection.ht m - там только не прописано как Эрик бегал к Кирку за советами... но думаю в гугле можно найти подробности того как писался сендмейл...

Ты хоть сам читаешь, что сюда постишь? Так переводим заголовок: One helped develop E-mail, and the other fine-tuned the PC.
Помогал разрабатывать E-mail, другой точно отрегулировал PC
Где там хоть слово, что МакКьюзак принимал участие в разработке sendmail? Кстати, насчет того, что Аллман - студент, признаешь? Лаханулся малек? Кстати с чего это МакКьюзак, наставник? Где это сказано, или опять досужие вымыслы?
Опять повторю, я не знал, какой он ориентации и узнавать не собирался. Нет у меня привычки в чужем грязном белье рыться. Если тебе это доставляет удовольствие, оставь это для себя пожалуйста. А то, Линус студент-недоучка, тот голубой. Один Билл, наверное, идеал.
Кстати вам с Qrot просто необходимо в комитет по науке обратиться (или как он еще там называется) Как это они посмели, целый раздел математики именем какого-то студента недоучки назвать? Еще и один из самых сложных. А там же, в математике, профессионалы работают!!! А тут какой то "слушатель лицея". Нужно срочно переименовать! Именем Билла Гейтса например...
 

rGlory
15 Jul 2003 4:53 AM
2 PTO
> дык полетал... и при СССРе и сейчас регулярно, так сказать разными авиакомпаниями... ну с десятка полтора из эксАэрофлота попробовал... до уровня "старого" аэрофлота даже не дотягивают, а уж по безопасности так и вообще...

Хмм сюдя повсему слишком частые полеты плохо сказыаются на памяти. Постой, а ты случайно не из сынков партфункционалов того времени? Тогда верю. И у Аэрофлота классный сервис и в магазинах все было. Правда не все могли в тех магазинах отовариваться, но это уже мелочи. Если хочешь, могу рассказать, какой "сервис" Аэрофлот предоставлял для обычных людей. Из личного опыта так сказать. Или опять не поверишь, нужно развернутую ссылку?
 

glassy
15 Jul 2003 7:18 AM
Что-то SF ы дауне... Сюда исходник (170 строк) запостить?
 

glassy
15 Jul 2003 7:41 AM
http://da2001.hotmail.ru/funky.c
http://da2001.hotmail.ru/result.png

Как видно со снимка, мне влом было делать кульное окошко с офигенным 3D-look-ом (теоретически у этого окошка форма может определяться самой строкой текста). В исходнике закомментированы эффекты разного рода. Правильнее было бы подключить скиновый движок, но писать тему, да тем более с анимацией -- опять же, влом. Хотя и несложно. Я бы сделал вообще без гуя. С выводом или в сислог, или в мое уже написанное именно для таких целей приложение "boomerang" (iirc был когда-то такой пейддер). Можно было бы SMS отправлять. То есть я против гуя, в данном случае он не принципиален.

Спасибо документации, с примерами с их сайта написание было плевым.

Про XML/SOAP знаю, как они выглядят в траффике. Поэтому _мы_ используем другой механизм, не требующий многочисленных операций со строками.
 

glassy
15 Jul 2003 7:45 AM
О!, и SF поднялся :)
 

glassy
15 Jul 2003 8:11 AM
2РТО: а ты хотел, чтобы один дебаггер и работал на всех операционках сразу? Ты в самом деле такой или притворяешься?

Про медиаплейер -- у него кодеков нужных нету и движок скинов кривой. Точка. (Это только в виндовсе плейеру мышки нужны, а поэтому и гуй занимает имхо неприлично много места). Раньше у меня часто голова болела, в период появления дивиксов, иксвидов, 4-х мрегов, а вдруг, мол, кодека нужного не будет (и небыло частенько)... Но линксовый xine, а потом и mplayer навсегда от этой головной боли избавили.

Про модальность -- я не в курсе. Как только приспичит ваш фаворитный проигрыватель попользовать, так сразу и скажу все, что о нем буду думать.

2Bill: вообще-то так удобнее. Большинство тут все-таки постоянно, читают последние свежие постинги. У меня, например, http://algo.ru/?ID=185823&Site=0&Sort=0&Period=2 в закладке :)

 

PTO - ptokgb.ru
15 Jul 2003 12:10 PM
2 test: угу, из старого вылезла, нового не стала, куча кусочков... половина улиток сдохла, вторая расползлась в щели... знаем, проходили... чтобы было счастие нужно угробить половину населения

какой бы я пример не приводил, он не будет для вас ни _убедительным_, ни _действительно_ убедительным

2 glassy: а... религия... ну-ну... умолкаю... мы же вроде за технику тут говорили

2 MUSTDIE hunter: сглатывай почаще, а то из рта ошметки кала так и брызжут

по-делу сказать нечего - иди удавись

2 Bill Gez: я тут причем? пишите по контактным адресам редакции

2 rGlory: еще раз - Эрик студентом написал delivermail - когда АРПАНЕТ переводили на tcp/ip и возникла необходимость в СМТП-почтовике, то взяв за основу delivermail он сделал сендмайл... в 1982 году он уже _НЕ_БЫЛ_ студентом в Беркли, а совершенно нормальным сотрудником... м.н.с. так сказать... более того сендмейл вышел за пределы беркли только в 1986 году, когда нужен был почтовик с поддержкой ДНСа

Кирк в то время работал в лаборатории и писал большие куски кода БЗД (блин, ну почему нужно только заголовки читать)... Эрик был в него влюблен и учился у него... (там ниже... типа Эрик подвалил в 76 году (когда был студентом), но его послали, и только через 3 года Кирк понял кто он такой... с тех пор у них дружная семья). Кирк старше Эрика и на момент их работы в лабе в беркли он был гораздо опытнее как системщик... похоже это он объяснил Эрику как распараллеливать процессы. Найти историю как они сидели в Беркли думаю не составит труда... было бы желание

А можно узнать какой целый раздел математики назван именем какого-то студента недоучки?

нет, я не из сынков, я всего добивался сам... тяжелой работой и хроническим недосыпом... еще вопросы есть? бум дальше копаться в моем грязном белье? я летал Аэрофлотом и при СССР и теперь им летаю... но вот осколки от большого аэрофлота меня угнетают...

2 glassy: если бы ты меньше времени тратил на рисование красивых 3Д луков, а вчитался бы в постановку задачи и описание предоставленного сервиса, то понял бы, что программа твоя НЕ РАБОТАЕТ... т.е. она не выполняет поставленную мной задачу - не узнает об изменении времени улета рейса... т.е. занимается ерундой... короче - читать как работает вебсервис и делать так, как я просил... (хинт - нужно два запроса - сначала по номеру ищешь код рейса, потом по коду рейса запрашиваешь планируемое время вылета

по дебаггерам = _Я_ не хочу чтобы дебаггер работал под всеми операционками - мне нужен профессиональный инструмент чтобы решить проблему на какой-то конкретной ОС, где она возникла - вот тот код - на САНе работает, на ФРИБЗД... ну типа систему не рушит... а вот на линуксе уносит с собой в могилу и систему... как сие отладить? мне нужен дебаггер нормальный, а не гдб... что толку во многоплатформенности, если он не позволяет отладить проблему на ОС всех времен и народов...

Медиаплейер прекрасно управляется с клавиатуры... все МСовские кодеки в нем есть, МП3 есть... ДиВХ качается без проблем... МП4 так же... какие еще кодеки вам нужны? WMV9 под xine проиграть попробуй... а в нем куча видео сейчас идет... с 5ти канальным звуком и усе такое... терминатора вот выпустили...
 

MUSTDIE hunter
15 Jul 2003 1:02 PM
2PTO:
У меня тут во дворе начальная школа у меня туда ребенок ходит - может и тебя туда пристроить ?! Билл и масдай плохая компания - до добра не доведут.
Куда только твои родители смотрят ?!

 

glassy
15 Jul 2003 1:46 PM
2РТО: ой за хинт огроменное спасибо! Только вот fun уже прошел... Если хочешь, доработай сам, это строк 20 от силы добавит...

Про дебаггер. Приложение под линуксом не работает? Забей.
 

PTO - ptokgb.ru
15 Jul 2003 3:14 PM
2 glassy: ну вот что называется и приехали... фан прошел... это понятно... кумар выветрился и наступает тяжкое похмелье... зачем мне дорабатывать это уродство 20ю строками, если на ВижСтудиодотНЕТе всего мне нужно вбить 20 строк для решения этой задачи, то все ваши С и примочки идут лесом... мое время дороже... сильно дороже
 

test
15 Jul 2003 3:50 PM
2PTO:"по-делу сказать нечего - иди удавись"
Какой слог! Ну прямо - почти антихрист! (при ROOT'е только так не выражайся:)

по поводу монополий - короче, кроме отмазок(!), типа что я ни скажу - тебе не понравится - аргументов нет ... :(
 

PTO - ptokgb.ru
15 Jul 2003 4:22 PM
2 test: ну по поводу монополий я привел несколько примеров они вас не удовлетворили... ну и ладно. некто MUSTDIE hunter рассказывал, что реализация стандартов в gcc самая хорошая... у борланда похуже, у МСа вообще ацтой... я дал цифры по борланду и МСу по тестам, самым уважаемым... чего в ответ я получил от MUSTDIE hunter окромя какашек? какие аргументы пусть даже и не убедительные он привел? быть может вы сможете подсказать где найти результаты прогонов компилятора C++ из коллекции гцц и посмотреть что реализовано, а что нет, как у него с АНСИ и ИСО совместимостью? или быть может про ПОСИКС расскажете чего? давайте! я сегодня добрый, можете пользоваться подсказками старших товарищей, ЛОРа, РООТа и гугла...
 

MUSTDIE hunter
15 Jul 2003 10:38 PM
2PTO:
>>может про ПОСИКС расскажете чего?
Это ты нам для начала расскажи откуда в масдае POSIX.

 

rGlory
16 Jul 2003 5:22 AM
2 PTO
> А можно узнать какой целый раздел математики назван именем какого-то студента недоучки?

Всегда пожалуйста http://www.peoples.ru/science/mathematics/galois/
> Бум дальше копаться в моем грязном белье? я летал Аэрофлотом и при СССР и теперь им летаю... но вот осколки от большого аэрофлота меня угнетают...
Да? Ну может расскажешь, какой-такой сервис был в Советсвком Аэрофлоте и которого так не хватает сейчас?
 

rGlory
16 Jul 2003 5:27 AM
2 PTO
Заранее предупреждаю, меня не интересует какой Галуа был ориентации и в кого был влюблен итд итп. Его вклад в математику от этого не станет меньше, а вот чьято порядочность может основательно пострадать...
 

glassy
16 Jul 2003 7:50 AM
2PTO: не волновайся, опенсорсники вижуал студио тоже закопают.
 

PTO - ptokgb.ru
16 Jul 2003 10:24 AM
2 MUSTDIE hunter: я не знаю что такое мастдай, а винНТ с самой первой версии работает posix подсистема... в ВинХР ее изъяли и теперь она поставляется в составе Microsoft Services for UNIX 3.0 - продукте, который выйграл OpenSource Excellence Award на Linux Expo не так давно... в системе реализована поддержка конформант (сертифицированная) ПОСИКС.1 и ПОСИКС.2, а также некоторых других подстандартов ПОСИКСа

Ну а теперь ваш выход - информация о конформансе гццшного компилятора по АНСИ/ИСО С++ и линукса (какой вам нравится?) по ПОСИКС (и какому)

2 rGlory: честно говорю про Галуа не знал его истории... забавно... 21 год человеку всего был... ну здорово, что есть выгнанные студенты, которые двигают науку...

По аэрофлоту - нет ощущения безопасности (статистика катастроф ужасает), самолеты изношены и просто даже не пропылесосены, питание на борту отвратительное, уважения в аэропортах к мелким компаниям никакое (т.е. если Аэрофлот СССР раньше прилетал и ставили его прямо к трубе к аэровокзалу, то нонешние Якутские авиалинии (не самые плохие на самом деле из тех, что я успел опробовать) - ставят самолет где-то делеко-далеко, потом туда еле-еле приезжает автобус, который 10 минут везет до аэровокзала)... вещи воруют (раньше тоже воровали, но такого разгула не было), вещи ждешь сильно дольше чем это было раньше... а уж заграничный аэрофлот ранешний это и вспомнить страшно как работал - как кормили, какие напитки подавали... сейчас такое только в лучших авиакомпаниях встретишь, да на частных самолетах...

Критерий безопасности на самом деле самый главный... в Аэрофлоте СССР самолеты в таком техническом состоянии не летали, летчики по столько рейсов подряд не летали, медицинский и предполетный контроль был гораздо более строгий... вон вспомните как Боровик разбился - основная версия "не обработали антиобледенителем плоскости" - такое было просто невозможно в СССР...

2 glassy: мечты, мечты...
 

glassy
16 Jul 2003 11:13 AM
2PTO: мечты не мечты, но зависит непосредственно от меня :)
 

Simon
16 Jul 2003 11:14 AM
2РТО: можно ещё и про Абеля почитать... Это ещё в школе рассказывают, надо бы знать. Этот, правда, закончил университет. Но, однако, за 27 лет столько наковырял... Но некоторые (типа Qrot'a) до сих пор твердят, что их опыт позволяет им создавать вещи круче любого студента...
 

glassy
16 Jul 2003 11:33 AM
http://diesel.elcat.kg/7t/main.html

Это к вопросу о монополиях
 

PTO - ptokgb.ru
16 Jul 2003 12:54 PM
2 glassy: ты для начала разберись с тредами, а уж потом от тебя чего зависить будет... и программульку таки напиши, что веб-сервисами пользоваться будет

2 Simon: дык я школу уже давно-давно закончил... а в ВУЗе "историю математики" нам не преподавали... могу и не помнить/знать многого... да и из вузовской программы уже многое не помню - того, что не нашло практического применения...
Мое мнение таково, что программирование есть ремесло, поэтому чем больше опыта, тем лучше и качественнее получается код у человека. Мало общего имеет индустрия разработки ПО с искуством и научными открытиями, особенно практическая часть этой работы... конечно, есть теория и она очень важна и мне очень нравились студенты (выпускники на самом деле), которых приходилось брать на работу с хорошим теоритическим багажом (т.е. на тезис Черча они легко не велись :))... но код у них был как правило хуже опытных программеров и им приходилось многому учиться

2 glassy: вы это к чему? какие монополии? я вот в Москве могу присоединиться 5 как минимум разным телефонным компаниям и получить быстрый интернет еще от большего количества... как и ОС для интеловских процессоров могу поставить кучу разных... просто софт, который мне нужен для бизнеса работает только под одной, а другие производители аналогичный не делают под другие, а если и делают, то либо сильно хуже, либо сильно дороже, либо и то и другое вместе взятое...
 

glassy
16 Jul 2003 1:45 PM
2РТО: Приспичит -- напишу... А "наши" вебсервисы ты еще увидишь ;)
 

glassy
16 Jul 2003 1:46 PM
кстати, поздравляю... тред-четырехсотник...
 

MUSTDIE hunter
16 Jul 2003 6:24 PM
2glassy
>>опенсорсники вижуал студио тоже закопают.
А что ее закапывать ? Она давно уже в могиле :)
 

MUSTDIE hunter
16 Jul 2003 7:40 PM
2PTO:
>>а винНТ с самой первой версии работает posix подсистема...
Да блин у нас тут все смеються :) для чего был создан posix ?
Наверно для масдая да ?! :)))

>>Ну а теперь ваш выход - информация о конформансе гццшного компилятора по >>АНСИ/ИСО С++ и линукса (какой вам нравится?) по ПОСИКС (и какому)
Честно ? Банально лень искать :) Хотя возможно все-же превозмогу себя тогда на днях кину. А вообще предлагаю озаботиться поиском UNIX стандартов тебе, а также тем что ближе к UNIX: linux или масдай :)))
 

PTO - ptokgb.ru
18 Jul 2003 3:00 PM
2 MUSTDIE hunter: ПОСИКС это набор стандартов на вызовы, утилиты и пр. для операционных систем, чтоб они были похожи на юникс... то, что _не_юникс_ система не может быть посикс-компилянт там не сказано, как и то, что юникс-лайк система не может не быть посикс-компилянт тоже... таки где сноски на документы по конформансу линукса (по-барабану какого) по посиксу?

Лень искать? я вот долго искал... не нашел... "тяжело вспомнить то, чего не знаешь" (с) Профессор на экзамене... давай, превознемогай, кидай... только сноски, а не какашки

Пока что с точки зрения близости к юниксу, как системе конформант по посиксу Винды + СФУ3 ближе, нежели линукс

Про АНСИ/ИСО С++ не забудь!!!
 

PTO - ptokgb.ru
18 Jul 2003 3:01 PM
2 MUSTDIE hunter: вы всегда радуетесь, когда "закапывают" какой-либо программный продукт? или это только к продуктам одной компании относится? дык я могу чтоб счастие сделать прислать называния продуктов которые МС закрыл... типа не выдержал конкуренции...
 

MUSTDIE hunter
29 Jul 2003 9:50 AM
2PTO:
>>вы всегда радуетесь, когда "закапывают" какой-либо программный продукт? >>или это только к продуктам одной компании относится?
Да это относиться именно к продуктам этой компании - компании которая
выливает грязь на GNU/Linux. Соответственно и мы ее любим не меньше :)

>>могу чтоб счастие сделать прислать называния продуктов которые МС >>закрыл... типа не выдержал конкуренции...
Дык типа да ! Именно так и обстоят дела :) Последнюю пятилетку у дяди билла непрерывный облом :)))

По поводу POSIX: man sysconf на предмет POSIX.

>>Про АНСИ/ИСО С++ не забудь!!!
GCC 3.x поддерживает 'ISO/IEC IS 14882:1998(E)' известный как C++98.
 

xacid
29 Jul 2003 1:39 PM
насчет науки - почитайте (если умеете) книгу Абрахама Маслоу (надеюсь слышали о таком? если нет - даю справку: создатель гуманистической психологии, пионер трансперсональной психологии, автор концепции "пирамида потребностей" (среди прочего), кояя в менеджменте является одним из столпов теории, итд итп) "Личность и мотивация" (его классический фундаментальный труд, именно в ней и описывается упомянутая выше "пирамида", хотя сам Маслоу предпочитал термин "иерархия")
так вот - в этой своей эпохальной работе гений психологии и классик менеджмента среди прочего анализирует причины упадка науки как таковой и особенно академической её версии
резюмирую основные положения - в науке наблюдается засилье догматичных законопослушных сребролюбивых посредственностей.
в науке почти не осталось смелых сильных искренних и умных исследователей. остались одни торгаши и пошляки, кои на корню давят любую инициативу и любую неординарную личность гноят в зародыше
не верите? почитайте сами что пишет этот неординарный мыслитель и революционер психологии

всего наилучшего вам в вашем копошении среди столь любимого вами вашего голимого дерьма
 

MUSTDIE hunter
29 Jul 2003 11:08 PM
2xacid:
Этих людей к сожалению научит только жизнь а не чье-то мнение.
Я от себя по рекомендовал бы почитать "Just for fun" Торвальдса,
там наглядно показано почему деньги не то что должно быть смыслом жизни...
Меня всегда умиляли противники GPL, не нравится - не ешь !
 

xacid
30 Jul 2003 4:13 PM
2MUSTDIE hunter
в том то и дело что она их НЕ УЧИТ
еслибы учила давно бы уже всех научила
а так постоянно повторяются одни и те же приколы
я вобще сомневаюсь что таких людей чем нибудь или как нибудь можно научить или что они могут где нибудь или чему нибудь научиться
тот же Маслоу считает что это у них своего рода паталогия когнитивных способностей
обидно то что ТАКИХ (с паталогией) - большинство
как ни странно
 

glassy
31 Jul 2003 11:28 AM
патология способностей обучаться, если по-русски :)
 

xacid
1 Aug 2003 12:16 PM
познавательных, если точнее
 

DemonZla
24 Dec 2003 1:16 PM
Мда.
GNU это вещь хорошая, потому что позволяет создать полностью независимую от всяких фирм ОС.
GPL это тоже хорошая вещь, потому что предотвращает возможность создания несвободного софта из свободного.
 

dervish - vdesaaanet.ru
16 Mar 2007 9:36 PM
Время и работа линуксоидов гораздо опережают потягусики виндовозов в улучшении софта.Толстые потеют о будущем.
 

 

← июнь 2003 1  2  3  4  6  7  8  9  10 август 2003 →
Реклама!
 

 

Место для Вашей рекламы!