Все новости от 3 октября 2003 г.

Мы погрязли в технологии

Мы стремимся быть частью этой информационной среды и с появлением в нашей жизни каждого нового устройства, сервиса или цифрового подключения ощущаем новые потребности. От пакетов до пейджеров, от радио до телефона, в информационном веке никогда не заходит солнце; мы постоянно включены в глобальную матрицу информационной сферы. Мы свыклись с ней и непрерывно купаемся в море электронных сигналов.

А в стремлении удовлетворить свой техноголод, мы, получив новейшие и крутейшие устройства или хайтек-услуги, становимся все более зависимыми от этих продуктов и их производителей — настолько, что, когда что-то ломается или оказывается под угрозой, наша работоспособность снижается или иссякает. Принимая во внимание эти частые технические или юридические проблемы, можем ли мы считать себя свободными и сильными, во что нам предлагали поверить?

Технология затягивает, как азартные игры и героин. По собственному желанию или по чьей-то воле мы покупаем новые устройства и постоянно модернизируем свою технологию по целому ряду причин, как реальных, так и воображаемых, и без последней хайтек-«примочки» чувствуем себя некомфортно. Корпорациям это нравится, так как, приобретя и начав использовать их продукты или услуги, мы впадаем в зависимость. Кончится тем, что они по существу овладеют нашей информацией — а со временем обществом и нами самими. И «цена» наша продолжает расти.

Но хайтек-корпорации, в отличие от многих других компаний индустриальной эры, находятся в исключительном положении. Они могут заставить нас раскошелиться — и лишить нас права требовать у них компенсации за некачественные продукты, какую бы боль мы ни испытывали в период ломки от привыкания к их ненадежным технологиям.

В некоторых случаях, особенно в области массовых операционных систем, прикладных программ и интернет-услуг, до откровенного вымогательства остался всего один шаг. Конечно, нам нелегко резко бросить, хотя, возможно, какие-нибудь новые луддиты и преуспеют.

Еще хуже то, что правительство практически отдало функции контроля, формулирования технологических правил игры и связи с общественностью на откуп коммерческим корпорациям и замкнутым отраслевым картелям, таким как Американская киноассоциация, Американская ассоциация индустрии звукозаписи и Business Software Alliance. Эти объединения не теряют времени даром, переписывая на свой лад правила, по которым, на их взгляд, должно жить информационное общество.

Члены этих хайтек-наркокартелей не только продвигают свои продукты и извлекают прибыль. Они создают законы и методы, по которым регулируется потребление продуктов, при этом защищая себя от любых негативных побочных последствий и гарантируя себе постоянные потоки доходов.

Каждая отрасль и каждый вендор хочет утвердить свою собственную техническую и юридическую власть над тем, кто что должен делать с их продуктами и услугами, когда, каким образом и при каких условиях, даже если их корыстные интересы не совпадают с нашими, защищаемыми законом. А если их технические или юридические усилия по поддержанию закона и порядка в собственных вотчинах окажутся безуспешными, они всегда могут обратиться за поддержкой к федеральному правительству.

Симбиоз этих извращений корысти с непостоянным, часто невежественным характером наших избранников-законодателей завел нас в такую информационную эру, где права и способности личности не имеют значения. Не происходит и того развития общества, при котором возможности технологии максимально использовались бы для общего блага. Сегодня имеет значение лишь то, какое количество денег и свободы люди хотят (или вынуждены) заплатить (или пожертвовать) своим корпоративным хозяевам за право жить в тех или иных информационных вотчинах и приносить им доход.

Информационная эра запомнится не веселыми, возвышенными и ошеломительно счастливыми днями dot-com. (Память о них живет, несмотря на бесчеловечную эксплуатацию разработанных доткомами технологий.)

Вместо этого информационная эра сохранится в истории как период, в котором:

•  12-летние девочки из нью-йоркских трущоб, почтенные граждане и студенты колледжей подвергаются преследованиям со стороны алчных картелей, стремящихся привести в покорность своих будущих заказчиков.

•  Состояние и взаимодействие предприятий-заказчиков и отдельных людей определяются бизнес-целями хайтек-поставщиков.

•  Каждый считается потенциальным преступником, пока не доказано обратное в соответствии с критериями, определяемыми деспотической индустрией.

•  Некогда поражающая воображение революция глобальных коммуникаций обернулась выгребной ямой непрошеных и оскорбительных рекламных сообщений.

•  Умение делать что-то незаконное столь же преступно, как действительное совершение незаконного поступка.

•  Правовая защита свободы слова используется для охраны корпоративных секретов или доли рынка, а также для сокрытия уязвимостей, несущих людям угрозу.

•  Нашу жизнь контролируют и препарируют маркетинговые фирмы, которые ищут наилучший способ продать нам то, что нам не нужно или чего нам не хочется.

•  Обещания и завораживающие возможности технологии применяются не для того, чтобы действительно наделить членов информационного общества широкими возможностями, а для тайного заманивания их в ловушку и ареста.

Воистину Достоевский опередил свое время.

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	Black Bat 3 Oct 2003 6:55 PM
М-да, у мужика паранойя и шизофрения
	Прочитамши 3 Oct 2003 7:04 PM
Ну и бред... Ему фантастические рассказы писать на рулонах туалетной бумаги.
	Cheetah 3 Oct 2003 7:19 PM
Пожалуй, немного чересчур пессимистично. Назовите мне хотябы один период в истории, о котором можно сказать: да, это было легкое время (во всех отношениях). А что касается этого информационного шума... Да, действительно, зря отпустили это на вольные хлеба и отдали на откуп корпорациям. А что поделаешь, глобализация... Штаты задают тон и довлеют над всеми, даже над ООН. Ну ничего, все империи рано или поздно распадаются...
	Я.Я.К.-О. 3 Oct 2003 7:39 PM
Мир , описанный в ДжонниМнемонике потихоньку реализуется. Если вы не умеете предвидеть будущее, не лейте грязь на тех, кто рискует это делать. Попробуйте открыть глаза.
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 3 Oct 2003 7:56 PM
Мда, ну я тоже люблю "эпические полотна" и "размышления о судьбах цивилизации" :))) но это уже слишком :( И главное с мыслями проблема.
	eXOR 3 Oct 2003 8:19 PM
2 Михаил Елашкин: Неужели вам удалось сразу взять и высказать свою мысль внятно? Человек же старается (впрочем меня не хватило больше чем на два параграфа).
	orso 3 Oct 2003 9:29 PM
Достоевский - нехороший человек :-). Более того - Идиот. Но у него еще есть и поклонники/последователи, мыслящие, в основном, мрачно. Бедные люди. Наверно тяжело им... Мои сочувствия господину Ричарду Форно.
	gryb - gryb57yahoo.com 3 Oct 2003 9:55 PM
М. Елашкину. Это не слишком. Это в самую точку. И страну "непуганных идиотов" это тоже ждет. Дайте только срок.
	akir 4 Oct 2003 12:41 AM
Очень похоже на правду. Причем, мы в начале века хай - тек. Все впереди. Открытое общество должно контролировать корпарации. Как? Вопрос будущего.
	eXOR 5 Oct 2003 6:00 AM
значит мы в своем чи-чи-чи-пи будем знать как вести себя во время кульминации.
	Max 5 Oct 2003 12:23 PM
Лечиться мужику надо... а не статьи писать.
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 5 Oct 2003 6:41 PM
2 eXOR Я потому так и среагировал, что наступал на эти грабли. Кто там говорил, что "мыслям должно быть тесно, а словам просторно" или наоборот :))) Просто чем более важную вещь хочешь сказать, тем точнее нужно работать над формулировками. У меня есть целая коллекция статей, которые я никогда не опубликовал, потому, что не смог выразить мысли словами так, чтобы мне понравилось. Я с интересом начал читать, но сломался на первых двух параграфах. Тема хороша, но...
	Cheetah 5 Oct 2003 8:02 PM
Недавно прочитал интересный материал на тему этой статьи... "Российская цивилизация все больше превращается в городскую - города набухают людьми, оставляя вокруг себя пустеющую равнину. Когда население окончательно уйдет из деревень, начнут вымирать и города - все переедут в Москву. При такой скученности, когда в час пик в вагоне метро нет места ни для тел, ни для душ, когда ауры людей, перемешиваясь, создают жуткую кашу, а их чакры стукаются друг о друга, глупо ждать индивидуального общения с богом. Как сказал один пострелигиозный поэт, "ангелы - не комары. И их не хватит на всех"" :-(
	Cheetah 5 Oct 2003 8:06 PM
2 gryb: "Страна непуганых идиотов" - это был СССР. Сейчас я предпочитаю говорить "страна запуганых идиотов"... :-|
	Cheetah 5 Oct 2003 8:33 PM
2 Я.Я.К.-О.: Мир, описанный в Джонни Мнемонике, уже реализовался. Этот самый СНИ, "синдром нервного истощения", уже есть у доброй половины населения развитых стран, не так ли?... Только разве что чипы с памятью в мозг вживлять на промышленной основе не научились... И то - начало уже положено. Смотри статью "Трудно быть киберменом". Очень показательно.
	Alex Chernyshev - devil504msn.com 5 Oct 2003 8:33 PM
100% попадание в точку. Отсутствие контроля за корпорациями со стороны общества ведет к странным вещам. Великая корпорация Nippon (Япония) ежегодно всасывая миллионы вчеращних студентов, превращает их в тупых скотов, всей мощью государственной пропаганды, вбивая в мозг "Ты должен работать еще больще чтобы твоя корпорация процветала. Тогда к концу жизни ты получищь тот стандарт набор дерьма который ты заслужил своей рабской службой. Ты должен быть как все и твои мысли должны быть не о красоте восхода солнца или твоем месте в мироздании а о увеличении прибыли твоей корпорации чтобы получив деньги за своей труд ты пощел и купил то дерьмо которое по стандартам общества ты обязан покупать как послущный винтик учавствующий в этой крысиной гонке за стандарты потребления". Вы живете в России и пока не чувствуете в полной мере эту мерзость в которой живет весь остальной так называемый развитой мир. Появятся в России свои олигархи-монополисты и они построят Вас и заставят рассчитаться на первый= второй. Законы будут такие какие нужны им. Вас превратят в быдло законопослущное и в тупых животных заставив регулярно покупать дерьмо которое они захотят Вам продавать по монопольно высоким ценам. Добро пожаловать в общество потребления. Россия твердо движется в этом направлении. Мужик из того самого общества и все на своей щкуре испытал. Я это испытываю гораздо более отчетливо так как живу в закрытой монополистической корпорации Nippon.
	Cheetah 5 Oct 2003 8:42 PM
2 Михаил Елашкин: > И главное с мыслями проблема Зато нет проблем с тем чувством, о котором говорят: "печенкой чую..." :-)))
	Cheetah 5 Oct 2003 9:00 PM
2 Alex Chernyshev: Глубоко сочувствую. Тем не менее несколько возражений. > они построят Вас и заставят рассчитаться на первый= второй. Законы будут такие какие нужны им. Вас превратят в быдло законопослущное и в тупых животных заставив регулярно покупать дерьмо которое они захотят Вам продавать - все это на данный момент уже существует в России, причем очень основательно всех достало - это каждый россиянин Вам скажет. :-) Хотя выбор в некоторых отношениях гораздо больше, чем, например, в Японии... Мне кажется, в данном вопросе разница между Россией и Японией только одна - какой процент населения доволен своей жизнью. Думаю, в России этот показатель гораздо ниже... Собственно, он самый низкий в мире, судя по недавним исследованиям...
	Cheetah 5 Oct 2003 9:40 PM
2 Alex Chernyshev: По моим наблюдениям (и не только по моим), в социумах существуют такие отношения к общепринятым стандартам, как "свобода" и "воля". Свобода - это когда можещь делать все что вздумается в рамках тех самых общепринятых стандартов - законов, правил, социальных установок и т.д.(в том числе и стандартов корпоративной культуры). В России - скорее воля, когда всем по большому счету наплевать на законы (которые к тому же постоянно мутируют, - как их соблюдать?), на Конституцию, тем более на государство и т.п. Мы сами умные... Что лучше - свобода или воля - личное дело каждого. На вкус и цвет товарища нет. У всех сейчас есть возможность выбора, в какой системе жить. Если Вам, Алекс, больше по душе российская система ценностей, возвращайтесь сюда; для Вас, я уверен, найдется достойное место... И можете не беспокоится насчет того, что здесь появится аналогичное западному общество потребления - с суперкорпорациями, корпоративными культурами, единым стандартом жизни и т.п. Не появится. А даже если и появится - одна революция, и все вернется на круги своя. ;-)
	rGlory 6 Oct 2003 1:20 AM
2 Михаил Елашкин Вы по поводу оригинала статьи или перевода? Если по поводу перевода , то это похоже на анекдот, когда Рабинович напел по телефону - zdnet славится своими "качественными" переводами имхо.
	Alex Chernyshev - devil504msn.com 6 Oct 2003 5:20 AM
Cheetah. Появятся и в России корпорации. И жизнь россиян станет такой же корпоративно-зарегулированной, однообразно-серой.Главной мыслью россиянина станет "На чем бы еще сэкономить". Процесс отьема денег станет столь соверщенен, что Вы будете платить за любой чих. Вас заставят работать чтобы непрерывно потреблять. А вечером Вас будут развлекать тупыми щоу с непрерывной рекламой, незаметно превращающей вас в животное. Довольны ли японцы своей жизнью ? Ха. Прыгание под поезд стало национальным спортом. Есть излюбденные места. Не останавливает даже то что семье потом предьявляется иск в 100.000$ от корпорации за останов поезда. Случайно застрявщий на переезде автобус с детьми был раздавлен электричкой потому что служащий никак не мог выбрать между экстренным остановом поезда и перспективой получить иск от корпорации за ущерб. Почему по утрам больщие очереди в метро в бесплатные туалеты в Японии. Экономия воды дома. Причем стоит она не так уж дорого. :)) Очень скоро полный набор услуг корпораций мы получим у себя в России. И тогда россияне начнут вырождаться интеллектуально с удвоенной скоростью что и происходит с народами жующе-развитых стран.
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 6 Oct 2003 9:45 AM
Мда, народ, а что вы с такой антиглобалистской логикой в интернете делаете? Это же потакание "корпорациям"! Вот интелу деньги заплатили, производителю модемов, оператору... бросьте! Немедленно выкиньте компьютер и айда спасать Россию. :)))
	Qrot 6 Oct 2003 11:11 AM
афтор прав 100%. креатиф супер!
	garic 6 Oct 2003 11:53 AM
Мне кажется что автор во многом прав в области корпоративных мотиваций, но и только. От "желания сделать" до "сделать на пятерку" - пропасть размером с неудачу. И практика показывает, что долгоиграющим идеям для реализации катастрофически нехватает "удачно складывающихся обстоятельств". Короче или лошадь сдохнет или ...
	V 6 Oct 2003 2:04 PM
Доля правды в статье есть. Монополии не заинтересованы в снижении цен или качестве своих продуктов. Для них есть более простой способ - принятие законов, защищающих их монополию, подкуп, бренд, использование юридической системы для утверждения своего доминируещего положения ( уклонение от ответственности в том числе). Все это приносило и приносит большой вред экономике и обществу. В конечном итоге это приводит к гибели самого общества и монополий, т.к. остановка в развитии означает смерть под действием меняющихся внешних и внутренних факторов.
	Vovchik - aabb.ru 6 Oct 2003 2:43 PM
Господа,я сам немного луддит и идеи Руссо мне близки, но грешный человек, испорчен- не могу отказаться от бытовых удобств, и от интернета тоже. Но, если уж разговор пошел за жизнь, растолкуйте мне загадочную фразу из статьи:"Но хайтек-корпорации, в отличие от многих других компаний индустриальной эры, находятся в исключительном положении." Как я понимаю хайтек-корпорации такая же часть общества потребления, как и любые другие.Или нет?
	Qrot 6 Oct 2003 3:19 PM
Vovchik: там же следующим предложением все объясняется. очевидно имеется ввиду поставка софта без гарантий, но за деньги. помимо этого, еще и цена копирования софта по сравнению с ценой копирования автомобиля, например, несколько различается :)
	СтранниК 6 Oct 2003 3:23 PM
"Но хайтек-корпорации, в отличие от многих других компаний индустриальной эры, находятся в исключительном положении." ==== Если у вас испортилась мясорубка и это вина производителя - он отзывает ее и возвращет либо деньги , либо новый товар. В случае с ПО вы платите, а в случае проблем поулчаете ши-шь на постном масле, а не возмещение. Так понятней?
	V 6 Oct 2003 4:34 PM
Еще бы добавить к статье вопрос интеллектуальной собственности. Современная система патентов напоминает мне историческое событие, когда одному человеку выкололи глаза чтобы он не создал ничего подобного. Современные законы о патентах есть юридический вариант лишения человека возможности создавать подобное или новое на основе старого.
	Qrot 6 Oct 2003 4:45 PM
V: а, вы таки предлагаете выкалывать глаза?
	V 6 Oct 2003 6:13 PM
Считаю выкалывание глаз это жестоко, дико и глупо.
	Alex Chernyshev - devil504msn.com 6 Oct 2003 6:43 PM
Вероятно общество должно жестко противостоять корпорациям.Лоббирование нужных законов огр.власть копрораций, мощные и агрессивные общества потребителей немедленно реагирующие судебными исками и просвещающие население о его правах. Любое давление должно порождать противодействие. Если в РОссии не появится мошное лобби потребителей мы получим такое что запретительнве пошлины на иномарки покажутся цветочками. По аналогии с западом след, щаг российских монополистов - заставить нас менять машины каждые 3 года с помощью ст-ти страховки. Внимание вопрос знатокам. Кому обязаны американцы изменениям на генетическом уровне ? Установка в школах автоматов с колой ! Кого Ваш ребенок должен будет благодарить спустя 10 лет за сахар в крови и ожирение ? кстати как Вы думаете. Не является ли модель open-source своего рода идеологией кибер-антиглобализма ? :)) Амерское прав-то только сейчас озаботилось увидев генетические изменения нации. Больще Макдональдсов !
	Qrot 6 Oct 2003 6:47 PM
ну а почему же тогда вы против цивилизованной защиты своих прав?
	Qrot 6 Oct 2003 6:48 PM
последний пост для V
	Прохожий 6 Oct 2003 7:10 PM
2 Михаил Елашкин Глобализм - это морально-этические, правовые и прочие стандарты, на мой взгляд. К техническим стандартам (Интернет) они не имеют никакого отношения.
	Прохожий 6 Oct 2003 7:16 PM
2 Qrot "ну а почему же тогда вы против цивилизованной защиты своих прав?" --- Видимо, потому, что нынешняя цивилизованная система несовершенна.
	Прохожий 6 Oct 2003 7:18 PM
2 Alex Chernyshev Поподробней, пожалуйста, про изменения американцев на генетическом уровне.
	torvic 6 Oct 2003 8:02 PM
Re [6 октября, 2003, 18:43 - Alex Chernyshev] >>> мощные и агрессивные общества потребителей ... Чего-то я побаиваюсь, что в рез-те одни корпорации и останутся. >>>менять машины каждые 3 года с помощью ст-ти страховки В Голландии стоимость страховки от возраста машины е зависит. Про изменения на генетическом уровне мне тоже интересно. >>>Не является ли модель open-source своего рода идеологией кибер-антиглобализма ? Open-source вообще не идеология, может GNU имелось в виду?
	torvic 6 Oct 2003 8:03 PM
В Голландии стоимость страховки от возраста машины НЕ зависит.
	Cheetah 6 Oct 2003 8:14 PM
2 Alex Chernyshev: Да что Вы все пугаете... Не будет здесь нафиг никаких корпораций. Русский народ тем и силен, что ему глубоко нас@@ть на эти корпоративные грузилова. Подумаешь, корпорации... Пара запоев, и вся корпоративная культура на смарку. ;-))) Насчет колы, кстати, - истинная правда.
	V 6 Oct 2003 8:15 PM
2 Qrot: Очень уважаю цивилизованную защиту прав, но не только своих а и окружающих, только в этом случае защита может быть цивилизованной. Было бы не плохо иметь право использовать патент без отчислений, если я предоставляю продукт ( или его часть) на его основе бесплатно. Например, я выпускаю процессор, используется патент на транзисторы. Если я предоставляю процессор бесплатно, то никаких патентных отчислений за использование транзисторов я платить не обязан. Я могу брать деньги за микропрограмму которую запишу в микропроцессор. Я также имею право создать свой патент на структуру процессора и все кто попытается создать свою микропрограмму будут обязаны платить патентные отчисления если они эту микропрограмму будут продавать. Это на мой взгляд более цивилизованно. В этом случае отпадает необходимость в патентах на все и я не могу требовать астрономические суммы за свой патент, потому что в этом случае будет дешевле предоставлять устройсво бесплатно. Собственно я не юрист и не за свое дело не берусь, но законы должны быть очень точными и действительно цивилизованными.
	Pavel 6 Oct 2003 8:41 PM
Ерунда это все.. "Спросите меня, чем велИк человек? Тем, что покорил "первую" природу, что создал "вторую"? Тем, что овладел тайнами атома и космоса? Вовсе нет. Человек велик тем, что несмотря на все это, выжил, и намерен выжить и в дальнейшем." (с) вроде бы доктор наук Валентин Пильман, (сс) однозначно "Пикник на Обочине", АБС
	Pavel 6 Oct 2003 8:51 PM
"Прогресс - навроде стада свиней. Как стадо свиней, бродящих по двору и гумну. Факт сушествования стада приносит пользу - .. - есть рульки, есть солонина, есть холодец с хреном. Словом - польза! А посему нечего нос воротить потому, что, мол, всюду насрано" (с) Ярпен Зигрин (сс) пан Сапковский, "Wiedzmin"
	nenin 7 Oct 2003 12:34 AM
Мрачная статейка. Но в целом правильная. Re: [ 6 октября, 2003, 20:14 - Cheetah] на счет запоев- American Psycho (Vintage Contemporaries) by Bret Easton Ellis - уже перевели на русский, вот-вот тиснут.
	nenin 7 Oct 2003 12:43 AM
Re:[6 октября, 2003, 14:43 - Vovchik ... Как я понимаю хайтек-корпорации такая же часть общества потребления, как и любые другие.Или нет?]- не совсем. В тех же Штатах давно и успешно функионирует система защиты потребителей от всякого рода недобросовестных производителей. Но по каким-то непонятным причинам софт выпал из этой системы. Нельзя сказать, что эта проблема распространяется на весб хайтек. Хотя, Интел, скажем, пытался всех послать с дефектными пнями, но не удалось. Но попытка была. А софт вообще оказался за рамками. Это, если посмотреть со стороны трезвым взглядом, более чем странно. В стране, где на стакашках кофе предупреждают, что обжечься можно, а колбасу можно вернуть в магазин, признав ее невкусной, это несколько выпадает из струи.
	Qrot 7 Oct 2003 10:36 AM
V: а почему изобретаттель транзисторов должен отказываться от отчислений в свою пользу, если вы используете его изобретение? это же не его проблемы, что кому то взбрело в голову раздавать устройство с его изобретением забесплатно. кстати, поступая таким образом вы лишаете его возможности вообще заработать на своем изобретение - отчислений платить не хотите, любой может взять ваше устройство и выковырить транзистор нахаляву. Прохожий: а защита прав никогда не будет совершенна. вообще никакая система не может быть совершенна если она создается искуственно - рамки придуманных законов слишком тесны для всего многообразия жизни. поэтому всегда будут случаи, когда система оказывается не права. задача, следовательно, состоит в том, что бы минимизировать количество таких случаев. имхо, по сравнению со средневековьем, мы достигли некоторого прогресса в этом деле :)
	ggv 7 Oct 2003 10:36 AM
тут как-то грузили - а кто, типа, может дать гарантии на софт? Но это глупый вопрос. Ну например - производство швейцарских сыров. Творческий процесс. Поболее творческий чем например программирование - результат предсказать невозможно, алгоритм описать невозможно, так как из одних и тех же продуктов в одних и тех же условиях по одному и тому же рецепту разные мастера получают разный по качеству продукт. Потому как разница - в опыте, в поколениях предков, этим делом занимавшихся, или в тяжком труде по получению опыта. Ну, стало быть, швейцарские сыроделы могут смело писать - AS IS! Так как кто его знает, чего там у нас сегодня созрело, и ответсвенности мы нести никакой не могем, потому как сильно непредсказуемый процесс. Но тем не менее - покупатель МОЖЕТ получить компенцасию за некачественный товар (про Россию - молчу), а ежели товар причинит вред! Кранты будут сильные производителю. И почему таки софтверные компании не должны отвечать за свой продукт....
	ggv 7 Oct 2003 10:38 AM
сорри - помоему я не в ту нить запостил... Понаделывают, панимаешь, брпаузеров с табами, а потом пользователь не размереться, куда постить... Опять вред, панимаешь, и никакой ответсвенности...
	Прохожий 7 Oct 2003 11:39 AM
2 Qrot "а защита прав никогда не будет совершенна." --- И я о том же. Просто вы выразили удивление по поводу недовольства V современным законодательством. Я вам, как мог, объяснил почему он может быть недоволен. Кстати, недовольство и является причиной прогресса. На мой взгляд.
	V 7 Oct 2003 11:43 AM
2 Qrot : Если любой захочет 'наковырять' транзисторов тогда производственные мощности не смогут произвести такое количество процессоров, чтобы досталось всем. Значит устройство перейдет на платную основу и изобретатель ( хорошо бы именно он а не держатель патента) за свое действительно незаменимое изобретение получит деньги.
	Прохожий 7 Oct 2003 11:43 AM
2 ggv --- Мне кажется проблема с некачественным софтом стоит из-за того, что пока пользователи согласны терпеть низкое качество в силу неудовлетворенности полнотой функционала существующего софта. То есть большинство готово получить более полный функционал смиряясь с низким качеством и в надежде, что со временем качество улучшится. Как только спрос более-менее будет удовлетворен, ситуация будет меняться в сторону ужесточения контроля качества.
	Shadow 7 Oct 2003 12:02 PM
2Прохожий: Большинство готово есть суррогат нормальных продуктов. И только в России люди копаются на огородах... Гм.
	Qrot 7 Oct 2003 12:12 PM
V: а почему изобретатель не может просто получать деньги за свое изобретение, безо всяки тогда и если? почему он должен ждать образования какой то хитрой ситуации, только при которой он может что то получить? ведь вы же подразумеваете вознаграждение за изобретение, но тем не менее почему то ставите возможность вознаграждения в зависимость от факторов на которые изобретатель не может повлияеть - например, вашу (не)способность производить нужный товар с изобретенными транзисторами и в нужных количесвах. а вдруг вы сможете наладить производства своего товара и этих транзисторов в нужных количествах? это пробел в логике, имхо.
	Qrot 7 Oct 2003 12:13 PM
Прохожий: согласен
	Qrot 7 Oct 2003 12:28 PM
Shadow: да не из-за свежих же овощей копоаются.. с 6 соток не много и соберешь.
	hsm 7 Oct 2003 12:34 PM
Вполне злободневная статья. Но произошла "типичная подмена понятий". Человечество погрязло не в технологиях, а в своих представлениях о том как новые технологии использовать. К сожалению эти представления недалеко ушли со времен первобытного стада (в массе, в целом). Некоторые ошибочно полагают что к России это отношения иметь не может - поразительная слепота. Россия как раз тем и характерна (среди сравнительно развитых государств), что описываемые "страсти" давно реализованы, но на низком технологическом уровне. (А весь ХХ век показал что Россию можно "строить" в очень широких пределах, практически - как угодно. Была бы решимость и сила. Это легко объясняется историческими условиями.) Простой и наглядный пример проявления новых технологий в Росии: Система оплаты в Московском метро (и на части автобусов) - Вы покупаете билет (тоесть Вы полностью оплатили услугу), проходит несколько дней и оказывается что Ваш билет можно только выбросить. Имеем: Ваши деньги потрачены - в замен НИЧЕГО не получено. И это - только начало. Если у кого-то не хватает фантазии экстраполировать данную ситуацию - будьте покойны найдется масса специалистов способных развить идею самым невероятным образом. Но всегда - в МИНУС отдельного индивида да и общества в целом. И вот здесь - главное. Это не просто "501-й способ сравнительно честного отъема денег у населения". Здесь сознательное "заворачивание" достижений прогресса в сторону регресса. (Хороший пример - ДВД. Затрачены беспрецендентные усилия на сознательное ухудшение потребительских качеств продукта.) Проблема качества (в том числе и софта) может решаться только в условиях существования выбора. Иначе будет как в фильме "Падение" (с Дугласом): "не нравиться - не ешь" и переубедить в обратном - не возможно.
	hsm 7 Oct 2003 12:48 PM
А вообще-то все это не ново. Помните - "Капитализм эпохи монополизма"? Это оно и есть. Общество достигло определенного равновесного уровня, при котором ценность отдельного индивида практически не значит ничего. Последствия этого для индивида - печальны. Самое очевидное (но не самое страшное) индивид будет ПОСТЕПЕННО лишаться материальных избытков. (Ну в самом деле зачем одному - три автомобиля? для начала) А чтоб у индивида не завелось каких крамольных мыслей - посмотрите на современную Америку - "хлеба и зрелищ", плюс соответствующее воспитание. (Тут кто-нибудь в курсе их школьной программы?)
	hsm 7 Oct 2003 12:58 PM
torvic В Голландии страховка от возраста может и не зависит, а в Японии зависит так что выгоднее купить новую машину чем оплатить страховку десятилетней. А Вы думали почему наш дальний восток - праворульный? Или Франция - особенность наступления страхового случая - владелец просто вынужден покупать новую машину. Возьмите Россию - здесь вообще все просто. Откровенно считается что всякому быдлу комфорт и безопасноть - совершенно ни к чему. Но "заграница" пока к такому не готова, и Россия вынужденна подтягиваться.
	ggv 7 Oct 2003 1:01 PM
Прохожий - не могу согласиться. Спрос НЕ будет удовлетворен. БУДЕТ выпушенна новая бездарная вешь, о которой заявят , что жить без этого или нельзя, или не модно, и прочее и прочее, и будут выкручивать руки заставляя переходить на него. ЧТо уже и наступает. У многих пользователей спрос на функциональность рстановился на уровне win95 или nt - ну и что? их ЗАСТАВЯТ. Спросу не дадут застояться, его будут постоянно создавать, чтобы продавать следуюшую версию некачественного софта. Я не думаю, что здесь сработает связка - спрос/предложение. Условия не те. Пока во всяком случае она не работает. А лет уже не мало прошло. С чего бы это вдруг проверить, что через год, через два, через пять - что-то измениться? И зачем M$ например что-то менять? Именно менять, а не трындеть про изменения.
	hsm 7 Oct 2003 1:11 PM
ggv Здесь и сказывается принципиальное отличие информационных технологий от обычных. Возьмите буханку хлеба - не меняется последние лет 100, но успешно продается. Практически - совершенна. Представьте MS выпускает столь-же совершенную ось. И что потом? Закрыться и разойтись по домам? В отличии от буханки достаточно выпустить в свет ОДИН экземпляр - и будет удовлетворен ЛЮБОЙ спрос, на все времена.
	Qrot 7 Oct 2003 1:23 PM
hsm: > Система оплаты в Московском метро (и на части автобусов) - Вы > покупаете билет (тоесть Вы полностью оплатили услугу), проходит > несколько дней и оказывается что Ваш билет можно только > выбросить. Имеем: Ваши деньги потрачены - в замен НИЧЕГО не > получено. поподробней, пожалуйста.
	hsm 7 Oct 2003 1:43 PM
Метро в Москве - билет на одну поездку - срок действия кажется неделя.. Через неделю - если не использовал - выкинуть. То-же на автобусе билет на 10 поездок - месяц, кто не успел - тот опоздал. Подчеркиваю: речь не идет о билетах действующих определенный срок (к примеру - проездной на месяц). Нет, здесь покупаются именно "считанные" поездки. Что характерно - это откровенное воровство стало возможным только с приходом новых технологий. Распорядится ими можно было по разному. Мы получили - примитивное отбирание денег, но на новом, нами оплачнном, технологическом уровне.
	Black Bat 7 Oct 2003 1:50 PM
to ggv: А вы ведь таки в софтварной индустрии работаете? Ну и чем вам тогда не нравиться постояяный спрос? Всегда ведь высокооплачиваемая работа будет
	hsm 7 Oct 2003 2:13 PM
Black Bat Дело не в том, что индустрия не в силах сразу предложить совершенный продукт. Опасность представляет подмена фундаментальных ценностей. Что до сих пор стимулировало прогресс и развитие? - удовлетворение потребительского спроса. Неврзможно было представить появление продукта противоречащего этому принципу. Что мы имеем теперь? Основополагающим становиться получение прибыли, потребительские свойства - вторичны. (Снова пример с ДВД) А теперь представьте - автомобиль с "зонной" защитой - отдельно для Европы, отдельно для Москвы, на область - лицензия. Или пакет молока, гарантированно скисающий в течении суток. Бред? Подождите немного и эти, очевидно ценные свойства, с точки зрения получения прибыли, дойдут не только до деятелей из RIAA но и до производителей булок. И никакое общество защиты не поможет - "Ваши права не нарушены" и "дерьмо - первого класса, в соответствии с ГОСТ и ТУ" - хавай и не выступай.
	hsm 7 Oct 2003 2:21 PM
И еще, в догонку. "Высокооплачиваемость" конечно очень желательна, но она не является определяющим фактором а получении радости от жизни. Какой в ней прок если - живешь как ломовая лошадь и чуствуешь себя как ломовая лошадь? Съездить раз в год на Канары и обеспечить воспроизводство нового поколения рабочей скотины? Вообще-то многих это вполне устраивает (таже Япония), но не всех (таже Япония :) ).
	Qrot 7 Oct 2003 2:44 PM
hsm: а, я и забыл про такие билеты :) однако вас никто не заставляет (по принуждению, обманом или другим способом) отдавать свои деньги за подобные билеты. поэтому воровством это называть нельзя. с точки зрения бизнеса это нормальный шаг, к тому же сроки действия билетов вполне приемлимы. мне вообще сложно представить, зачем покупать билет на одну поездку и тут же его не использовать.
	Прохожий 7 Oct 2003 3:08 PM
2 ggv Отчасти вы правы. Но нельзя ведь утверждать, что современные программные продукты имеют точно такую же функциональность, как и 10-15 лет назад. Всё же функциональность растет. Пусть не так быстро, как могла бы. Но тем не менее прогресс есть. Правда, направленность его всё больше направлена на удовлетворение потребностей крупных корпораций. Меньше на индивидуального пользователя. Просто информационная отрасль еще достаточно молода. И в ней имеют место всякие перекосы. Двигаться, конечно же, есть куда. Но, видимо, не хватает пока у отрасли потенциала, чтобы решать проблемы более высокого порядка (например, искусственный интеллект), вот и топчутся все на месте. И будут топтаться, пок не накопится очередная критическая масса, которая сдвинет всех с мертвой точки.
	Black *.sh 7 Oct 2003 3:19 PM
hsm а насчт зонно защиты вполне возомно.. какие нибут с GPS наигацией.. все равно в москве карт толком нет.. а на западе уже есть машины которые просто едиете по карте коненчо пока еще на педдил и рукль крутить самому. зато куда ехать он вам подсказывает.. а вот В Москве не будет .. зонная ЗАЩИТА :) 2 Qrot как это не заставляеют? метро монополист и жетонов уже нет.. так что фактичеки заставлюят. другшо Выбора у меня нет.. а насчет на одну понятно.. по почему билет на 10 поездок дейсвует 30 дней и на 60 поездок тоже 30 дней какая то страння арифметика.. причем нет билетов наприре на 40 или 50 а 20 это просто стоят как два по 10.. раньше к акдурак брал на 60 было удовьнее потом посчитал что не выгодно так очень часто остаются поездки иногда 10 -13. сейчас беру по 10 одно не удобно покупать надо чаще..
	hsm 7 Oct 2003 3:22 PM
Qrot Вы совершенно правы - никто не принуждает, не нравиться - ходи пешком. Можно придумать достаточно причин, почему сразу не используется один билет, но дело не в этом. Почему я (Вы) должен терять деньги потому-что кому-то "сложно представить". Зачем вообще представлять? Есть билет - давай поездку. И кому какое дело когда я его купил? Да хоть год назад. Поездка она и есть поездка. Также никто не заставляет пользоваться (в Америке) Макдональдсом и пить КокаКолу - не нравиться - не пей. Помнится в институте казус такой произошел (не со мной): "... Вас-же в комсомол никто не тянул, не нравиться - гуляй из института ..." Это все-то что отличает человека от скотины. Последняя воспринимает как должное когда с нее обдирают шкуру. Человек иногда пытается понять "а почему, собственно?". Почему кто-то мне не знакомый должен на мои деньги покупать очередной Мерседес, не дав мне ничего взамен? А Вы заявляете - нормальный шаг с точки зрения бизнеса. Что в нем нормального - "кинуть на деньги" теперь нормой считается? - собственно об этом и речь. Да, в условиях монополизма - "кинуть на деньги" - норма. Интересы потребителя - на них начхать, главное - прибыль. А ведь это только начало. То-ли еще будет. Подобный подход очень легко экстраполируется в совершенно дикие дебри. Вас ведь никто не заставляет дышать, к примеру. А лицензия у Вас есть? А то, знаете ли, деятельность по поддержанию жизни путем дыхания на территории России запатентована и подлежит лицензированию. Но, конечно, воля Ваша - можете и не дышать. Заставлять - никто не будет.
	Black *.sh 7 Oct 2003 3:25 PM
>>ценность отдельного индивида практически не значит ничего. получается что капитализм эволюциоенирет в "коммунизм" когда общественное выше личного. причем с нечеловеческим лицом.
	Qrot 7 Oct 2003 3:39 PM
hsm: вы передергиваете. помимо метро есть маршрутки, автобусы, трамваи, троллейбусы и такси. метро же является наиболее выигрышным по соотношению цена/качество предложением. и следовательно, диктует свои условия на рынке перевозок. так было и так будет. и высокие технологии здесь не причем абсолютно.
	Qrot 7 Oct 2003 3:41 PM
а, трамвай, автобусы и трамваи тоже скоро будут с такими билетами :) но даже тогда - маршрутки.
	Qrot 7 Oct 2003 4:01 PM
в статье вообще то речь идет о нашей наркозависимости от технологий. я например уже не понимаю, как можно писать на бумаге - я все пишу либо на палме, либо сразу в комп. недавно попробовал на бумагу - начал писать graffity :) сотовые телефоны - я не представляю себе жизни без сотового. ОС на моем компе - я привык к определенным вещам, например многообразие игр, которые эта ОС мне дает, и я не хочу от них отказываться. и речь о том, что невозможно отказаться от использования хайтек технологий, они настолько облегчают и вошли в нащу жизнь, что отказ от них означает дикий дискомфорт (сравнимый с ломкой). попробуйте дома отказаться от пульта дист. управления телевизора :)
	Anti-MS 7 Oct 2003 4:02 PM
Еще пару глобальных (или анти-глобальных) аспектов: 1) Еще в 1900 году сельское хозяйство вышло на уровень чтобы прокормить все население земного шара. Прошло 103 года, нынешнее достижения вообще впечатляют, помидоры можно вырастить уже содержащие все витамины и вещества прямо в пустыне по 10 урожаев в год. Но тем не менее куча людей как голодала так и голодает. 2) Каждые 10 лет люди спят в среднем на пол часа меньше. Но не от того что портебность во сне пропадает, а от того что работать нужно все больше и больше в современном мире. Производительность труда достигла небывалых высот. Но куда все это идет? Почему если производительность труда растет, то работать приходится не меньше а наоборот все больше и больше?
	hsm 7 Oct 2003 4:40 PM
Black *.sh "..капитализм эволюциоенирет в.." - именно это и происходит, но называют почему-то глобализация. Гораздо точнее - монополизация, а по смыслу - обыдление, превращение человека в бессловесную скотину. Но "общественное выше личного" (в каком либо положительном смысле) здесь - не при чем. Скорее - назад, к истокам, к первобытному стаду. Qrot Как раз технологии здесь - при чем. Именно новые технологии позволяют сравнительно несложно реализовать самые бредовые "задумки" в области контроля и управления людьми. Вы берите картину в целом, не замыкайтесь на приведенном примере. А приведенные Вами альтернативы также легко подпадают под монопольное регулирование как и метро.
	Пётр 7 Oct 2003 4:41 PM
2 Anti-MS 2) потому что бездельников становится всё больше и больше, которые любят попустозвонить.
	test 7 Oct 2003 4:44 PM
Станислав Лем. Футурологический конгресс http://lib.ru/LEM/futuro.txt
	Black Bat 7 Oct 2003 5:14 PM
to hsm: Если вы не можете получать рабости от жизни - то на 95% эта ваша проблема, и строй здесь не при чём. Да, и я таки не понял - вы что хотите? Строй менять или что? Так не при каком строе забесплатно ничего не достаётся, приходится всё-равно работать, а вы как я понял вообще не хотите работать, а только получать.
	Anti-MS 7 Oct 2003 5:30 PM
2Петр Нет. Это потому что какой-то СКОтине хочется "купить второй дом".
	hsm 7 Oct 2003 5:35 PM
Black Bat Это каким-же образом Вы сделали такой вывод из моих слов? Вы как-то слишком поспешно и не подумав записали меня в паразиты. Вы, случайно, не заняты в бизнесе по обеспечению России снегом? А то, знаете, много сейчас такого рода бизнесменов, работают - без устали. Энтузиасты наши. Я довольно ясно сказал в чем, на мой взгляд, проблема развития ситуации. Она в том, что заработав даже кучу денег не будет возможности получить желаемое. Аналогия из жизни в Союзе: деньги заработать - не проблема. Проблема что-либо купить, кроме водки. Впрочем - никто не заставляет - можно ничего не покупать. Проблема "отсутствия радости от жизни" у трудящихся всевозможных ...-лагов, конечно-же целиком их, но на 95% обусловлена существующим строем. Я хочу иметь выбор. Я не хочу чтобы простое отбирание денег (под любым предлогом) называли бизнесом.
	Qrot 7 Oct 2003 5:36 PM
hsm: я соглашусь с тем, что существвуют технологии управления людьми в массе. однако ваш пример с метро не является примером подобных технологий. и далее, хайтек, о котором и идет речь в статье, не является такими технологиями - это всего лишь технологии обработки информации и не более того. вопросы правильного (с точки зрения контроля людской массы) применения такой информации - это уже не высокие технологиии. технологии контроля толпы были известны еще за тысячелетия до РХ, со времен появления первого государства, и задолго до появления того, что мы сейчас называем хайтеком.
	hsm 7 Oct 2003 5:42 PM
2 Anti-MS Ситуация "купить второй дом" - давно пройдена, особенность текущего момента: четвертой любовнице - третью виллу. (образно говоря) Вот тут и приходится подкрутить гайки (где и сгодятся все передовые технологии), а "передовая еропейская общественность" от подобного отвыкла за последнюю тысячу лет, вот и трепыхается. "Глобализация!" кричит.
	Qrot 7 Oct 2003 5:42 PM
hsm: вы платите налоги? почему вы не называет налоги "отбиранием денег"? подумайте, ведь это же самый настоящий рэкет со стороны государства, они даже рекламный слоган сделали соответсвующий - заплати и спи спокойно. и заметьте - никакого хайтека. где же ваше праведное возмущение?
	Black *.sh 7 Oct 2003 5:45 PM
на сам деле есть законы. .вообще по идеи можно скинуться и подать жалобу в МАП по поводу проездных в МЕтро.. хотя Мап он также продажен.. но вдруг выгорит?
	MOHTEP 7 Oct 2003 5:48 PM
А у Шарикова (Anti-MS) и первого дома нету. Ему обидно...
	hsm 7 Oct 2003 5:57 PM
Qrot Метро я приводил не в качестве примера контроля, а пример того, что России не является исключением. Совершенно верно, контролировать толпу научиличь давно. Но хайтек позволяет полностью контролировать каждого индивида в отдельности, а это - качественный скачок. Не то, чтобы раньше до этого никто не додумался, просто средства контроля были не позволительно дороги. Хайтек решает эту проблему.
	hsm 7 Oct 2003 6:09 PM
Qrot А, Вы разве не в курсе - зачем мы платим налоги? Это еще называют общественный фонд - используемый в интересах всех членов сообщества. Платя налоги я, теоретически, оплачиваю нужные мне вещи и услуги коллективного использования. Наиболее эффективный, на данный момент, метод управления в этой области называется "демократия". С огромным сожалением вижу, что мои деньги не просто "неправильно" (на мой взгляд) тратяться, а элементарно разворовываются. Воры при этом говорят "а это бизнес у нас такой". Black *.sh Если Вы смотрите телевизор и читаете прессу то должны хорошо представлять себе перспективы такого рода жалоб. Вы еще на ГАИ в суд подайте - за вымогательство (на всех уровнях). У людей просто бизнес такой.
	Black Bat 7 Oct 2003 6:24 PM
to hsm: Тогда я не понимаю, что конкретно Вас не устраивает. Какого выбора Вас лишают?
	2 Black Bat 7 Oct 2003 6:42 PM
"Слишком молод. Убирайся вон!" (с) Д.Финчер "Бойцовский клуб". Если человек не понимает, что такое свобода - объяснять бесполезно. Попробуем на пальцах: я хочу использовать ОС и софт которыя мне нравится, не испытывая никаких коммуникационных проблем с окружающими, приемлемые по соотношению цена/качество. К Win есть претензии. Не хочу. Альтернатива - Linux? Не против, но возникают проблемы совместимости офисных форматов. Mac + MS Office? Теплее. Возникают другие проблемы связанные с более специфическим ПО, его попросту нет под яблоком. Это свобода выбора? Ну если вам по душе такая свобода, значит это вам недоступно. (Подчеркиваю, пример специально упрощенный для Черного).
	Поручик 7 Oct 2003 6:46 PM
Нас лишают выбора Раньше, в том же Союзе, можно было или просто жить довольствуясь малым, или рваться - зарабатывать себе блага, если хочется чего-то большего. Теперь людей строят так, чтобы им нужно было рваться на работе из последних сил для того, чтобы просто жить. Ведь зарабатывая себе $100, он зарабатывает начальнику $1000, тот в свою очередь зарабатывает своему хозяину $100000 - и так далее. В конечном счете вся планета горбатится для того, чтобы деньги, ресурсы и власть собиралась у кучки крайне жадных людей - мировой финансовой элиты, хозяев ТНК. И эти люди хотят контролировать и управлять нашими потребностями чтобы мы не расслаблялись и продолжали работать для их блага. А хайтек им в этом деле - лучший помошник.
	Поручик 7 Oct 2003 7:25 PM
Более того, постоянное зарабатывание и обязательная трата денег - фундамент капитализма. Без этого рухнет весь буржуйский мир. Представьте, что бОльшая часть людей выйдет из гонки по заколачиванию и профукиванию бабок. Для большой части людей вполне достаточно получать зарплату обеспечивающую условия для нормальной жизни. Не жируя и не бедствуя, без излишеств в виде яхт, дорогих машин, супермодной одежды, навороченной экзотики и т.п.х.. На всякую ерунду незачем тратить кровно заработанные, а можно на них нормально жить, ходить друг к другу в гости, получать удовольствие от общения с людьми, природой, заниматься интересным делом на благо свое и окружающих людей - быть счастливым. Тогда капитализм рухнет. Не будет достаточно силы чтобы двигать производство, оборачивать деньги, накапливать капиталлы у хозяев жизни. А этого они никогда не допустят. Ведь если деньги, которые они контролируют, никому не будут так нужны, то из хозяев жизни ребята превратятся в дураков на куче баксов. Поэтому идет стимулирование потребления, траты и зарабатывания денег всеми имеющимися способами в том числе и высокими технологиями.
	glassy 7 Oct 2003 7:26 PM
Действительно... Мне бы хотелось подчеркнуть одну вещь. За последние 20 лет технологии ЭВМ (самого разного масштаба) развивались ярче всего. Но за кулисами -- развивался менеджмент. Если раньше хороших фильмов в год выпускались единицы, то сейчас сколько? Уже не важно, сколько. Хороший фильм снять не проблема. Хоть сотню. Написать хит не проблема. Хоть сотню. Телесериал? Новый журнал? Небоскреб? Лайнер? Порт? Карьер? Только скажи где. Прибыль где. Возможна. Увы, талант порабощен... Проблем не существует... Исключения, вроде Кармака, лишь подтверждают горькую правду жизни. Кстати, зачем человечеству исследование космоса? Человечество уже содержит в себе то, чего не найдет, бороздя просторы :)
	glassy 7 Oct 2003 7:29 PM
хотя, конечно, слегка кривлю душой :) Хочу от Портисхеда нового альбома. Но его не будет. Стиль явно не для большинства :)
	C3Man - semdiyahoo.com 7 Oct 2003 11:20 PM
большинство товарисчей высказавшихся о том как живётся в США - не имеют никакого понятия и используют старые, совдеповские стереотипы .... карикатуры из Крокодила прямо стоят перед глазами. да - корпорации правят всем - наибольшая проблема - кредиты. дык и совдепе таже проблеми была, да и в европах это наибольшее социальное зло. здесь - шсли ты нелеминг - никто тебе ничего непродаст и незаставит. Многие вообще несмотрят телевизор ...хотя интернет распостранён ненашутку - но только потому как ненавязывает ничего. а с кредитами - да тяжело...могут оплести вокруг пальца - ну так учится надо...соображать - а если лень - ну туда и дорога...
	Anti-MS 7 Oct 2003 11:27 PM
2слесорям и всяким прочим упырям Встречу на улице расстреляю при попытке к бегству. Насчет обидно. Обидно это как раз вам, тресетесь за свои обьедки. Жлобство заедает. А мне вообще такое чувство не свойственно. Мне вообще не нужно работать чтобы зарабывать деньги, я этим занимаюсь в качестве хобби, одного их многих. Я думаю жаба вас сегодня ночью задушит, потому что у вас типичная психология потребляющего быдла.
	C3Man - semdiyahoo.com 7 Oct 2003 11:28 PM
я это к чему - во все времена было такое необходимое с которым надо боротся...оно как бы и незло - нужная весчь - но одновременно и подгребаюсчая под себя...на заре человечества - это была природа..потом всевозможные формы власти - теперь корпорации - но во все времена - если ты лопух(непосроил шалаш, незапасся на зиму корой, неимееш знакомых в Овире/Интуристе/Совмине, нечитаеш условия страховки/кредита) - тебя съедят - несправедливо? а по сравнению с чем? ненравится - Go home! или в африку - там кредитов нет - зато и воды/еды/лекарств тоже нет - но есть "воля"
	C3Man - semdiyahoo.com 7 Oct 2003 11:31 PM
2Anti-MS: про об.едки ты как ни странно прав - но тут вопрос опятьже двойной - лучше трястись над объедками или от голода??
	Anti-MS 7 Oct 2003 11:37 PM
2C3Man Лучше не трястить вообще. Как я уже говорил при современной производительсности труда и технологии можно спокойно сделать так чтобы никто от голода не трясся. 2torvic В Голландии ;)))) Насмешил. Нидерланды, Швеция это вообще общество будующего к которому нужно стремиться.
	Anatoly 7 Oct 2003 11:44 PM
to C3Man: в целом поддерживаю, силой никто никого в прогресс не тащит. И покупать-потреблять не заставляет. Но завлекают более чем профессионально. И если взрослому, закаленному совком а потом Новой Россией, человеку достаточно легко на все эти завлекаловки забить и жить по своим понятиям, то вот за детей приходится бороться нешуточно :о(
	C3Man - semdiyahoo.com 8 Oct 2003 12:18 AM
2Anti-MS: неконструктивно - если есть выбор нетрястись и трястись - все выбирают нетрястись - к сожалению выбор: трястись или умереть.
	C3Man - semdiyahoo.com 8 Oct 2003 12:21 AM
2Anatoly: в совке ж тоже было - я же помню как трясся при одной мысли о джинсах или Dunhil...хотя согласен - здесь непревзойдённые профи по выманиванию денюжки..доходит до абсурда.
	torvic 8 Oct 2003 1:20 AM
2 Anti-MS Ну дык Вы уж определитесь пож-та куда стремиться к Голландии, Швеции (две большие разницы между прочим) или back to the USSR, а может вообще назад к природе.
	Anatoly 8 Oct 2003 2:00 AM
to C3Man 8 октября, 2003, 0:21 вот этот-то самый абсурд и отрезвляет часто :) И становится пофиг марка штанов или лэйбл на любом другом товаре. Начинаешь ценить вещи не за брэнд, а за "потребительские качества". Абсурд принимает другую форму - в России я тянулся к какому-то благу (большому телевизору, модному телефону) изо всех сил, копил деньги и тратил. Здесь деньги есть, товара - завались но заставить меня потратиться на что-то, без чего я вполне обойдусь - фигушки :) Единственный способ всучить мне это - отдать бесплатно. Потом я может и сам заплачУ, если понравится. Мысль: здоровые начинания в хайтеке загублены маркетолами с помошью бездарно сляпанной халявы. О!
	Anti-MS 8 Oct 2003 3:27 AM
2torvic Я лично стремлюсь к Голландии ;) Но боюсь такая модель общества на русский менталитет не ляжет в ближайших нескольких поколениях. Но постепенно надо пытаться строить общество которое не стыдно назвать человеческим обществом. Смотреть здесь нужно явно не на америку.
	REAL - realkemsu.ru 8 Oct 2003 10:17 AM
"Black Bat.... Вы, случайно, не заняты в бизнесе по обеспечению России снегом?" Нет, скорее всего, он бездельник, который мечтает только о том, чтобы статус-кво сохранялось вечно. "Ситуация "купить второй дом" - давно пройдена" Корпорациям нужно только одно: ВЛАСТЬ. Желательно, надо всеми в мире. См. "1984". Деньги дают эту власть, и чем больше денег, тем больше власти. Так что какие хайтеки, какие права? Обычный такой зоновский принцип: власти никогда не бывает много. "вы платите налоги? почему вы не называет налоги "отбиранием денег"?" Не надо передергиванием и словоблудием заниматься. Государство предоставляет тебе некоторые блага, ты ему за это платишь (налогами). Обычный обмен.
	Поручик 8 Oct 2003 10:19 AM
2 C3Man "неконструктивно - если есть выбор нетрястись и трястись - все выбирают нетрястись - к сожалению выбор: трястись или умереть" Но не Бог же создал такую ситуацию, а конкретные люди с конкретными интересами. Не лучше ли было бы воздействовать на них и созданную ими систему, чем плясать под их дудку?
	REAL - realkemsu.ru 8 Oct 2003 10:29 AM
"Если человек не понимает, что такое свобода - объяснять бесполезно." Так и не объясняйте! Всякие леталки черные, монтеры и прочие зимненукеры не только не захотят осмыслять Ваши слова (да и не смогут), да еще и поиздеваются над вами аки бандерлоги. Вам это надо? "За последние 20 лет технологии ЭВМ (самого разного масштаба) развивались ярче всего. Но за кулисами -- развивался менеджмент" Дык манагемент важнее. ИТ без хорошего манагемента - ноль без палочки. А манагемент - это _управление_. А ИТ здесь не столько оружие, сколько полигон для набирания опыта и экспериментов. После обстоятельного обучения хороший манагер сможет хоть чем управлять эффективно. Таким образом, еще один рычаг власти готов... "если есть выбор нетрястись и трястись - все выбирают нетрястись - к сожалению выбор: трястись или умереть." Словоблудие. Почему вот я живой и довольный своей личной жизнью, но ни грама ни разу не трясся? Инопланетянин, что ли? :)))
	hsm 8 Oct 2003 11:00 AM
Противопоставление социализм-капитализм довольно бессмысленно (по отношению к Советскому Союзу, а не Швеции-Голландии). Фактически Союз представлял собой абсолютную монополистическую корпорацию в рамках одного гигантского государства (что только усугубило его проблемы). Он представляет модель того, к чему мы можем придти. Но на более высоком технологическом уровне - в первую очередь в области контроля и управления, где и сыграет свою роль хай-тек.
	hsm 8 Oct 2003 11:15 AM
2REAL Вот тут - один из ключевых моментов. "Жажда власти" - обусловлена биологией, проблема в том что человечество достигло такого технологического уровня, когда следование простым, животным инстинктам становится опасным, для человечества в целом (как вида). Причем - без всякой бомбы. Прогресс, как таковой, здесь совершенно не причем. Поэтому правильнее сказать что мы увязли не в технологиях, а в нашем животном прошлом. С ним - пора расставаться. Это очень хорошо, что Вы такой довольный и счастливый. Вам повезло, на данный момент. Но ситуация может измениться самым непредсказуемым (и не обязательно приятным) образом. (Очевидна о перспективе получить "комсомольскую путевку" на ударные стройки коммунизма или исполнить "интернациональный" долг Вы не слышали или не представляете что это такое.)
	Дима 8 Oct 2003 11:28 AM
2 hsm: Отмечу, однако, что пекспертива быть взорванным в собственном доме, потравленным газом или, паче того, разбомбленным в "гуманитарной бомбардировке за права человека против проклятого тоталитарного режима с оружием массового поражения" -- представляется более чем реальной. Или просто встретиться в своем подъезде с мелким бизнесменом, оснащенным водопровдной трубой. Или с группой средих бизнесменов со стволами. Или еще с какими-нибудь бизнесменами. Я лично выберу стройки коммунизма.
	Прохожий 8 Oct 2003 11:31 AM
Никто не заставляет ничего делать явно. Ни покупать, ни потреблять, ни еще чего. Всё это происходит неявно. Неявно формируется соответствующее общественное мнение и соответствующие моральные ценности. Люди, когда чего-то достигают, пытаются привлечь на свою стезю как можно больше последователей, новых адептов. Таким образом они удовлетворяют своё чувство собственной важности, во-первых, и, во-вторых, оказываются на вершине пирамиды. Все эти стремления заложены в человеке природой. Эволюция, мать ее. Человек может смотреть более-менее осознанно или трезво на окружающую действительность в нескольких случаях. Или ему с детства привили такую способность, или он во время гонки за благами получает хороший тычок от жизни. Многим достаточно трудно противостоять общественному мнению. А последнее уже сформировано. Человек или соглашается с ним, и начинает действовать как все, или не соглашается, и тогда выглядит белой вороной. Белой ворроной могут быть далеко не все. Это очень не легко. Посему можно однозначно сказать, что большинство людей именно ЗАСТАВЛЯЮТ делать то, что им во многих случаях просто не нужно.
	Прохожий 8 Oct 2003 11:35 AM
2 hsm Человечество всю свою историю пытается расстаться с животным прошлым. Примеры: Будда, Христос, Магомет и прочие проповедники. К сожалению, с животным прошлым не удасться расстаться до тех пор, пока не исчезнет сильнейшая зависимость человеческого сознания от сенсорных ощущений. Именно они заставляют человека гоняться за благами. Подробней можно почитать на сайте psyberia.ru. Как называется статья уж не помню.
	test 8 Oct 2003 11:56 AM
По поводу прошлого (у него там кроме этого - еще много интересного) http://poety.narod.ru/humans_population.htm Вообще, "Футурологический конгресс" Лема - рекомендую _непременно_
	test 8 Oct 2003 11:57 AM
В. Р. Дольник , статьи по этологии http://poety.narod.ru/dolnik.htm
	Black *.sh 8 Oct 2003 12:01 PM
ЛЮДИ за кого головать будем на ВЫборах? я вот подумяаю про КПРФ. :).. хотя вообщем я за яБлоко. но последнее время оно гнить начало. Гриша продался путину. те он уже не очень опозиция. главное не Еинство ВОТ ХАЗЯЕВА.. уже хазяева. а пытаются еще всех нас рабоаби сделалть в том числе и ОЛигархов. та что джаже не буржуи страшны. а ОХРАННИКИ.. наша стран сейчас представляетс собо большой Уневерсам с огромным rоличество аохраников которые не только покупателй шмнонаяют но и к продацам с неприсnояными предложениями пристают.. ЗАЧЕМ столько ОХРАНЫ?
	V 8 Oct 2003 12:09 PM
Насчет США, Голландии, Германии, России и выбора : не думаю что есть большая разница. У каждого есть потребность купить себе дом или квартиру ( на улице вроде как не удобно жить). Обратите внимание на цену ( в т.н. развитой стране или России, СНГ), чтобы ее купить Вам необходимо выплачивать кредит почти всю жизнь и не дай бог вам потерять работу. Хотя себестоимость производства квартиры далека от заявленной цены. То же самое касается машин. Так что система держит Вас мертвой хваткой без какого либо выбора, в любой стране. И если вы думаете что например в Германии есть прогресс то вы заблуждаетесь. И почему люди пользуются велосипедом вместо машин ? Думаете из альтруизма ? Тут врач профессор получает 2000 а квартира стоит ( на 2 взрослых и 2 детей 80 кв.м) 300000-400000. И обычный врач может не приехать к больному ребенку ( при температуре за 38) просто потому что не хочет. 2REAL - Если все зависит от менеджеров, в таком случае я не могу понять почему существует мировой кризис ? Либо все менеджеры разом потеряли опыт или его не имели никогда или они вообще нb при чем и как следствие бесполезны. Думаю деньги являются деньгами, пока Вы считаете их деньгами ( в принципе это только бумага или кусочки металла). И курс валют держится только потому что его искусственно держат держатели денег. Если держатель денег попробует переехать в другую страну со своим капиталом то этот капитал, не подтвержденный товаром, будет просто бумагой. Реальную ценность имеет только интелектуальная собственность. Именно из-за нее Вы хотите купить машину конкретной марки или дом с определенным набором услуг. Именно интелектуальную собственность пытаются присвоить монополии, потому что это реальная и абсолютная власть. Интелектуальная собственность это новые услуги, спрос, виды оружия, новый способ наполнить деньги хоть каким-то смыслом.
	hsm 8 Oct 2003 12:14 PM
Дима Вы не поняли проблему. Стройки коммунизма, как таковые, ничем не хуже любых других строек. Проблема в том что у Вас нет возможности отказать. Ну не входит в ваши планы посвятить пят лет жизни земляным работам - а Вас никто и не спрашивает. Молодой задор это хорошо. Но - "учите матчасть". (в смысле - историю) Прохожий Вот-вот и я о том-же. Но человечеству пора двигаться дальше по эволюции. Пора учиться контролировать "сенсорные ощущения". Вообще-то таких людей довольно много (приведенные Вами имена - наиболее яркие).
	hsm 8 Oct 2003 12:29 PM
Black *.sh Не в коей мере не желая поднимать полит-дискуссию должен заметить, что КПРФ - безработный менеджмент, приведший к краху супер-монополию СССР. Вы желаете "еще разок"? 2V Поэтому и появились "антиглобалисты", люди понимают что происходит что-то нехорошее. Но что именно - не совсем понятно. Менеджер - важная "деталь" производственного процесса. Но нет такой "детали" от которой зависело-бы все. О деньгах - в политэкономии все давно разобрано.
	Black *.sh 8 Oct 2003 2:13 PM
хот и не хочу что бы меня считали Коммунистом ( я за СВОБОНЫЙ рынок. и и понимаю что КПРФ это диназавры политики НО ) ну НЕ КПРФ а КПСС. а сейчас в роли КПСС выступет ЕДИНСТВО.. я как раз не хочу СУПЕР монополи. я хочу что бы ли о коммунст( на западе напрмиер франция ) их что ли нет? им по должности положено бороться за социальную справдоливость.. конечно ничего хорошое если они будут в думе %80.. ( но такого уже не будут).. но елси ЕДРО наберт больше (%20) ЭТО БУДт еще ХУЖЕ.
	Прохожий 8 Oct 2003 3:12 PM
2 hsm "Вот-вот и я о том-же. Но человечеству пора двигаться дальше по эволюции. Пора учиться контролировать "сенсорные ощущения" --- Учиться-то пора. Но с момента рождения Христа прошло вот уж 2000 лет. И что изменилось? Ничего. Или практически ничего. Может быть здесь как раз и помогут технологии ? :-)
	torvic 8 Oct 2003 3:59 PM
2 V Что-то у вас совсем все безрадостно. Мой собственный пример: >> Вам необходимо выплачивать кредит почти всю жизнь Кредит на 200тыс.(таун-хауз 120м2 с садиком) платишь по 900 в месяц в теч. 10 лет, причем 1/3 возвращается из подоходного налога, оставшиеся 100тыс. должен вернуть через 30лет (это я так выбрал, потому что вернуться собираюсь, а можешь просто 20лет кредит выплачивать). >> не дай бог вам потерять работу Найдешь другую, не найдешь - сдавай дом в аренду, в среднем в 2 раза дороже получится. >> машина - велосипед А я всегда думал, кстати как и 100% моих знакомых, что велосипед - это просто самый удобный вид транспорта для поездок на короткие расстояния. >> Хотя себестоимость производства квартиры далека от заявленной цены А с каких пор цены на рынке недвижимости определяются себестоимостью??? >> И обычный врач может не приехать к больному ребенку Вы бы еще добавили, что вдобавок аппоинтмент не дают если температура меньше 3-х дней держится. Ну дык это у них система такая, а не потому что лень, моя жена тоже не может привыкнуть. В конце-концов всегда можно найти врача подороже, но с выездами на дом. Так что не чувствую я никакой мертвой хватки
	C3Man - semdiyahoo.com 8 Oct 2003 4:56 PM
2torvic: неперекручивай...а так понял ты в штатах? так вот... 1. кредит дают на 15, 20,30 лет - первые 8-10 лет выплачиваются проценты...на 200 тыс дом - выплатиш около 100 тыс процентов 2. --Найдешь другую, не найдешь - сдавай дом в аренду, в среднем --в 2 раза дороже получится. а где жить в это время?? на улице?? незабывай - что дом поддерживать надо - это всё расходы. 3. --А с каких пор цены на рынке недвижимости определяются себестоимостью??? здесь ты прав - никакого отношения себестоимость к цене дома неимеет 4. ---Вы бы еще добавили, что вдобавок аппоинтмент не дают если --температура меньше 3-х дней держится. неправда - я могу к доктору хоть каждый день ходить...конечно если страховка есть... 5. --Так что не чувствую я никакой мертвой хватки ну-ну...посмотрим..дети есть? была угроза потерять работу? непуганым быть хорошо...какоето время.
	Shadow 8 Oct 2003 5:51 PM
По ходу, анализ фильма Fight Club: -герой не добился успеха в навязанной системе ценностей-он всегда был быть свободным и успешным-он заболел шизофренией и вторая личность смогла реализовать его амбиции-по ходу основная личность врубилась что к чему и грохнула вторую личность так как сидеть на вершине пирамиды та же фигня-главный герой будет гармонично совокупляться с героиней, не заморачиваясь над своими амбициями.
	torvic 8 Oct 2003 5:55 PM
Нет, в Голландии, КРЕДИТ - как есть, так и сказал, ничего не перекручивал. Единственная немаловажная деталь - это условия в уполномоченном банке для сотрудников. В свое время узнавал в других банках, примерно тоже самое, ненамного дороже. Поддержкой дома занимается арендатор. А никто легкую жизнь без работы и не обещал, в этом весь смысл. А про докторов - правда. Страховка есть, но прием назначают, при этом если у ребенка просто температура за 38, то говорят подождать 3 дня, приходится каждый раз еще чего-нибудь придумывать. Угроза потерять работу есть всегда и везде, поэтому просто д.б. запасные варианты, тем более что после 3 лет стажа и со знанием языка проблем с ними никаких.
	Cheetah 8 Oct 2003 6:54 PM
Вот он, главный секрет ЗиДиНета: чем более туманную и расплывчатую статью напишет автор, тем большего ее обсуждения можно ожидать. Неудивительно, процесс естественный. Так что боюсь, Михаилу Елашкину придется потесниться: его рекорд в 500 с лишним отзывов будет здесь побит. :-) Обсуждение на самом деле интересное. Однако смысл здесь таков: НЕТ ПРОРОКА В СВОЕМ ОТЕЧЕСТВЕ. В любой системе найдется кто-нибудь недовольный. И в СССР были диссиденты, и в США, и в Европе, и на Востоке, и на Западе... И тем более в современной техногенной среде. Идеальных систем не бывает. Поэтому, если не нравится система - выбирай другую. Можно стать крутым фермером где-нибудь в Австралии, и пасти тучные стада без всякого интернета... А если поступать по-умному, то нужно просто не слишком брать в голову такие вещи и, как верно выразился Shadow, "гармонично совокупляться со своей героиней, не заморачиваясь над своими амбициями". В любой системе можно жить комфортно. Было бы желание. ;-)
	Cheetah 8 Oct 2003 7:21 PM
:-) "Ты увяз в Матрице..." Автор, кстати, и внешне похож на этого Морфеуса... :-(
	V 8 Oct 2003 8:02 PM
2torvic : Если Голландия, то хотел бы я посмотреть как Вы с друзьями в мороз по промерзшим дорожкам на велосипеде ( возможно даже сугробы, если их не успеют убрать), на короткие дистанции ( кажется это называется "Триал") ну или в дождь например, осенний. Ездить отдыхать в Италию через штауленд приходится ? И почему Вы решили что это у меня все мрачно ( я к медицине не имею отношение) ? Хождение к врачу дело полезное, нужное, но важна не прогулка а оказание помощи. Как Вы думаете сколько времени ваш врач будет терпеть свою зарплату ? А что он будет делать если терпение у него закончится ? Где Вы будете получать медицинское обслуживание ? Почему Вы решили что ограничятся только 3 днями и скоро не будет больше ? Вспомните SARS, в одной стране даже закрыли больницы и никого не принимали. А смертность от SARS чуть больше чем у грипа ( информация с сайта по медицине) и если будет что-то серьезней, кто знает. Знаете ли, при наличии озоновой дыры и ультрафиолета могут происходить очень неприятные вещи. На это можно не обращать внимание, до определенного момента конечно. Медицина сейчас работает на фармацевтические концерны и собственно медициной никто уже не занимается. 2Cheetah : про "поступать по умному" ничего сказаного не было. Возможно ( чисто теоретически) у меня могут быть свои изобретения и кто знает чем они могут обернуться для Вас и ваших стран :) Шутка, не думайте об этом!
	torvic 8 Oct 2003 8:30 PM
2V Не надо передергивать, Вы спросили "почему люди пользуются велосипедом вместо машин ?" я вам ответил; в плохую погоду ездят на машине, или вам статистика нужна, что на одну семью приходится 1.2 машины ??? Кстати машина вообще не проблема японка с пробегом 100т 3-4тыс. Я тоже не спец. в медицине, но еще раз повторюсь, никто тут ничего не терпит и работой своей дорожат, это только в совке з/п терпели, а 3 дня они не с неба свались, это период после которого вирусная инфекция дает осложнения в виде бактериальной. Мой участковый в свое время также поступал.
	C3Man - semdiyahoo.com 8 Oct 2003 9:16 PM
никогда в жизни некупил бы машина со 100тыс - себе дороже - и по здоровью и по деньгам...
	Nick - m.kulykcomcast.net 8 Oct 2003 9:56 PM
2 C3Man. Это точно, такое старье и даром не надо. Кстати, ты в каком штате? Я в Калифорнии, в Силиконовой Долине. 2 torvic. Если говорить о медицине, то в Голландии, и здесь, в США - это две большие разницы, судя по вашим высказываниям. У меня страховка на семью, визит к врачу стоит 20$. Могу ходить хоть каждый день в любое время. Только зачем? Позвонил по телефону, рассказал симптомы - тебе дали совет или сказали немедленно явиться в больницу. И это - бесплатно, так как покрыто страховкой. Кто-то пеняет на американских врачей и на американскую систему здравоохранения? Поотшибать бы одно место этим пенялам. У моего знакомого дочку маленькую от рака спасли - бесплатно, так как страховка есть. У меня дочь родилась, жена рожала бесплатно и на высшем уровне, я при этом присутствовал. И так далее. Я так вижу, что "спорить о вкусе блюд, их не пробовав" - национальный спорт в России. Вы судите о США, о жизне в США (подставить по вкусу Германию, Голландию и т.д.), о менталитете американцев, да обо всем, не имея и зеленого понятия о предмете разговора.
	torvic 8 Oct 2003 10:23 PM
2 Nick А я про Штаты и не говорил ничего, ибо не знаю был, всего пару раз. Хотя у тестя там 10лет уже меланома и ничего жив до сих пор. А все различия потому что в Голландии часть затрат покрывается государством, хотя расценки все равно выше. Здесь можно иметь того же самого семейного доктора в любое время и по любому поводу, просто заплатишь больше. 100тыс для голландцев это новая машина, тут полно Фиатов под 500тыс, Самар и четверок, менталитет опять же такой. Короче весь этот оффтоп по поводу мертвой хватки капитализма/глобализма, не ощущаю я ее хоть убейте. Есть только недвусмысленное пожелание - работай. Будешь больше работать, будешь больше получать. Знаю много людей, которые при такой системе урабатываются вусмерть, но это их осознанный выбор или просто свобода по моему скромному разумению.
	Cheetah 8 Oct 2003 10:52 PM
2 Nick: Мои поздравления в связи с избранием нового губернатора. Что у вс говорят по этому поводу?
	Nick - m.kulykcomcast.net 8 Oct 2003 11:16 PM
2 Cheetah. Да я особо не прислушивался. Посмотрел новости вчера, Шварца все поздравляли, кроме штаба бывшего губернатора - те просто улюлюкали и свистели
	TTT 9 Oct 2003 10:18 AM
Ридли Скотт - легендарный художник.Вот, ведь бред какой.
	Qrot 9 Oct 2003 10:43 AM
2hsm: вы сильно не правы, приписывая хайтеку исключительные функции для обеспечения тотального контроля за личностью. если вы вспомните недавнюю историю - Сталин и Гитлер вполне обходились без высоких технологий, затрачивая при этом гораздо меньше средств, чем поглащает ИТ сейчас. можно так же вспомнить религиозно-церковные технологии, широко используемые в России в позапрошлом веке - когда каждый был обязан исповедаться раз в неделю (но не помню может раз в месяц), а не исповедавшийся считался неблагонадежным. фактически, все история существования государства как института - это история принуждения и контроля над личностью, поэтому приписывать недавно появившейся отрасли некие исключительные функции просто смешно. налоги я привел в пример, что бы показать, что контроль воможен и успешно осуществляется на протяжении огромного периода времени без использования высоких технологий.
	Shadow 9 Oct 2003 11:46 AM
2Qrot: Когда-то давно, когда я учился современному бизнесу, я сидел на первой парте и американский профессор долго нам рассказывал о разнице циклов, маркетинга и свойств Hi-Tec товаров и обычных. У нас была долгая дискуссия. Мы вертели так и так. Большая часть HiTec продуктов на _рынке_ - это простые продукты с _имиджем_ и частично не особо затратными свойствами HiTec. Поэтому на манер "Поколение Пи" - широкие массы напрягаются промоушеном на то, что без HiTec они как-то не так и вообще никак не адекватны, аналогично идеологиям тоталитарных режимов. Вот. Куда не кинь - :)
	Shadow 9 Oct 2003 11:47 AM
О, простите. "Куда ни кинь" - я грамотен, это очепятка :)
	V 9 Oct 2003 11:49 AM
2Nick : Говорят что в Америке, в одном городе, есть очень интересное табло с цифрами и цифры эти очень быстро меняются, и вроде как существует предел для значения этого числа, после которого с экономикой сами догадываетесь что будет. Я очень рад за ваших знакомых, которым врачи помогли, но знаете у меня тоже есть знакомые, которые в лотерею выиграли а есть и те, которые не выиграли. Тех, которые остались без выигрыша, в любой стране, гораздо больше. Вашим знакомым повезло ( надеюсь не временно). 2torvic: В Мюнхене таким металлолом уставлены все улицы и здесь не Toyota (1200 евро) а BMV525i десятилетняя стоит 2900 ( вчера вечером смотрел газету). И что, из этого следует сделать вывод что все замечательно ? А Вы, Голландии или в Америке, случайно не трансгенный картофель кушаете ? И Вам в рекламе говорят, - какой вкусный трансгенный картофель, его даже жуки не едят ? Вы точно знаете из чего ваши бигмаки, чизбургеры и гамбургеры ? Или Вас этим кормят а потом от этого лечат ( почти бесплатно) ?
	REAL - realkemsu.ru 9 Oct 2003 11:55 AM
"то очень хорошо, что Вы такой довольный и счастливый" Ой, увольте, "счастливым" я себя не называл, ибо не понимаю, что это такое :) "о перспективе получить "комсомольскую путевку" на ударные стройки коммунизма или исполнить "интернациональный" долг Вы не слышал" На своей шкуре испытывал, благо, не вчера родился. Ну и что? Это все же лучше, чем стрелять в Ираке по детям. "Неявно формируется соответствующее общественное мнение и соответствующие моральные ценности" ЯВНО! Через СМИ и прозомбированных теми же СМИ родителей.
	Black *.sh 9 Oct 2003 11:56 AM
2 Nick не спорю В США все ОК.. то что в США выробатывалось годами.. наши решили взять и сделать за пару лет.. а фиг БЕсплтнцю медицыну на корню загубили.. а нормальной страховой похоже не будет.. но всеже СОВЕТСКАЯ медицына была не такю плоха именно как медицина . а не как УСЛУГА.. в США это больше напоминает УСЛУГУ а не реальную заботу о ЗДОРОВЬЕ нации. А В Россиии получилось перемножение плохого от СЕВЕТСКОЙ медицы( качество облуживание) и попытки перейти на "страхово" платную. так что США мы ругает за то что их модель пришла к нам.. причеv в извращеном виде. и я ненвижу штаты за то что они Уничтожили Совок. ведь елси бы не гонка. ТО совок не процетал бы(коненчо рыночный механизм куда работоспособнее чем тот что у нас был) НО совек бы не процветал .. НО РАЕЛЬНО БЫЛ жил ю и была бы большая СПРАВЕДЛИВОСТЬ чем в капиталиситическом мире.( хотя ошибкой было бы полнстью отгораживатся) ВОт пример нормального КАПОКОМУНИЗМА КИТАЙ.. хотя коненчо населнеия у них и права человека..( да чем жестоко совок это нарушение прав человека .. но в это не есть вина коммунизма.. такое может быть и при капитализме..) а что сейчас в России.. это и нарушние прав и платная медицина. и раслоение.. хотя коненчо КПРФ врядле решит вс епроблемы но: хотя бы с раслоением .. сорри за коммунистическу пропаганды.. не так страшен коммнизм как борьба с ним.. елси бы Импереализм не начал с
	REAL - realkemsu.ru 9 Oct 2003 12:19 PM
"Если все зависит от менеджеров, в таком случае я не могу понять почему существует мировой кризис ?" Это входит в план. Далее см. "стратегические бомбардировки" и "управляемые конфликты". "Я так вижу, что "спорить о вкусе блюд, их не пробовав" - национальный спорт в России. Вы судите о США, о жизне в США (подставить по вкусу Германию, Голландию и т.д.), о менталитете американцев, да обо всем, не имея и зеленого понятия о предмете разговора." Имеем. Были, и знакомые там были. А лопухов, живущих с США, сразу видно, ни грамма мозгов, одни лозунги (к тому же только ублюдок будет русский менталитет обсирать и поклеп устраивать). Чего только вот это стОит: "Кто-то пеняет на американских врачей и на американскую систему здравоохранения? Поотшибать бы одно место этим пенялам." Врачи в америке - фуфло полное, и это не подлежит обсуждению.
	hsm 9 Oct 2003 12:27 PM
2 Qrot Вы совершенно не правильно меня поняли. Я вовсе НЕ "...приписывая хайтеку исключительные функции для обеспечения тотального контроля за личностью..." Попробую еще раз. Как Вы верно заметили государство стремиться к контролю и принуждению. Тут есть два момента: 1 - социальный, связан с устройством государства. Одно дело когда граждане ответственно и сознательно устанавливают эти ограничания, исходя из своих интересов, и совсем другое - когда этим занимается непонятно кто, руководствуясь не понятно чем. 2 - технический. Вы не правы, если думаете что низкотехнологичный контроль - дешевле (Сталин, Гитлер, церковь ...). Он неизмеримо дороже (сопоставимого качества). Хай-тек потому и "Хай" что позволяет задешево получить огромный рывок в качестве - в любой области. Уровень контроля современного городского жителя (не одного, а в массе) недостижим никакими иными средствами. (К примеру - контроль ВСЕХ телефонных разговоров и ВСЕХ безналичных операций - первое, что приходит в голову) Но тотальный контроль - не "свойство" технологий. Это скорее свойство человеческой природы. ХайТек просто дает дешевую реализацию.
	Black *.sh 9 Oct 2003 12:36 PM
hsm "свойство человеческой природы" не согласен что это СВОЙСТВО человекскйо природы а вы УВЕРЕНЫ что "ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ"? мне лично как человеку одном лично.. не хочется контролировать когото. окромя тех кого я сичтаю НИже себя. компьютеры. животные. но ДРУГИХ равнй себе я не ХОЧУ. потому как понимаю что если я могу контролировать соседа( напрмирер слушать его разговоры по телефону) то и ОН МОЖЕт это делать с мной. вопрос идет ВСЕ ли ЛЮДИ равны в СВОИХЗ правах.. а вот тоталный контроль делает одних людей "ровнее". те те кто хочет контрлировать других считает СЕБЯ ВЫШЕ..( достойвский). а это УЖЕ непримеленко КАК раз для общества. те такой ущущение что тут не обошлось без "чужих".
	hsm 9 Oct 2003 12:37 PM
2 REAL Стрелять по детям в Ираке - плохо, согласен. Думаю не лучше было стрелять по детям в Афганистане, Чечне, Венгрии и где там еще? Также думаю очень плохо уморить с миллион детей (не только) голодом в Поволжье. И - что? В Штатах происходит много всего и разного, но если Вы думаете что у нас (России) есть какое-то моральное преимущество - сильно сомневаюсь. А то что их медицинская система (в целом) не фонтан - они сами об этом говорят. И надо иметь везение, чтобы не убедиться в этом лично.
	Black *.sh 9 Oct 2003 12:47 PM
или еще в эту тему. например почму хакеры-какеры пролезают на компы других невины пользователей( упустим кракеров которые банки ломают те просто грабители) я про хакеров типа минтика( не зря его все тиаки посадили) первое это любобыстнво а второе.. ЧТО ОН себя постыитал ЧУЧШЕ выше.. тех чей комп он взломал. те "власть" власть не над человеком но над его компьютером. хотя хакеры коненчо безобидее чем Гитлер или сталин.. но природа (точнее сбой ) у этих людей одинакова. одно дело есть беолгической обяснение ( у приматов есть вожаки) НО власть вожаков не есть тотальныу контроль. это скорее построение ЦЕтрально управяемоу системы в отличии от например сатьки малеьнки птичек - когда система не имеет определеного центра. но даже целью цетрально управляема система не ЯВЛЕтеСЬя контрль всего стада.. хоть и Вожак себя сичтает ВЫШЕ.(но не сиклюичтельно. так и вожак может поемнятся) так вот системы тотал контроля это противоречье обществу.ЛЮБОМУ хоть с центром хоть распределеной.
	Дима 9 Oct 2003 12:48 PM
2 hsm: Как будто у меня сейчас есть выбор. Тля, говорим об одном и том же. Выбора никакого нет (с) Matrix: Reloaded. Чуть масштаб покрупнее -- все, приехали. Человек может выбрать, например, в каком из бизнесменских магазинов покупать еду, на какого бизнесмена работать, и т.д., но фактически разницы нет. Это только иллюзия выбора. И прав Кара-Мурза тысячу раз -- иллюзия выбора оказывается важнее сути, и ее пытаются сделать именно такой. Нет выбора, нет его. Выбор между пепси и колой -- это не выбор. Выбор между Абрамовной и Марковой -- это не выбор. Выбор между Allways и Alldаys -- то же самое. Когда перед выборами опять кого-нибудь взорвут -- выбора у тех тоже не будет. Выйти за пределы усиленно навязываемых представлений удается очень немногим. Виртуальная реальность -- она страшнее, чем многим кажется. Смотрите, хотя бы, фильмы. Например, "Тренировочный день". Да, блин, оказывается, что древнерусская история известна нам только по западным источникам или в западных списках. О, вот еще. Не хотели Сталина -- получите Абрамовича с Шендеровичем. Которые управляют обществом гораздо более эффективно, прежде всего в силу разного масштаба решаемых задач. Сталину нужно было созавать, этим -- разрушать и воровать. Но ведь как здорово все-таки получилось: сидят 140 миллионов, гниют потихоньку и довольны, тепло им от гниения-то, а там, глядишь, Абрамовна еще тридцатку к пенсии подкинет... По телевизору, опять же, выбор есть: американские сериалы, бразильские сериалы, мексиканские сериалы, теперь еще рускоязычные сериалы появились. И ведь, главное, что все эти сериалы закупают на деньги, у тех же миллионов и их детей украденные через экспорт нефти -- то есть раб сам платит за своего надсмотрщика. За комплимент о возрасте -- спасибо. :-) Казалось бы, при чем тут технологии... Да ни при чем, разумеется.
	hsm 9 Oct 2003 12:49 PM
2 Black *.sh Человеческой - в смысле биологическом. Посмотрите сериалы о природе - групповые сообщества у животных. Желание "власти" и "контроля" - одно из основополагающих. Если рассматривать Человека - как нечто отличное от животного - то полностью с Вами согласен. О чем собственно и речь. Человечество погрязло в "животном", а задачи решаемые ХайТеком - просто яркий пример этого. Ничто иное не проявляет так явно желание тотального контроля. Это как пример с оружием - палкой можно убить одного из пулемета - сотню, бомбой - миллион. Так и здесь: подслушать - можно одного, но кластер суперкомпьютеров на узле связи позволяет подслушивать ВСЕХ и ВСЕ ВРЕМЯ.
	Black *.sh 9 Oct 2003 12:59 PM
hsm я как раз и хотел сказать что стрмление к Власти напримре у приматов( мы все же билогически приматы). не есть стремление к власти именно какойто особи.. это просто посторени системы. не имеет значение кто именно стал( те коненчо сильный) НО Это не ВЛАСТЬ в том понимании. это просто пострание системы. те есть ВОЖАк есть племя. в приницпе любой из племени мог стать вожаком.( система просто отбирате лучшего которые более нужен этой системе- в случаии напримре со слнами самы сильный.. в слачае с людми типа "самы умный" ( ну или сумаа факторов хитры сильный - приспосабливаемый). но татальный контрль это нечтно другое.. тотальный контроль мы делает НАд лобараторыми МЫШАМИ. или даже на теме же обезнынами когда ставим над ними опыты.. ( вот к чему я клоню). власть и татольаны контроль коненчо связаны..( но СИСТЕМА в какой мы живм не тербует необхоиомть тотального контроля).
	hsm 9 Oct 2003 1:07 PM
2 Дима Нам не известна не только древнерусская, но и новейшая история - Ваше мнение о Сталине - наилучший пример. И все-таки в истории человечества регулярно наступает момент выбора не между "Пепси и Кока", а такой что заметно влияет на все человечество в целом. С другой стороны - никакой это не выбор. Простая эволюция и борьба за выживание. И альтернатива - умереть. Вот здесь и важна некоторая свобода в принятии решеней. Закостеневшая, жестко контролируемая и управляемая система просто не в состоянии адекватно отреагировать на новую угрозу, хотя в "стационарных" условиях может оказаться вполне жизнеспособной. Проблема в том, что "стационарные" условия - рано или поздно кончаются. Вся история - один сплошной пример.
	Black *.sh 9 Oct 2003 1:07 PM
2 Дима Абрамовича с Шендеровичем УПравлять и контролировать хотя и по смысл одинаовые.( в нашем контексте "татальны контроль") но это немного другое. у них есть пособоы управлять нашим мнением. а тоталны котнроль это фактически когда НИАКОГО ДРУГОГО МНЕНИЯ НЕТ. те ВСя стсестема протсо большая машина. и есть ты из этой машины выпал. ты должен быть уничтожен. TV и прочии рычаги это скорее просто способ адаптивного управления. в отчии от "тотал" типа сталина. Система ЖЕСТКАЯ.( и поэтому рано или поздно должна сламятся- так что тотал п идеии не длжне пройти естстсвеный отбор - но почему он УПОРНО проходит.. что то тут не чисто..)
	Qrot 9 Oct 2003 1:09 PM
hsm: совершенно верно - контролируемость есть свойство человеческой натуры. и реализация контроля может быть только через свойсвта человеческой натуры, чего никак не сделаешь через хайтек. поэтому хайтек не дает дешевую реализацию контроля всех телефонных разговоров - он дает только средство их записи.. а контроль обеспечивает только идеология - безо всякого участия выских технологий, и фанатики с чистыми рукамию. и хайтек здесь так же причем, как, например, печатные технологии, благодаря которым уже несколько веков выпускаются газеты. в дополнение - контроль абсолютно всего и вся (типа всех тел. разговоров) невозможен, т.к. приводит к бесконечной рекурсии в проверяющих.
	Black *.sh 9 Oct 2003 1:12 PM
hsm о.. мысли сходятся. не в состоянии адекватно отреагировать на новую угрозу. давай те так слово угроза для стаи обзеня уместа.. но для человечства в целом. НЕТ У НАС угроз.. мы сами сбе придумываем урозы вот что странно.( вот как раз В условиях "мнимаой угрозы" татал систеы и поддреживают эти МИФЫ угроз).. хотя непример етсь угрозы( типа астероидов или солнце погаснет) НО ПОЧЕМУ раелаьно НША система НЕ ХОЧЕТ дейвительно решать эти РЕАЛЬНЫЕ угрозы.. а gочему то созадются подстсиетмы кторые друг для груга угроза..( только не надо тут про межтереториалны притезии в животных да это есть. НО )..
	Black *.sh 9 Oct 2003 1:15 PM
Qrot ну почему все утверждают что "свойство человеческой натуры".. вам что очень хочется чиать мою почту( если убрать любобытство). НЕТ ТАКОГО естесветенного свойства.( те оно НЕ У ВСЕХ ) или вы хотие сказать что только то кто хочет всех контролировать имее право на ВЛАСТЬ?
	Black *.sh 9 Oct 2003 1:23 PM
2QRot еще.. ну контрль не занчит четние ВСЕГО. достатончо просто знать за кем следить ( например опозиция) а одбор по ключевым словам. тотал контроль возомжен. например удйет от политики.. лужко хочет всхе дворников снабдить GPSмаяками.( в прицепе все идет к том что можно и всех москвичей) так вот представте что у каждго он теперь есть. и при наеме на работу с вас работадатель перед потписку что вы не против того что бы в конце месяца с вашего GPS снимали показания( ну напримре что вы вовремя пришли на работу не уходили в магазин..ну понятно что это нагла штука. поэтоу законодальено зарпещено снимать данные приходящие на не рабочее время)... те МЕЧТА АНДРОПОВА.. очеyь даже реальна( неь зря ему памятник ставят).. и в чем то они правы( реально производительно труда должна повысистится) но БЕДА в том что работдалье ваши данные будет считывать А ВЫ ЕГО НЕТ.те либо нужна полная отрктоть те.данные всех сотрдуникаов выкладываются в откртую те и сотдлруник может контролировать босса.( тогда я за такой контроль.. хотя мне совершено не инересно где ыбл мой БОСС.. но почему МЫ тут не равны..только потомы что он БОСС?)
	Qrot 9 Oct 2003 1:28 PM
я сказал "контролируемость есть свойство человечской натуры". это немного не то, что ты подумал.
	Black *.sh 9 Oct 2003 1:31 PM
напримре менты у них есть власть и когда они просят придъявить документы они показывают свое удосториние.. хотя он может меня увести в кутузку.( у нго власть согласен этого его работа) но в ЧЕМ то мы равны.. он узнал мои данные и я узнал его. те елси что я могу потом опртестовать арест елси он был не законныеи подать на него в СУД. так вот тоталь контрольок это года менты ОБЕЗЛИЧНЫ. те вы никаких прав не имеете. так что ВЛАСТЬ и тотал контрол. вещи разные. и ЦЕЛИ разные..( без власти своемерно общестов это анархия.. не очень жиснеспособоно. те власть это необходисть системы.. татал котрол НЕТ в НЕМ НЕОБхОДОСТИ-- а все эти брольба с терhоризмо это "придуманные угрозы". так что нас котнрлируют "чужие"
	Black *.sh 9 Oct 2003 1:38 PM
аопнял кнтролируемость в смылсе управляемость. так это свойство ЛЮБОГо механизма существа или процесса :). даже солнецем можно управлять :). или ВСЕЛЕнной. :). главное не пытаться управлять БОГОМ.
	hsm 9 Oct 2003 1:41 PM
2 Black *.sh Да, системе тотальный контроль не требуется. Но особи, составляющие систему, об этом не задумываются. Потому как ВЛАСТЬ это КОНТРОЛЬ. И как только появилась возможность контроль усилить, он немедленно был усилен. Это произошло на уровне животного рефлекса. Чем больше контроля - тем больше власти. Система не просто выбирает вожака, она выбирает его в борьбе с конкурентами. Кто захватит больший контроль - окажется ближе к вершине (пример Сталина - в самый раз). В такой ситуации каждый, желающий реализоваться на вершине, будет бороться за возможность контроля. Кто-то - за лишний пункт в автомобильном ТО, кто-то за лишнюю бумажку, без которой в Москве - могут арестовать. В значительной мере все это - животная возня за первенство, системе в целом этого - не нужно. И тут появляется ХайТек. С минимальными затратами позволяет реализовать массу "идей" в области контроля. Хотя системе, опять-же, это и не нужно.
	Black *.sh 9 Oct 2003 1:44 PM
так что люди смиритесь мы - лабораторные МЫШИ. а Бог - эксперементор.. и горе той мыши которая захочет воздествовать на своего эксперементатора. или его КОНТРОЛИРОВАТЬ. а все эти естственные/нестественные отборы -просто эксперементы. в том числе и попытки ввести тотал контрол.( так что если эксперементатор захочет этого.. нам с эти придется смириться. но если это порождение нх самих то как раз наоброт эспереметатор постивить заслон этому контролю так как КОНТРЛИРОВАТ СЕБЕ равных мы не достойны)
	Black *.sh 9 Oct 2003 1:47 PM
2 hsm ну елси ты считаешь Что сталин или гитлер был благом для системы. но тогда я соглашусь НО я не согласен что эти люди ( они работали на нуон месте может какието качества и нудны были) но в целом они принесли вред системе. так их проихождение я считаю не сестественны.
	hsm 9 Oct 2003 1:51 PM
2 Qrot По поводу "чего можно и чего нельзя" контролировать с помощью компьютеров - в АНБ обратитесь. Наверное они не знают чего-то о рекурсии. То-то суперкомпьютерами "футбольные поля" заставляют. Нет, конечно, до 100 процентов они еще не дошли, наверное. Но они к тому стремяться.
	Black *.sh 9 Oct 2003 1:54 PM
желающий реализоваться на вершине возьме лужкова. зачем он уже достаточно реализовался зачем ему делать "полный учебный" днеь в школах или эти GPSприменики. те с одной стороны он прикрыватся благими намереньми что бы денти не шастали по улицам.. а РЕЛЬно это элеметы тотал контроля. пока только начало. или взять туже прописку или миграционые карты( с одной стороны придумали что бы знать сколько приезжает - а реально что это ?)( но вообще эти бымажки на самом деле не окупаются- хотя нет окупаются чрезе левй фирмы которы"регистрация в москве- офицально ( можно оптом)")
	hsm 9 Oct 2003 2:03 PM
2 Black *.sh Это каким-же образом из моих слов можно сделать вывод, что я - "...считаешь Что сталин или гитлер был благом для системы"?! Я считаю что они обладали выдающимися (не совсем применимо, но можно сказать - гениальными) РЕФЛЕКСАМИ по захвату контроля. А исторические обстоятельства сложились так, что этого оказалось достаточно для захвата власти. Для сообществ, попавших под их контроль это обернулось трагедией на грани уничтожения. Потому как одного животного желания власти недостаточно, чтобы управлять технологическими государствами. Но в каком нибудь диком племени и Сталин и Гитлер были-бы великими вождями. Возможно они остались-бы великими и на своих исторических местах, но условия оказались далеки от "стационарных", и построенные ими социальные пирамиды показали свою полную нежизнеспособность.
	hsm 9 Oct 2003 2:12 PM
2 Black *.sh Понятие "достаточно" неприменимо к предмету рассмотрения. Если субъекту "достаточно" - значит он не пригоден к "вершине" и отбраковывается - тоесть занимает вершину пониже и быстро "съедается" новым претендентом (Лужков, "съевший" Попова). Все эти "бумажки" не окупаются с точки зрения системы - России, они ей просто не нужны. Но эти бумажки означают КОНТРОЛЬ-ВЛАСТЬ-ПРЕИМУЩЕСТВО для тех кто ими "владеет". Для них это не просто удовлетворение инстинкта "власти", но и вполне осязаемые (более чем) материальные блага.
	Qrot 9 Oct 2003 2:30 PM
hsm: а вы что, свечку им держите? :) с чего вы взяли что АНБ может контролировать все? и кто контролирует саму АНБ :)
	hsm 9 Oct 2003 2:45 PM
2 Qrot А я разве сказал, что АНБ контролирует все? До этого пока далеко, к счастью. Но телефоны у себя (и не только) они контролируют. Да они этого и не скрывают. Кто контролирует АНБ? - хороший вопрос. Можно даже спросить: "а контролирует-ли АНБ кто-нибудь вообще?", а так-же - "можно-ли контролировать АНБ?" и "можно-ли кому-то доверить контроль АНБ?" Сегодня, кстати, по СТС в 21.00 будет "Враг государства" - как раз по теме.
	MMM 9 Oct 2003 3:25 PM
Все, что написано в статье - сущая правда. Если мы не одумаемся - нас ждет электронный концлагерь с вшитыми под кожу ID-чипами, постепенным отмиранием наличных денег и переходом на электронные,централизацией власти в руках содержателей суперкомпьютеров, хранящих базу данных на каждого индивидуума. Дальше установление политики лояльности человека по отношению к системе. Я понимаю, что для Вас, уважаемые любители IT-технологий это все бред человека, начитавшегося книг про Апокалипсис. НО ВЕДЬ ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СТАНОВИТСЯ ЯВЬЮ. НАМ ПРОМЫВАЮТ МОЗГИ, чтобы продолжать ставить нас в зависимость от вала компьютерной чепухи. Скоро уборщицей на работу без знания ПК брать не будут. Вопрос: ПК для человека или человек для ПК ? И когда под всеобщую духовную спячку людей в полной мере воцарится эра компьютерного бога (антихриста), Вы уже ничего не сможете сделать. Только придете и поклонитесь ему в ножки. Трезвитесь люди !!!!
	Qrot 9 Oct 2003 3:36 PM
hsm: а еще лучший вопрос - а кто контролирует того, кто контролирует АНБ? :) я же сказал - рекурсия :) имхо, пора сваливать. смысл статьи уже извратили до неузнаваемости.
	torvic 9 Oct 2003 4:08 PM
2 MMM hsm давал хорошую ссылку на psyberia.ru Почитайте "Поколение Net" (psyberia.ru/mindterritory/net) так что все чего вы так боитесь произойдет легко и быстро :), вы даже ничего не почувствуете :), а то ваши страхи уж очень похожи на страх перед автомобилем в прошлом веке.
	Black *.sh 9 Oct 2003 4:17 PM
МММ раслабся. если этои тотал контроли проделки "эксперементатора" то с этим нельзя бороться. елси это помимого его воли ЭТОГО НЕ БУДЕТ. хотя конечно может ОН хочет ввести такие штучки что бы посмотреть реакцию нас на это. тогда дейительно надо с этим бороться. те показть что НА Это не нравится. но если ОН решил то этого не избежать. http://apocalypsetime.boom.ru/apocalypse.htm хотел ать ссылку глянул а она поломанны то html .. неспроста.( хотя неделю назад все ок было). хотел дать цитату про цилос зверя( путин как раз сейчас хочет вводить ID в кажды паспорт).. параной что ли опять началась.
	Black *.sh 9 Oct 2003 4:20 PM
http://www.omolenko.com/texts/otkr13.htm 16 И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их, 17 и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его. 18 Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть.
	torvic 9 Oct 2003 4:25 PM
2 Black *.sh Слазь с десятичной системы и все будет в порядке :)
	Black *.sh 9 Oct 2003 4:44 PM
2 torvic дело не в даже самих цилах.( само по себе 666 это только символы) а СМЫСЛЕ ID. и кстати в писание то не написано что это было три6 киа сказано ЧИСЛО.. а число оно и в фарике число.. хоть 0x2f8 это Nное количство.сичтахы единиц. и вообще РАНЬШЕ то Другие вообще были обозначания чисел. так что сам 666 меня не пугают хотя о чем то говорит. ладно я сам понимаю те я больше марериалист. НО называю мистикой то что я не понимаю.( и врядле сомго понять). кстаи слышали про кватовою психологию? так с точки срезния ответа да/нет( есть ответ может быть)... так вот атеисты говорят нет. верующие ДА.. а соатлные может быть.. так что.. torvic не буть атеистом.
	hsm 9 Oct 2003 4:48 PM
2 Qrot Наоборот, мы дошли до сути :) - технологии, как обычно, лишь инструмент. Индеферентный добру и злу. Все дело - в человеке. Надо только успешно миновать очередной рубеж прогресса. Такой-же как освоение огня, пара, атома. Теперь вот - информация.
	test 9 Oct 2003 4:59 PM
2Black *.sh: будь Человеком , независимо от того, смотрит на тебя кто-то сверху, или нет.
	Black *.sh 9 Oct 2003 5:05 PM
2 test это ты к чему? быть человеком это и значит относится к другим людям как к равным. даже если к своим "подчиненым" или "начальству".( отчиее подчиненных от начальныико только саттусо политчическим метериальным или социаолным) но опреоре ЛЮИД равны как один вид. вот национализм или какой то попвтки созать контроль и показывает людей как "нелюдей"
	Black *.sh 9 Oct 2003 5:13 PM
а вообще такие поломки как на http://apocalypsetime.boom.ru/apocalypse.htm даже инетерсно читать( инетресно от чего эти кластера были?)... цитаты: Каждая проблема имеет простое, ясное ошибочное решение. восстановление информации квас хлебный поддерженные мопеды . mp3 алиев рогим Расписание поездов через Навашино МХАТ Учебник по судебной медицине... трудоустройство стоматолога вульва Новосибирск .
	Black *.sh 9 Oct 2003 5:17 PM
а в саммом начале :). эротические приколы волгодонская АЭС Сперма прошла через джинсы
	Black *.sh 9 Oct 2003 5:23 PM
но вовбще странно это не поетрянны КЛАСТЕРА.. так как ТЕКСТ ОТФРМАТИРОВАН. <br>\n пристуствуют. что это за глюк такой может быть ау WEB дизайнеры? не помню может не неделю но месяц назад точно ВСЕ ОК БЫЛО.
	C3Man - semdiyahoo.com 9 Oct 2003 5:30 PM
2Nick: на флоридщине я
	Black *.sh 9 Oct 2003 5:32 PM
усе исправили..сылка http://apocalypsetime.boom.ru/apocalypse.htm работатет там сейчас приавльны текст..( хотя это еще вопрос.) елси кому надо моу скинуть какой был глюк. скорее всего может кеш на прокси сломался.? может быть. но странно..
	Black *.sh 9 Oct 2003 5:37 PM
все наше концы те кластера. да boom это глюк( а я уже на начла на мистку гришить).. кластера были от http://mtford.boom.ru/katalogY.htm
	torvic 9 Oct 2003 5:55 PM
2 Black *.sh test это к тому, что из твоих мессаг только свой ник и понятен. Смысл ускальзает.
	Black *.sh 9 Oct 2003 6:15 PM
2 torvic зачит ты уже не спасешься.
	torvic 9 Oct 2003 6:19 PM
а по поводу 666 и всего остального, напиши 1010011010 и оно утратит свою привлекательность; а вместо слов мистика и вера используй понятие квантиль, т.е. замени "верю" на "полагаю с определенной степенью вероятности" и 99% твоих проблем рассосутся сами собою...
	Black *.sh 9 Oct 2003 6:28 PM
намонб в пасиани сказано шесто сот шесдясет шесть это не занячит что три6ки. это просто значит то что посчтитай ОТ нуля до 666 ( да хотя в каой системе) причмт тут ее привлекательность.. и в вторых СКАЗАНО "это число человеческое"( десятичная система как раз человечская те 01 пяльцев на руках).. вот как это надо рашифорвывать. да и не в этом суть а СУТЬ в САМОм КЛиейме.. что там какеито числа.. а я как раз и говорю с точки зрения квантовой психоогии.. ( не верю но может быть) и могу прикуниуть вероятность. еcли 10 лет назат я бы назвал вероятнсть %10. четеры года назад %20. то сейчас я верю на больше %50.( те я уже больше ероющий чем атеист). аможет уже и на %70( ну это от настрония завист еще.. :). а у меня НЕТ пПРОБЛЕМ те есть но они не в этом о чем ты говоришь.
	Black *.sh 9 Oct 2003 6:30 PM
как раз в HEX 0x666 инетресней 0110 0110 0110 :). меандр. вот почему он используется в шрих коде.
	Black *.sh 9 Oct 2003 6:40 PM
как это число 1010011010 не привликательно очень даже привлекательно. у него 5 едици и пять нулей :). 9 всего десять пять на правой руе пять на левой. :). кроме того если проксорить это число с самим собой записаным в обратном порядке то получиться 111101111 а это числоа очень даже привлекательно.. :) кроме того впишим триады еденичек 001 010 011 010. получам 1 2 3 2. :). ладно это уже откровенный бред :).
	MMM 9 Oct 2003 6:45 PM
2Black*.sh В откровении также говорится, что люди САМИ добровольно изберут себе нового мессию (антихриста). И для этого на земле нашей грешной создадутся соответствующие условия: люди забудут, что они смертны и должны после смерти держать ответ за свою жизнь на Земле. Люди забудут о своем образе и подобии Божием (душа, воля, чувства, свобода выбора) и поглотятся мутью мирских утех и ДОСТИЖЕНИЯМИ ЦИВИЛИЗАЦИИ. То есть, Бог для них отсутствует и человечество развивается как стадо обезьян по законам Дарвина и диалектики. Если внимательно читать начало статьи, то Достоевский указывает именно на тот факт, что люди погрязнут во грехе и САМИ согласятся быть заключенными в электронное рабство. Мораль следующая: пророки гласят, что ОГРОМНОЕ количество людей будет пребывать в духовном сне и САМИ выберут такой техногенный способ существования с отречением от многочисленных проблем мира (виртуальная реальность, наркотики и т.д.). Властвуйте над нами -только накормите. И тогда возникнет ОН. То что это будет неотвратимо, об этом говорит ЕВАНГЕЛИЕ. Весь вопрос в ЛИЧНОМ отношении каждого человека к этому. СТАНЕТ ли он ДОБРОВОЛЬНО служить системе и ее главе. Какой будет эта система, мы точно не знаем. Но перспективы ее развития и общие черты понятны.
	Black *.sh 9 Oct 2003 6:47 PM
ксати B1010011010 еще инетренсо тем что оно цетрально симетрично если проксорить :) земенитье нолик в одной половине получите число в второй половине если сомтреть зеркально относительно центра. B10100 11010 -> B 01011 11010 :). и еслили это код заадть на пальцах получится классическая НОВРУСКАЯраспальцовка :).. вот что нам показывают новые руские:) ладно да завтра мне сегодня еще в кащенко зайти надо :).
	MMM 9 Oct 2003 6:58 PM
2hsm: >Наоборот, мы дошли до сути :) - технологии, как обычно, лишь >инструмент. Индеферентный добру и злу. Все дело - в человеке. >Надо только успешно миновать очередной рубеж прогресса. Такой->же как освоение огня, пара, атома. Теперь вот - информация. Да, только человек постепенно с помощью средств массового промывания мозгов теряет критерии, где добро, а где зло. Как нам говорят, "мы вступаем в эру информационных технологий". Самое главное достижение IT- это изменение сознания человека, установление все большей зависимости его от IT, навязывание ему нового стиля жизни. По сути - все более усиливающегося рабства человека в мире IT. Сейчас формулой успешного бизнеса является удачное внедрение различных программных систем. Люди предпочитают общаться с помощью средств связи и Инета, нежели напрямую. Этим живет весь Запад. Мы другие. Но нас АКТИВНО в это вовлекают: электронная Россия, КОЛОССАЛЬНЫЙ рост сетей (спросите, сколько Cisco продала в России коммутаторов и IP-телефонии за прошедшее время). Понятно, что на пути этого паровоза не устоишь. Но ЛИЧНОЕ отношение к этому человек делает: в системе он или нет. Если он внутренне стремится к этому ЛОЖНОМУ царству полезных технологий, то впоследствии он примет и систему и его главу.
	Black *.sh 9 Oct 2003 7:32 PM
МММ да еще добавлю что скоро будем голосвать по инетернту. и вообще где уверрность что ВСЯ эта системаГЛАС девительно достоверна. согласен му уже в руках компьютеров. МММ а можно личный вопрос я думаю одвет на него отвердительный полуил ли ты ИНН. но верующие как на это сомтрят они отказывают добровольно просить выдать ИМ ИНН( а вообщето как бы в налогой как бы имнно это требуеют подписать.. просьбы присвоить мне ИНН).. а если насильно выдали то верющим приходится протсо признать что их пронумеровали. хотя коненчо в САМОМ ИНН никакой мистики нет просто индекс в В БД. НО если это индекс ( или какой другой) будет идендтефисировать меня ка личность.. мне это даже не из регигиозны соображений неприятно.. т.е обезличивание полное. и будут хоить менты с номерами.. и справшивать ваши номера. :)
	glassy 9 Oct 2003 8:53 PM
Вопрос к тем, кто из дальнего зарубежья. Не проще ли на такси ездить, а квартиру снимать?
	torvic 9 Oct 2003 9:20 PM
Дороже получается, чем кредит выплачивать. В Голландии в среднем раза так в 2.
	Cheetah 9 Oct 2003 9:57 PM
Black*.sh'a временами читать даже интереснее, чем kvasim'a :-) Стиль как-то подозрительно похож...
	Shadow 9 Oct 2003 11:53 PM
Вот, допустим, на меня порнография действует так, что я посылаю нафиг порнографию и скорее ищу партнёршу... А вот на многих она действует так, что партнёрши не надо... Это, IMHO, хороший индикатор - пришло время или нет - процент сублимирующих и трахающихся... Гм... Надо развить это дело и зах..рить на udaff.com :)
	MMM 10 Oct 2003 10:41 AM
Black*.sh: Отчасти шумиха с ИНН преувеличена. Даже духовные лица РПЦ выступали с разьяснением, что этого не нужно бояться. Дело в другом: смарт-карты, чипы, сети, телефоны, компьютеры... Людей постепенно вовлекают и приучают к этому, чтобы поставить в обыкновенную финансовую (ПОКА) зависимость и затуманить народу голову. При созданной сетевой инфраструктуре легче установить тотальный контроль и закрутить гайки. Вот тогда можно говорить о электронном рабстве: нет идентификационной метки на челе и на правой руке - нет возможности продавать и покупать, нет доступа в сеть для авторизации и наблюдения за гражданами. Это и является апофеозом эры компьютеров и сетей. Вседозволенность в Интернете,равно как и в реальной жизни, слабость ее физической и логической организации приведет к ужесточению законов нахождения в ней. Процессы глобализации в мире ведут к тому, что миром будет править кучка олигархов с использованием изощренного набора инструментов, о которых мы еще не догадываемся.
	hsm 10 Oct 2003 11:10 AM
2 МММ Вы не задумывались, до какой степени мы зависим от центрального водопровода и системы канализации? Можно считать, что мы по отношению к ним в полном рабстве. А можно и не считать. ИТ - новый, еще более высокий, рубеж в развитии цивилизации. Его преодоление связано с опасностью (как и любого другого рубежа). Важно осознать, что опасность есть. - В случае ИТ она не так очевидна как в случае с "атомной бомбой". Электронная Россия ничем не хуже России электрической или железнодорожной. Как Вы знаете рабство в России успешно существует со времен "сохи", без всяких сетей. "Человек" может потеряться на любом уровне технологий, особенно в момент появления новых, что и происходит сейчас, то-же происходило при внедрении пара или печатных книг. Но надо заметить что мощь технологий растет - соответственно растет и риск их освоения. Но развитие Человека - тоже не стоит на месте. Так-что шансы успешно преодолеть новый рубеж - совсем не плохи. 2 Black *.sh Да Вы пифагореец просто! :) Это ж сколько смысла можно добыть из "цифир". Интересно, если взять что-нибудь из случайно-шумовых значений и так-же поииследовать со всех сторон... :) PS Я ошибся. "Враг государства" на СТС будет сегодня, в 21.00 Наглядный пример контроля, недостижимого без ХайТека.
	Black *.sh - kvasimnekto.ru 10 Oct 2003 11:34 AM
мейл специально для Cheetah :).
	Black *.sh 10 Oct 2003 11:42 AM
2 hsm у вас неверно нет дачи.(о как мо рабстве вы говрите..) так что говорить о такой уж сильной зависимости человека от чегото сложно . да не компбьтеры это удобно но такой уж ясно зависимости нет. но если эту зависимостиь ИСКУССТВЕНО ВОДЯТ власти корпорации или еще КТО-то. вот где главная опасноть.. те же ID чипы это будет ЯВННАЯ зависимость впложть до того что вы дейвительно не сможете попасть в магсин без этого чипа.. вас стразу схватят менты или охраники. а Элетрконны средства это удобстов так же как канилизаяи и водопровод и TV. и все осталные блага. но есть ВЕщи которые НАС БУДУТ ограничивать ВОТ ГДЕ ЗЛО.. все эти защиты (c) это ограничения DCMA это ограничение. ID ограничение. водопровод НАС ни в чем не ограничивает.. выдите на уличу и ппоссыте под деревом ( физически вы это можете сделать(пока еще можете. а может дойто до того что сделают ларезрые ПУШКИ с систой наблюдения
	Black *.sh 10 Oct 2003 11:42 AM
и будут уничтоже всех кто это пытается сделать. :).. вот до чего может довести hi tek.
	MMM 10 Oct 2003 11:51 AM
2 hsm Про канализацию согласен - отключение воды и засорение коллектора многие переживают как драму, ибо ПРИВЫКЛИ и неприятно. :)) Есть хорошее изречение: "все на благо, но не все на пользу". Скажем, человек имеет возможность ходить пешком, или ездить на автомобиле и использовать его как СРЕДСТВО передвижения. То есть не быть его рабом, не одушевлять его, не работать на него. Также и с IT: если эти средства облегчают нам жизнь - да на здоровье: сколько бабушек получат пенсии, не вставая со стула. Это предмет сервиса, предмет потребления. Но по воле вендоров этот сервис постепенно может по НАШЕМУ СОГЛАСИЮ перерасти в зависимость и кабалу, изменятся правила нашего существования, исчезнет СВОБОДА ЛИЧНОСТИ и СВОБОДА ВЫБОРА. Техногенное общество - общество потребления продуктов новых технологий. Комфорт и лень - двигатель прогресса. Так что основная суть той ситуации, которую мы имеем на сегодня: это желание человека отвергнуть трудный духовный путь развития личности и замена его на безБожие, потребительский способ существования. Человечество пережило несколько расцветов цивилизаций, но все они знаменовались духовным и культурным подьемом Человека. Сегодняшний "Человек" теряется в технологиях потому, что не имеет духовного ориентира и вместо Бога служит миру и его достижениям.
	hsm 10 Oct 2003 11:55 AM
2 Black *.sh Дача есть и домик в деревне :) отдых от города в деревне - лепооота... НО: не более чем отдых. Жизнь без центрального водопровода, особенно в осенне-зимний период... :( Совершенно верно - та самая опасность новой, "мощной" технологии. Но "Человеки" уже поднапряглись (да и мы здесь :) ) - они ее чуствуют и катаклизма, вероятно, не допустят.
	REAL - realkemsu.ru 10 Oct 2003 1:10 PM
"но если Вы думаете что у нас (России) есть какое-то моральное преимущество" Я не думаю, оно просто ЕСТЬ. "Закостеневшая, жестко контролируемая и управляемая система просто не в состоянии адекватно отреагировать на новую угрозу" Совершенно верно. Кстати, этот факт сильно повлиял на процессы разработки ПС: адаптивные методологии на практике намного эффективней водопада, и сами ПС наиболее совершенны тогда, когда в них заложена высокая гибкость. "контроль абсолютно всего и вся (типа всех тел. разговоров) невозможен, т.к. приводит к бесконечной рекурсии в проверяющих." Ну почему же бесконечной :) ? Сценарий отработан - 1984. "а gочему то созадются подстсиетмы кторые друг для груга угроза" Для бОльшей устойчивости :) "но почему МЫ тут не равны..только потомы что он БОСС?" Потому что "босс всегда прав" :) Это принцип любого социального образования. Когда такой принцип не соблюдается, образование постепенно скатывается в хаос (вот почему демократия - зло). "те елси что я могу потом опртестовать арест елси он был не законныеи подать на него в СУД." Ой, а проблем не боимся? И жизнь не дорога? :)))
	Black *.sh 10 Oct 2003 1:24 PM
>>Ой, а проблем не боимся? И жизнь не дорога? :) в идеале тех законов по которым мы как бы живем. но елси быдут ID тогда мы совсем будем бесправны( те законы станут такими). те сейчас я имею хотя гепотетичкую возомжо что то отрпотестовать( те по закону имею право. хотя реально и это опасно). введени ID усугубит это незащищеность еще больше. но САМОЕ страшной что НАРОД это все съедает.( вот увидите Едро набрет %20-%25 - и но другое дело что за 4 года она врядле успеет такой уж тоталитарисз ввести.( да и многие люди считают ( "типа борьма с терроризом") что эти вещи необходимы. зомби что сказать..
	Black *.sh 10 Oct 2003 1:29 PM
Босс всгеда прав я с этим не спорю .( но только почему он имеет правл занть гед я был с с 8 до 11 ,а я нет..)??? да я не смогу его уволить за то что он гулял помагазинам.( меня он может). но ЕМУ будет ддолжно быть стыдно что он гулял а с меня справшивает. так что GPS даынын должны быть открыты :) шутю. просто ЛЮДИ равны.( но занимают разные посты. то что он Босс это только ЕГО пост а не МОРАЛЬНОЕ право.).
	REAL - realkemsu.ru 10 Oct 2003 1:32 PM
"и вообще где уверрность что ВСЯ эта системаГЛАС девительно достоверна." А нет ее. В любом большом ПС есть хотя бы одна, да ошибка. Даже у военных не бывает 100%-надежного софта. Закон Мерфи никто не в силах преодолеть. "полуил ли ты ИНН" Я вот не знаю, есть у меня ИНН или нет :) "Black*.sh'a временами читать даже интереснее, чем kvasim'a :-)" Я думал, что это один человек... "Отчасти шумиха с ИНН преувеличена. Даже духовные лица РПЦ выступали с разьяснением, что этого не нужно бояться." Дык, они ж отступники. Вот староверы однозначно против ИНН. "При созданной сетевой инфраструктуре легче установить тотальный контроль и закрутить гайки." Ага, задумка с MS Passport симптоматична, но не удалось, видимо, время еще не пришло. "Процессы глобализации в мире ведут к тому, что миром будет править кучка олигархов" А они и так уже. Политики - марионетки. "Это ж сколько смысла можно добыть из "цифир"" Больше, чем откуда-либо еще.
	Black *.sh 10 Oct 2003 1:32 PM
те он БОСС я не хозяин (как хозяин Собаки_ вот я к чему. хоязин собаки имеет моральнео право вешать на нее GPS.( хотя это тоже вопрос) потому КАК ОСБАКА не человек мы ее считаем НИЖЕ) НО ЧЕЛОВЕК ЧЕЛОВЕКу НЕТ.( даже если это рабоство). нсчт того что демократия зло не согласен.
	Black *.sh 10 Oct 2003 1:35 PM
ОСБАКА опячатка ДНЯ :).
	REAL - realkemsu.ru 10 Oct 2003 1:36 PM
"но САМОЕ страшной что НАРОД это все съедает" Это все разработки в процессе исследований психики. Т.е. наполнить мир настолько стремительно меняющимися ситуациями и событиями, часто противоречащими друг другу, что обычный среднестатистический человек перестает успевать отслеживать и вообще понимать, что происходит. Некоторый психологический шок, при наступлении которого человек становится пассивным и податливым. "просто ЛЮДИ равны" Исключительно биологически :)
	REAL - realkemsu.ru 10 Oct 2003 1:37 PM
"нсчт того что демократия зло не согласен." долго спорить... нихачу :)
	Black *.sh 10 Oct 2003 1:41 PM
Т.е. наполнить мир настолько стремительно меняющимися ситуациями и событиями ??? >>> ну ну типа специально наполняЮТ? 2 REAL и что предлгаете делать? разрушиь демокартию? раз ОНА ЗЛО? долго спорить... нихачу :) <аналогично>
	Black *.sh 10 Oct 2003 1:43 PM
А они и так уже. Политики - марионетки. ты это Ходорковскому скажи. хотя на западе очень похоже.
	hsm 10 Oct 2003 1:43 PM
2 REAL "Я не думаю, оно просто ЕСТЬ." - блажен, кто верует. Россией практически весь исторический период правила кучка "олигархов". Что в значительной мере и объясняет текущее ее положение. Для "развитого" мира это - не так. Чем и объясняется его "развитость".
	MMM 10 Oct 2003 2:06 PM
2 hsm: Россией правили цари. Народ видел в них наместников Божиих и ВЕРИЛ им. Цари были, безусловно, разные, что и отражалось на жизни России. Но принцип: "барин придет и всех рассудит" именно оттуда. На западе человек и его комфорт давно является мерилом всего. Мы - другие. Но нам активно прививают эту культуру, чтобы вовлечь в мировой процесс глобализации.
	REAL - realkemsu.ru 10 Oct 2003 2:11 PM
"ну ну типа специально наполняЮТ?" Да. "2 REAL и что предлгаете делать?" Ждать :) "Для "развитого" мира это - не так. Чем и объясняется его "развитость"." "Развитый" мир - типичная уловка проходимцев. Ибо на деле "развитые" страны - это страны с предельно низким уровнем развития _человека_.
	Дима 10 Oct 2003 2:23 PM
Что-то навеяло "... потому что все оттенки смысла умное число передает..." -- Это чье, никто не вспомнит? 2 hsm: мнение о Сталине -- оно не мое, но Черчилля. "Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой". Вся речь, кстати, тоже занимательная. А устойчивость сталинской системы хорошо продемонстрировала вторая мировая. Вспомним хотя бы о печальной судьбе подавляющего большинства западных демократий. Это заодно и к вопросу об угрозах.
	Дима 10 Oct 2003 2:25 PM
А, нашел. Гумилева. Странно, неплохие стихи. :-)
	hsm 10 Oct 2003 2:36 PM
2 REAL Мне кажется у Вас несколько односторонний взгляд на "развитой мир". Понятно, что проще увидеть очевидное - материальное. Но это только верхушка айсберга, явление вторичное. Оно обусловлено соответствующим уровнем развития Человека, но это явление разглядеть сложнее, к тому-же оно не носит массовый характер. 2 МММ Интересная логика. Получается - достаточно хозяину навязать рабам свою "богоизбранность" - и все ОК? Тогда я не понимаю - чего опасаться? Примите нового "барина" и живите спокойно и счастливо. - Лишнее подтверждение "невиновности" технологий в мерзостях жизни. Все опасения, высказанные здесь в связи с ХайТеком, давным-давно реализовались в жизни (не только в России) пусть и на другом технологическом уровне.
	hsm 10 Oct 2003 2:47 PM
2 Дима Сталин личность, безусловно, далеко не рядовая. НО у Черчиля свое, а у нас - свое. Сталин оставил страну неспособную к самостоятельному устойчивому и эффективному развитию. Показательна скорость развтия: в "соц-лагере" ДОЛИ, в "демократиях" - РАЗЫ. Вопрос надо рассматривать с позиций исторической перспективы. Демократии жили сотни лет назад - и сейчас живы и здоровы. Нет пока более жизнеспособной социальной системы. О "цифрах" и "смыслах". Мир, вобщемто, наполнен смыслом. Надо только умудриться его разглядеть. У некоторых - получается.
	test 10 Oct 2003 3:12 PM
2Black *.sh: (не сразу, потому что отсутствовал) Это я по поводу веры.
	Поручик 10 Oct 2003 4:32 PM
Демократия - далеко не идеальная форма общественных отношений, но ничего лучше люди пока сделать не смогли. Но в мире демократия закончилась лет 35-40 назад, когда начался процесс глобализации. Теперь она - просто ширма, которой прикрываются люди, целенаправленно строящие тоталитарное устройство мира.
	torvic 10 Oct 2003 5:36 PM
Спорили долго, горячо и сперва по существу. Потом Колченог неудачно выкрикнул, что время теперь военное, а все про это забывают. От Болтуна сразу отвлеклись. ... Покричали про мертвяков, потом про грибные деревни, потом устали и начали затихать, утирая лица, обессиленно, отмахиваясь друг от друга, и скоро обнаружилось, что все уже молчат, а спорят только старец и Болтун. Тогда все опомнились. (c) Улитка на склоне
	Shadow 10 Oct 2003 5:58 PM
Босс - пока на него болт с нужной резьбой не найдут.
	zulu 11 Oct 2003 7:56 AM
2torvic: отлично!
	REAL - realkemsu.ru 11 Oct 2003 9:46 AM
"Мне кажется у Вас несколько односторонний взгляд на "развитой мир"." Зря кажется. Я просто очень хорошо с ним знаком. "Понятно, что проще увидеть очевидное - материальное" Я на него вообще очень мало внимание обращаю. Так что это камень не в мой огород, ведь "развитым" этот самый "развитый! мир понимают именно засчет материальных параметров. "Сталин оставил страну неспособную к самостоятельному устойчивому и эффективному развитию." Все дело в отсутствии правильных приемников. "Демократии жили сотни лет назад - и сейчас живы и здоровы" Где? А нету. Есть то, что называется демократией, но это по сути тоталитаризм. Вот такую демократию еще понять можно было бы, если б она не тянула все человечество в пропасть... "Демократия - далеко не идеальная форма общественных отношений, но ничего лучше люди пока сделать не смогли." А хотели ли? "Государство" Платона когда было написано? Почему не реализуют? :)
	Cheetah 11 Oct 2003 11:20 AM
2 REAL: преемников... приемник - это то, что радио транслирует.
	glassy 11 Oct 2003 12:26 PM
2torvic: снимать квартиру дороже, чем взят в кредит всего в 2 раза? Ну, это не на порядок. Вполне можно позволить себе, особенно если религия по-другому не одобряет :)
	REAL - realkemsu.ru 11 Oct 2003 1:07 PM
Cheetah: я не робот, поэтому могу и очепятываться иногда :)))
	Cheetah 11 Oct 2003 2:17 PM
2 REAL: Просто подумал, какая может быть связь между неисправными радиоприемниками и неэффективным развитием страны после Сталина. Никак не мог найти ответ... :-)
	Shadow 11 Oct 2003 6:20 PM
2Cheetah: По ходу, на одном форуме lenta.ru такая связь была установлена! Де в том, что славный завод ВЭФ _сейчас_ чутьли не керосинки делает вместо того, чтобы на равных конкурировать с Филипсом виноваты Советы. Так что, что Вам кажется смешным и нелепым, для какого-то инфантила - святая правда %)
	test 11 Oct 2003 6:30 PM
Упомянуто было "Государство" Платона, и пришлось его прочитать (не полностью, на все меня не хватило) что-бы не говорить с чужих слов. Действительно, описывается вполне _тоталитарный_ режим (а с чужих слов - чем позже тем хуже, например Кампанелла "город солнца"). Наверно не то важно, какова система правления - царь или выбранное правительство (или например ТНК). Важно, что бы система была для человека, а не человек для системы (банальность...). Вопрос в том, возможна ли реализация...
	Shadow 11 Oct 2003 7:18 PM
Хех... А что ты хотел? Сам о своей истинной свободе не позаботишься - никто не позаботится. Отсюда подсознательная тяга многих к opensource продуктам. Отсюда популярность дзен и БИ.
	son 11 Oct 2003 7:31 PM
>"Развитый" мир - типичная уловка проходимцев. Ибо на >деле "развитые" страны - это страны с предельно низким уровнем >развития _человека_. И с предельно высокой его управляемостью :(
	test 12 Oct 2003 6:03 PM
2Shadow: БИ ?
	Shadow 13 Oct 2003 1:18 AM
Martial Arts :)
	Black *.sh 15 Oct 2003 11:42 AM
http://www.cnews.ru/newtop/index.shtml?2003/10/14/150012 В этой связи с конца 2004г. пересечение границ этих стран гражданами других государств будет возможно лишь с паспортами, имеющими повышенные меры защиты.(микро чип с биданными). ВОТ так вот. и кто не верит в писание.. постепенно в этом убедятся.
	hsm 15 Oct 2003 3:22 PM
Не надо излишней драматизации. До недавних пор советские граждане ВООБЩЕ НИКАК не могли пересекать границы своего лагеря (практически). А советские колхозники - границы своих колхозов - до середины 60-х; тоже и рабы в Риме или Штатах (до известных событий ) или трудовые армии концлагерей в Союзе и Германии. И заметьте - никаких супертехнологий с биоданными и пр. и пр. Думаете рабам от этого было намного легче? Или современная Москва - "регистрация" для приезжих - мерзость сама по себе. Есть в ней биоданные или нет - не столь принципиально.
	REAL - realkemsu.ru 16 Oct 2003 11:07 AM
"Или современная Москва - "регистрация" для приезжих - мерзость сама по себе" Ну надо же Москве всей остальной России как-то показать, что Москва - это НЕ Россия :)))
	Black *.sh 16 Oct 2003 11:33 AM
2 REAL точно Россия для РУсских Москва для москвичей. основной принцип ЕдиноРской "демократии" сильная короче.
	Black *.sh 16 Oct 2003 11:34 AM
чем отличается Русское национальное единство от просто еденства?
	Black *.sh 16 Oct 2003 11:42 AM
2 hsm( совеок коненчо было плохо) но мы тут вообщето говрим о бощемирвых тенденциях.. США себя уже паказли свой "демократию" после "911" это уже даже не зарождение таталиторизма.. это зароженение мараммотизма.. что США делае сейчас с правами. Европа коненчо она получше но ВОт ТЕНДЕНЦИИЮ отдакоа( эти биоданные как раз еверопа хотят принять).. а мы уже за ней. в какомо то смысле Россия пока еще более свободна странна.. так тут законы имеют очень странный смылс.. но елси все законы начтут строго выполнятся..( то мало не покажется). и еще насчт пересечание границы. да сейчас проще сездить куда ниьтьу в турцию чем в совке. но ВСЕ равно Мир утсроен так что человек НЕ МОЖЕт выбрать место своего СУЩЕСТВАНИЯ.( точнее может если быуть ЧХАТЬ на ВСЕ эти ОГРАНИЧЕНИЯ- правда его это может привести к ограничению свободы. но не пойман не вор.) и еще насчт регистрации в Москве.. вообще ока ка бы деклративно предназначена "ДЛЯ УЧЕТА" те в это плане это не мерозсть.. НО РЕАЛНЬО она работате КАК ограничение ВОт в чем ее мерзость.(причем она вообще противречит конституции- но в обезнянник вы попдете не по Конституции- по "желанию" МЕНТА).
	Black *.sh 16 Oct 2003 11:51 AM
да чем менять опять понесло. или вот насчт нелегально миграции. с однос сторны да противно эти гряные черте где живущие таджики..( но чем они хуже ил лучше бомбжей- москичей?) кстати могу сказать чем они лучше ОНИ РАБОТАЮТ.. и строят не их вина что их сделали фактичски рабами( но если они не уезжают значит в какой то мере их утсраивает). а что делаю правителсьтво и московоское. это только усубляет ситуациюю потому как разрешение получить некто реально ради них не будет так геомроится. вот и держат как рабов. а рельано посомтрите МАСКВИЧИ если их всех выслать что МНОГО наедется строителй маскивчей не АЛКАШЕЙ. которые буду реально работать я не переуры устраивать.. в тотм то и дело что эти нелегалы приезжают сюда РАБОАТЬ не не как то существать.( как некоторые москвичи), коненчо в москве медом помазано... но законы рынка не обманешь.. если есть ниши они буду заоплнены даже елси их притеснять .. а вместо того что бы организовать типа как брижи труда ( для сови житилей) так и для "нелегалов" что бы биржа занималась овормлением и соблюданение всех санитарных норм.. те фаткически нужен профсоюз "приезжих" но нелегалами их зачем называеть они приехали ЛЕГАЛЬНО( виз то нету в СНГ).
	hsm 16 Oct 2003 12:41 PM
2 REAL Самое интересное - Москве регистрация совершенно не нужна, она не выполняет НИКАКИХ задач, позитивных для общества. Тут мы возвращаемся к теме статьи - так в чем-же мы увязли? Пример Москвы говорит - технологии не виноваты, кроме своей "доступности" и "мощности". "Обезьяна дорвавшаяся до спичек" - что может быть страшнее? А общемировые тенденции показывают - "Обезьяна" готова взять реванш у "Человека". И ничего удивительного здесь нет. Как только спала угроза - пропала и объективная необходимость в "развитости" социальной структуры (демократия, свободы...). Оказывается человечесвто все еще неспособно к "сознательному" развитию - совершенствованию без угрозы уничтожения. А усиление централизованного контроля - верный признак деградации социальной структуры. - назад, к первобытному стаду. Но на новом технологическом уровне. При отсутствии технологий - былобы тоже самое - крепостная Россия, средневековая Европа и т.д. Просто - наступает очередной равновесный период. И готоволи к нему человечество - непонятно. Неисключено "новое средневековье", но - с компьютерами и ракетами. Вся надежда - на сознающих проблему Человеков.
	hsm 16 Oct 2003 12:59 PM
2 Black *.sh Регистрация - в значительной мере средство ограбления. Мы имеем: 1. Есть финансово обеспеченный спрос на рабочую силу. (Работа - в самом широком смысле) 2. Есть люди, желающие работать, НЕ проживающие в Москве. 3. Есть люди НЕ желающие работать, проживающие в Москве. Как быть группе 3? - элементарно! Надо объявить группу 2 и частично 1 вне закона. После чего у группы 3 остается одна задача - повышать свое благосостояние за счет 2 и 1 и ВСЕ! Общественная ценность группы 3 при этом стремится к нулю, а со временем - в отрицательную область. Примечание: Из этого не следует, что 1. в Москве нет желающих работать. 2. все не Москвичи жаждут заниматься общественно полезной деятельностью.
	Shadow 16 Oct 2003 1:32 PM
А как быть с тем, что в Москву - все едут, а в остальную Россию - почти никто?
	REAL - realkemsu.ru 16 Oct 2003 1:55 PM
"чем отличается Русское национальное единство от просто еденства?" Первые - конченые нацисты, вторые - конченые бюрократы :(
	hsm 16 Oct 2003 4:18 PM
2 Shadow Ваш вопрос правильнее сформулировать так: "Почему все деньги России стекаются в Москву?" Или Вы полагаете есть другая причина того что "Все едут в .."? Ответ прост как апельсин - потому-что в России достаточно низкий уровень развития социальной структуры общества.
	Shadow 17 Oct 2003 5:32 PM
Тогда хрена на регистрацию наезжать?
	hsm 17 Oct 2003 5:45 PM
2 Shadow Ниже довольно подробно все расписано. Лень прочитать? Или может Вы в "регистрационном" бизнесе? ;) Если нет - нахрен далась нам регистрация? Дармоедов разводить? - регистрация способствует деградации общества (москвичей - в первую очередь, особенно - ментов) и вцелом ухудшает положении в России, во всех аспекте.
	73137 17 Oct 2003 7:36 PM
16 И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их, //правая рука - устройство ВЫВОДА, чело (глаза на нем) - ВВОДА. Речь может идти о запрете на распространение аппаратных средств без так званых broadcast flags, неких меток, позволяющих регулировать запись и воспроизведение (ввод - вывод!) цифрового контента //еще обратите внимание, кому всем? людям? об этом прямо не говорится. может устройствам, или программам? 17 и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его. 18 Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть
	73137 17 Oct 2003 7:39 PM
18 //сочти - значит вычислить контрольную сумму, или сумму кодов букв (в десятичной - человеческой) кодировке некоего "защитного" кода или просто названия какого-нибудь дмса, палладиума или еще чего. Надо искать!
	73137 17 Oct 2003 7:40 PM
так что не в технологии мы погрязли, а в копирайте! и нахождение доказательств "дьявольского" его происхождения может серьезно изменить общественное мнение в сторону отмены авторских прав. Поэтому надо искать, проявлять "мудрость"!
	73137 17 Oct 2003 7:42 PM
малым и великим = объем кода или сложность богатым и нищим - цена продукта свободным и рабам - фриварным и коммерческим...
	73137 17 Oct 2003 11:18 PM
что-то все слишком притихли... брошу еще один камень в огород луддитов и прочих пятых колонн - кто сказал, что служение Миру (во всех смыслах) есть богопротивным и должно быть заменено служением Богу? Любой действительно порядочный человек скажет, что это не так, и будет прав.
	73137 17 Oct 2003 11:19 PM
кроме того, кто сказал, что мы стали меньше общаться в реале: в процентном отношении, конечно, да, еще со времен изобретения телеграфа и телефона. А в абсолютном - вряд ли автор подобного высказывания, живи он в не столь далеком 19 веке, смог бы хоть минуту пообщаться В РЕАЛЬНОМ ВРЕМЕНИ с эмигрировавшими за океан родственниками. Кроме того, это вопрос чисто технический; как только технологии передачи тактильной, запаховой, тепловой и др. информации на расстояние в реальном времени станут массовыми (не говоря уже о видео- и аудиосвязи), будет ли это столь важным? Дело тут в другом; в том, что нам нечего терять; ЛУЧШЕ НЕ БЫЛО НИКОГДА, просто мы об этом мало знали. История насчитывает неисчерпаемое количество свидетельств человеческой НЕСВОБОДЫ, как общеизвестных (рабовладельческий лад, крепостное "право"), так и скрытых (внутренняя дискриминация в семьях, разнообразные табу, индийские касты и т.д.) Многие из таких явлений живы, к удивлению некоторых, и до сих пор, и технологии здесь абсолютно ни при чем. Наоборот, опухоль можно излечить только обнаружив и уничтожив все до единой ее клетки. Кажущаяся "свобода" первобытного человека - на самом деле еще большее рабство, только по отношению к природе, а не к обществу или технике.
	REAL - realkemsu.ru 18 Oct 2003 9:16 AM
2 73137: индийские касты - это явление не несвободы, а справедливости. Каждый должен быть на своем месте. Беда же современного мира в том, что НИКТО не находится на своем месте. И неважно, какой ты конфессии (я заметил, что ты - христианин, а я - нет), главное, в любой традиции сказано о том, что те времена, в которые мы живем сейчас, _непосредственно_ предшествуют катастрофе.
	2REAL 18 Oct 2003 2:30 PM
Вот именно, если каждый должен быть на своем месте, то ты должен был давно сгнить в ГУЛАГе, а быть может и не родиться, так как там был бы твой дед. Почему каждый не может, по-твоему, быть хозяином своей судьбы? Не говоря о том, что мне как христианину (а также мусульманам) твои идеи о кастовом разделении глубоко чужды. Жил бы, сволочь, в лачуге без всех прав, и звездел бы перед такими же уродами, как ты. Так нет, тебе сначала дали образование, равный статут, а ты, сука, тут пытаешься пересматривать понятие справедливости! Какая может быть справедливость без равенства *возможностей*?
	73137 18 Oct 2003 2:32 PM
и еще 2 REAL: в Библии Апокалипсис не называют катастрофой, а скорее последним боем добра со злом. И там очень четко написано, кто победит.
	glassy 19 Oct 2003 12:44 PM
73137: если ты думаешь, что все равны, или все должны иметь равные возможности, как сильно ты ошибаешься...
	73137 19 Oct 2003 2:37 PM
что, нету аргументов? чем ты докажешь, что я ошибаюсь, провозглашая свои (и многих людей!) основные моральные принципы? конечно, в твоем извращенном сознании и без того полно глюков, как будто твой генетический код писал Билл Гейтс, так что я просто переполнил твой буфер и тебе осталось заниматься только брутфорсом без доказательств. Соси - для этого мыслить не нужно!
	73137 19 Oct 2003 2:41 PM
кстати, судя по качеству программного кода, написанного индусами, он явно не на высоте, так что им до нас еще очень далеко! такие как ты, индуист паршивый, могут брать только количеством. Время ставит на место таких динозавров. Заметь: на место не по факту рождения в касте, а за поведение!
	Black *.sh 20 Oct 2003 11:39 AM
2 73137 ты решил перебить мой еркорд по ялеместву? :) только эта тема уже тухнет. сенкс чето ее поддержал. но я с твоими мыслями солидарен. хотя считаю что (c) это еще не самом страшное. (c) это в какой то мере зло нно ЗЛО для IT и вообще для развития. а всякие ID чипы это ЗЛО ОТ IT. ноо вообще инетреснао кто может описать мир в котором не будет понятия (c)? я думаю даж все защиткник (c) согласятся что мир не развалится. да и вообще намного хуже не станет. но беда что те кто имееют (c) не позовлят его отменить так у них ВЛАСТЬ.
	hsm 20 Oct 2003 1:36 PM
Ух, страсти разгорелись. Спокойнее, граждане. 2 REAL С "местом" возникают проблемы. - надо отделить тех, кто ставит на место от тех, кого ставят на место. - как быть с теми, кто категорически не согласен с занимаемым местом? Оптимальному разрешению этих проблем посвящена вся человеческая история.
	REAL - realkemsu.ru 20 Oct 2003 2:10 PM
73137: аргументов у тебя, похоже нет. То-то сразу на ругань перешел. Христианин, называется :) А свои моральные принципы нечего на всех распространять, НЛП оставь для идиотов. "Заметь: на место не по факту рождения в касте, а за поведение!" Твое поведение выдает в тебе человека, у которого никаких прав быть не может. Таких в правильных местах называют чандалами. Так что факт рождения налицо. "надо отделить тех, кто ставит на место от тех, кого ставят на место." Не надо. Ни одному человеку не дано право кого-то ставить на место. Человек сам должен знать свое место. "как быть с теми, кто категорически не согласен с занимаемым местом?" Это значит, что он не находится на своем месте. Человек на своем месте отличается от остальных тем, что то, чем он занимается, ему нравится, проще говоря, лежит душа. Ну а раз не лежит душа, ищи свое место. Вот так все просто. "Оптимальному разрешению этих проблем посвящена вся человеческая история." Не согласен. История последних тысечалетий представляет собой грандиозное взаимное царапание, когда всяк думает, что имеет право за другого решать, где ему следует находиться.
	hsm 20 Oct 2003 2:32 PM
2 REAL "..Человек на своем месте отличается от остальных тем, что то, чем он занимается, ему нравится, проще говоря, лежит душа..." Вы в "реале" живете или как? :) Число желающих "разгребать дерьмо" намного меньше необходимого. Большинство считает своим предназначением "плейбойство" (в широком смысле). При разрешении этого досадного противоречия и возникает то "царапание".
	test 20 Oct 2003 5:19 PM
есть небольшая проблема, в том, что совсем неочевидно, что-же на самом деле надо человеку (ребенок хочет леденец, а надо - есть суп)
	Shadow 20 Oct 2003 5:52 PM
2test: С первой стипендии я наелся конфет.
	Shadow 20 Oct 2003 5:52 PM
А с тех пор, как стал жить самостоятельно - перестал есть суп.
	Black *.sh 20 Oct 2003 7:54 PM
а перед смерью я обязательно курну Косяк Марии И Хуана.
	REAL - realkemsu.ru 21 Oct 2003 8:14 AM
"Вы в "реале" живете" Да. "Большинство считает своим предназначением "плейбойство" (в широком смысле)." Это от недостатка воспитания, вернее, от уродливого воспитания. Посмотрите на детишек, обсмотревшихся американского ширпотреба, все станет ясно. В гармоничном же обществе никакого "плейбойства" быть не может. Но, это, увы, далеко в прошлом. "При разрешении этого досадного противоречия и возникает то "царапание"." Просто в какой-то момент человечество поразил вирус власти. Т.е. многие люди поняли, что власть - это оченб здОрово, но такое может случиться, когда социум загнивает и не может ничего хорошего-доброго дать своим детям. Поэтому и имеем то, что имеем.
	test 21 Oct 2003 9:14 AM
Ну хорошо :) , пусть иначе: Человек, не воспринимающий свою жизнь целиком, и видящий только настоящий момент (ребенок здесь - хорошая иллюстрация) - хочет получать удовольствия. Заботится о себе-же завтрашнем, будет тот, кто смотрит немного шире (взрослый, увы, служить иллюстрацией может не всегда :)
	REAL - realkemsu.ru 21 Oct 2003 11:08 AM
"Заботится о себе-же завтрашнем, будет тот, кто смотрит немного шире" К сожалению, вся проблема в том, что таких очень мало в современном мире. О том и разговор веду.
	Black *.sh 21 Oct 2003 11:19 AM
REAL да очень похоже на вирус власти.( причем это не беологический вирус а "компьютерыный" елси расамтривать мозг как компьютер.. те физически этого вируса нет - а есть только информационый КОД.. распостраняется сейчас через СМИ. причем раньше он появился в результате эволюции человека и не нес вредную часть..( те фактичекс из ВЛАСТИ шло развитие общества) НО сейчас похоже кроме того он еще и вредоносный.( все что не делают власти почему то в конечном счете идет в вред обществу и в целом и тем болеее отделным ее частям).
	hsm 21 Oct 2003 11:47 AM
2 REAL А какое такое прошлое было гармоничным?! :)) Это типичное и распространенное заблуждение. Наоборот, жажда власти (доминирования) - животный инстинкт. И в прошлом проявлялась сильнее, чем сейчас. Прогресс, однако. Детишки везде примерно одинаковы и афганские не лучше американских . (Какой у Вас опыт общения с разными детишками? (Вы вожатым не работали? :) ) Если бы не было "царапания" мы до сих пор жили-бы на дереве и в пещере. Но сейчас настал момент перехода на другие методы обеспечения развития.
	REAL - realkemsu.ru 21 Oct 2003 2:05 PM
"А какое такое прошлое было гармоничным?! :))" В любом древнем источнике можно найти свидетельства. "Наоборот, жажда власти (доминирования) - животный инстинкт. И в прошлом проявлялась сильнее, чем сейчас." Отнюдь. Если бы, скажем, тиграм была бы присуща та самая жажда власти (а не доминирования в стае), то тигры давно бы истребили тех, кто слабее их. Люди тоже, в прошлые века войны и катастрофы носили локальный характер, а сейчас достаточно какому-нибудь потенциальному клиенту дурдома (скажем, Бушу) сказать пару слов, и рушатся страны. А если нажмет на кнопку... ну, сами понимаете. "Детишки везде примерно одинаковы и афганские не лучше американских" не бывает двух разных народов. "Какой у Вас опыт общения с разными детишками?" Нормальный. Из родственников есть профессиональные воспитатели, да и сам я как бы отец :) "Если бы не было "царапания" мы до сих пор жили-бы на дереве и в пещере." Здесь заслуга не "царапания", а стремления к познанию, а также к комфорту.
	hsm 21 Oct 2003 3:11 PM
2 REAL Отличие человека от тигра в том, что тигры не изобрели колесо и не научились пользоваться огнем. В любом древнем источнике можно найти свидетельства о войнах и зверствах. (А Вы какой источник имеете в виду?) Ну так о том и обсуждаемая статья - человеку, при существующем уровне развития технологии, пора завязывать со звериными повадками.
	Black *.sh 21 Oct 2003 4:01 PM
да причем тут колеса? тигр занимает свою эко нишу.. и пытается в ней гармонино сущетсовать.. до какого то момента и чеовека даже изобретя колесов бы в приделах... но тпереь ему просто снесло бошку. и за это он ответит. так что через сутнб лет нас точно н ебудет 6 милиардов. хотя наврено как вид выживем. природа сащищатся умеет.. просто у нее адаптивные механизму не такие быстрые.. ( вы думаее эти СПИДЫ сарсы просто так? или РАК.. это и есть защитный механизм природы от человека.) а политики да что политики через 10 лет как вы думаете что быдут говорить про БУша или путина? не думаю что лчше чем про брежнева или никсона.
	73137 21 Oct 2003 4:18 PM
2REAL: еще раз затрону проблему "места" (и попрошу не оскорблять христианскую или еще какую-нибудь традиционную религию, а также атеизм). итак, по-твоему, идеальное общество - это то, в котором каждый человек знает свои функции и выполняет их. Возникает вопрос о границах этих функций в пространстве и, что самое главное, во времени. Современная американская экономика предусматривает узкую специализацию, но почему-то когда надо решать нетривиальные задачи, условия которых сформулированы нечетко или все время меняются, на помощь приходят высмеиваимые многими специалисты широкого профиля. Все западные работодатели отмечают, что русские быстрее приспосабливаются к новым условиям, чем кто-либо еще. Кроме того, я согласен с тем, что надо искать, к чему лежит душа. Но душа может лежать только к ДОБРОВОЛЬНО выбираемому занятию! Человек не будет человеком, если не найдет свое настоящее призвание методом проб и ошибок! Кстати, здесь зарыты и корни так называемого "женского вопроса": женщины потому так мало участвовали в истории, что у них всегда было меньше выбора. Поэтому я, в частности, против пигмалионства (адаптации партнерши под себя): это ведь не прога какая-нибудь, чтобы ее отлаживать или конфиги писать! Ну и, вернемся к теме, кастовая модель лишает человека напрочь такого выбора! поэтому в такой насильно расколотой культуре никогда не может сформироваться идеальное общество. Только право каждого человека добровольно объединяться в общества и выходить из них может *приблизить* нашу жизнь к идеалу. Надеюсь, здесь нет утопистов, которым нужно "построить коммунизм за 20 лет"? Даже избавление от гораздо более инфернального типа общества, чем нынешнее - рабовладельческого - заняло у Моисея в два раза больше! Здесь важно направление движения, а не результат! А насчет зверения современного общества, лучше уже оказаться в эпицентре ядерного взрыва, чем быть подвергнутым, скажем, ацтекскому ритуальному жертвоприношению с вырыванием сердца, или китайской казни муравьями! Если бы кто-то, не дай Бог, дал этим цивилизациям хотя бы оружие времен 2й мировой, это была бы катастрофа. Кстати, именно этим объясняется невмешательство пришельцев (если они здесь появлялись) в земные дела: достигнув технологии перемещения на межзвездные расстояния, они должны были или продвинуться морально на порядок выше, или уничтожить сами себя. Так что останавливать или замедлять технопрогресс просто бесполезно, нужно все время совершенствовать себя, чтобы удержаться на плаву. В этой связи попытки Майкрософта приспособить ОС к домохозяйкам выдаются крайне опасными для истории. В то время как мы в школе учили "ненавистный" и "бесполезный" Паскаль, они приучились звонить при каждом синем экране в службу поддержки или просить выслать назад, скажем фотографии, отправленные по email. И за то, что они забыли, что нужно адаптировать не новую реальность к старой, а наоборот, они уже получили урок мыльного пузыря доткомов и получат еще новый 1929 год!
	73137 21 Oct 2003 4:21 PM
кстати, Путин это Рузвельт 21 века!
	73137 21 Oct 2003 4:22 PM
а Буш даже на Муссолини не потянет...
	hsm 21 Oct 2003 4:33 PM
2 Black *.sh Человеку снесло бошку не сейчас, а когда он понял что жареное мясо - намного лучше сырого и что можно СДЕЛАТЬ жилье лучше чем дерево или пещера. Вся история развития человека - попытка выйти за свою животную природу. Иначе была бы просто голая и гармоничная обезьяна.
	Black *.sh 21 Oct 2003 4:54 PM
ну ну рульвельт. он на брежнева не тянет.( давайте оставит его руским и не будем менять наших на амерканцев).. если горбачев это хрущев. то елицин что то сренее между хрущевум и брежневым. то путин к сожалениею не Андропов. ( хоть и ГБист).. ( СЛАБАК).. он ближек Брежневу.( так как его назначил ельцин).
	Black *.sh 21 Oct 2003 4:56 PM
каково былоо население земли когда " он понял что жареное мясо "... снесло реально бошку когда наша чилсеность привысила неоходимы или чуть привышающие миниуми для выэживание вида при любых кактаклизмах... те мы сами стали сами себе катаклизомом.
	Black *.sh 21 Oct 2003 4:57 PM
опять же подчеркну то что мы вышли у умеет строить не мешает НАМ находится в приделах нашей НИШЫ. зачем рубить СУК как которых сидим?
	Shadow 21 Oct 2003 4:59 PM
"Заботится о себе-же завтрашнем..." Как раз этим большинство взрослых и занимаются. Забывая о себе сегодняшнем. А завтра заботятся о себе послезавтрашнем...
	glassy 21 Oct 2003 6:58 PM
73137: С самого начала -- люди разные. Возьми срез на сегодня. Есть люди с хорошим достатком, и с маленьким, есть генетически некачественные, есть здоровые, есть плохо воспитанные, есть плохо воспитанные. Далее. У них рождается ребенок. Начинается его воспитание. Не каждый умеет читать и писать в 5 лет. Некоторые носят очки для исправления зрения уже лет в 7. Некоторые пили портвейн с тех пор, как научились брать предметы в руки. Далее -- успеваемость в школе. Помощь по хозяйству. Первый опыт работы на общество. Далее -- их университеты (ПТУ, армия, курсы бухгалтеров или высшая школа милиции, т.п.) И вдруг ты приводишь всех к одному знаменателю. Ты не тот ли ламер, полгода назад показывавший мне свой HP "Гавно -- звуковой карточки нет, и шлейфы какие-то широкие, к сд-руму не подходят"?
	glassy 21 Oct 2003 7:08 PM
оговорка :) Правильно, все человечество делится на 3 группы -- кто силен в математике и кто нет :)
	REAL - realkemsu.ru 22 Oct 2003 6:15 AM
"Отличие человека от тигра в том" Здесь отвечать не буду, Black *.sh меня опередил. "В любом древнем источнике можно найти свидетельства о войнах и зверствах." Локальных, замечу. Да и то далеко НЕ во всех. "А Вы какой источник имеете в виду?" Всякие. Изумрудная скрижаль, Веды, И-Цзин... "и попрошу не оскорблять христианскую или еще какую-нибудь традиционную религию, а также атеизм" Я и не собирался. Это вам надо разобраться, кто вы: христианини или нацист. "судя по качеству программного кода, написанного индусами, он явно не на высоте" Это разве мои слова? Я голословных нацистских заявлений не делаю. "Возникает вопрос о границах этих функций в пространстве и, что самое главное, во времени. Современная американская экономика предусматривает узкую специализацию, но почему-то когда надо решать нетривиальные задачи, условия которых сформулированы нечетко или все время меняются, на помощь приходят высмеиваимые многими специалисты широкого профиля" То, что они высмеиваемы, говорит о предельно низком уровне развития американской цивилизации. "Люди всякие нужны". "Человек не будет человеком, если не найдет свое настоящее призвание методом проб и ошибок"
	REAL - realkemsu.ru 22 Oct 2003 6:16 AM
"Человек не будет человеком, если не найдет свое настоящее призвание методом проб и ошибок" Он будет бОльше, чем человек. Все дело в том, что мозги современного человека настолько затуманены, что он сам не знает, кто он. Вспомним "философский" вопрос: "В чем смысл жизни?" Такие вопросы свойственны только крайне недоразвитым людям, которых и за людей принять тяжело. "Ну и, вернемся к теме, кастовая модель лишает человека напрочь такого выбора" Не лишает, а, наоборот, помогает. С детства. Просто надо очень хорошо себе представлять, на чем основано кастовое общество. Там с _детства_ человеку предоставляются очень большие возможности для осознания, чем этот маленький человек является и на что способен. И речь не столько о всяких астрологиях (это вторично), сколько о изначально высоком развитии интеллекта и осознания в раннем возрасте. В нашем, современном мире этого нет. И, разумеется, вся кастовая система оказывается бесполезно. Ну, раз уж на то пошло, то такая цивилизация в целом абсолютно бесполезна для _человека_, а только вредит ему. Свидетельств море, вон, какие баталии по поводу копирайта и DMCA, в частности, разгораются, оно людям надо? НЕТ. Оно вредит. Как и очень многие области науки, в частности, завязанные на военное приложение. "поэтому в такой насильно расколотой культуре" См. выше. Это современное общество насильно расколото, а не кастовое. И, кстати, смотрим, что сейчас происходит. Каст нет, зато есть классы. Которые, в отличие от каст, находятся в состоянии перманентной непримиримой вражды. Только технологии влияния на сознание сейчас настолько продвинулись, что "низшие" классы абсолютно бесправны. Т.е. любого рабочего кто-то из шишек может попросту "заказать" и запросто избежать возмездие. Или не платить зарплату пол-года, или просто сделать безработным и неплатежеспособным. И хрен ты кого накажешь. "Здесь важно направление движения, а не результат!" Направление нынешнего общества - тотальное вырождение (или уничтожение, что ничем не лучше). "Так что останавливать или замедлять технопрогресс просто бесполезно, нужно все время совершенствовать себя, чтобы удержаться на плаву." Слова-то хорошие, но давайте не будем утопистами. Человек деградирует, это медицинский факт. А техпрогресс все же движется, преимущественно военный. Так что какое уж тут совершенствование _единиц_, если человек деградирует в _массе_. "Заботится о себе-же завтрашнем..." Как раз этим большинство взрослых и занимаются." Ой. Хочу хотя бы одного такого взрослого увидеть. Как справедливо заметил Black *.sh, сейчас "взрослые" заботятся либо о своем брюхе, либо пилят сук, на котором сидят.
	73137 22 Oct 2003 9:42 PM
2REAL: "Такие вопросы свойственны только крайне недоразвитым людям, которых и за людей принять тяжело" Такие вопросы, с другой стороны, НЕсвойственны абсолютно всем развитым, неразвитым и развивающимся животным. Это не значит, что им следует уподобляться. "Там с _детства_ человеку предоставляются очень большие возможности для осознания, чем этот маленький человек является и на что способен. И речь не столько о всяких астрологиях (это вторично), сколько о изначально высоком развитии интеллекта и осознания в раннем возрасте." Во-первых, может,высшие касты и имеют больше возможностей для самосовершенствования, но дело тут не в кастовости как таковой, а в том, что мы называем восточной философией. Почему Китай может жить безо всяких каст? Во-вторых, я что-то не слышал, чтобы у "неприкасаемых" были возможности к такому же совершенствованию. Это проблема, необходимость искоренения которой в первую очередь признают сами индусы. Потому что им она ближе. "Каст нет, зато есть классы. Которые, в отличие от каст, находятся в состоянии перманентной непримиримой вражды" Классы были всегда, вопрос не в их существовании, а в классовой мобильности и размытости классовых границ. То есть - классовая изоляция, я согласен, это тоже в своем роде кастовая замкнутость. Этим грешил СССР, превознося рабочий класс выше остальных. Современным корпорациям, следует отметить, возростание прослойки (или даже класса) независимых экономически активных работников как бельмо на глазу, однако все дело в том, что технологии им в этом мешают. Например, я могу не наниматься программером в Майкрософт, а создать готовый продукт и выводить его на рынок. Нравится это Билли? Нет, конечно. Вот они и придумывают всякого рода лицензии, а в последнее время еще и патенты. Хотя это только оттягивает их мучительную смерть. "Слова-то хорошие, но давайте не будем утопистами. Человек деградирует, это медицинский факт." Деградация, для прикрытия называемая акселерацией, проявляется преимущественно в обществах западной цивилизации. Это не обошло и нас с вами. А утопистом быть глупо, так же как и крайним пессимистом.
	73137 23 Oct 2003 12:47 AM
2glassy научись различать уравниловку по-советски и равенство возможностей. Тупость, подобная твоей, погубила СССР.
	73137 23 Oct 2003 2:27 AM
Стоит еще добавить пару комментариев к собственному посту. Первое - "классы были всегда" - конечно, не относится к доисторическим временам, я имею в виду сравнительно новый период истории, когда сформировалось такое понятие, как государство. Второе. Завершу последнюю мысль: в современном мире обществом, наименее подвергнутом деградации ("акселерации"), является КИТАЙСКОЕ. Китайцы в среднем начинают половую жизнь в 22-23 года. И при этом они умудряются еще оставаться самым многочисленным народом, несмотря на государственную демографическую политику. Вообще, за азиатским типом человека, как мне не обидно за белую расу, будущее. Не будет, как некоторые себе представляют, никакого геноцида; просто наши потомки все чаще будут выбирать себе узкоглазых спутников жизни. Им не останется ничего другого, но я не вижу причин для беспокойства. А ЗАПАДНОЕ общество, как ни печально это осознавать, действительно вырождается в толпу тупых ламеров. Майкрософт им в этом деле первый помощник. Сколько ламерья он вырастил своими виндами? С выходом ХР появились такие экземпляры, которые не способны перетащить мышкой МП3-файл из папки в папку - они умеют работать только с виндовс-будь-он-проклят-медиа-плеером! И за это МС пора призывать к ответу, если не юридическим путем, то силовым. Досить, пока не поймут, какое дерьмо они сеют вокруг себя! Или - хотя это и жестоко - самолетом по Редмонду! Хотя в Европе понемногу начинают просыпаться. Возьмем недавнюю историю с принудительной свадьбой малолетних румынских цыган. Я что-то не слышал, чтобы об этом раньше говорили на международном уровне! А теперь, с расширением ЕС - все зачухались: как же, нарушение прав детей, принуждение их к сексуальной жизни! Запретить, искоренить, не пущать! А раньше разве меньше такого беспредела было? Сомневаюсь. Или вот показательный пример с русской жительницей Латвии, подавшей в европейский суд на "государство" и выигравшей его! Сотни тысяч русских подвергались и подвергаются унижению в трех недореспубликах, которые пусть скажут спасибо, что Россия не применила еще тектоничное оружие и не смыла в море нахрен! И только теперь они зачесали свои жопы: а ведь Европа это не только евро и рынок, это еще и права человека! Так что не все так плохо. Реализм при любых раскладах лучше пессимизма. А с варварскими цыганскими или еще какими-нибудь тупыми обычаями есть только один путь борьбы - китайский максимализм. И не только с этим; с воровством, религиозными сектами, исламизмом и фашизмом в современном мире наиболее успешно борется КИТАЙ! и его вторжение в космический клуб как нельзя более наглядно демонстрирует потенциал этой цивилизации!
	REAL - realkemsu.ru 23 Oct 2003 5:36 AM
"Почему Китай может жить безо всяких каст?" Может, но никогда так не делает и делать не собирается. Конфуцианство у них в крови. "я что-то не слышал, чтобы у "неприкасаемых" были возможности к такому же совершенствованию" А им зачем? Вот, к примеру, посмотри на наше общество. Урла, зеки - им надо давать какие-то возможности? А за какие заслуги? За то, что квартиру ограбили или человека зарезали? "Этим грешил СССР, превознося рабочий класс выше остальных" Вот только жилось ему хуже всех :) "за азиатским типом человека, как мне не обидно за белую расу, будущее." А мне вот за белую расу нисколько не обидно. Самое гадкое всегда исходило от белых. Самое светлое - от азиатов. "Майкрософт им в этом деле первый помощник. Сколько ламерья он вырастил своими виндами?" Ага, сейчас даже многие микрософтофанаты даже с досовской командной строкой не умеют работать :) "Европа это не только евро и рынок, это еще и права человека!" С каждым днем про права человека орут все больше, но и нарушают все больше и чаще. Парадокс? Нет, закономерность. "А с варварскими цыганскими или еще какими-нибудь тупыми обычаями" Ой, ну не надо нацизма, повторяю. Варвары - западноевропейцы и америкосы. Цыгане - нормальные люди. У них свои традиции (а не "тупые обычаи", как у вышеперечисленных), и не надо их трогать. А то скоро и цыгане в терроризм ударятся. Хотя было бы неплохо - запад быстрее вымрет :))) Насчет Китая. Да, нация, достойная уважения, но для нас очень опасная. Эдакая ползучая экспансия (вон, скоро Приморье станет _полностью_ китайским, оно нам надо? Однозначно - НЕТ).
	test 23 Oct 2003 10:40 AM
по поводу востока и запада: "у каждого свои недостатки"(с)голливуд (который я очень плохо переношу:)
	REAL - realkemsu.ru 23 Oct 2003 11:24 AM
Дмитрий Крылов Доктор биологических наук (PhD), сотрудник Национального Института Здоровья США: "На деле "верность заветам" релятивизма и редукционизма в науке и образовании уже сегодня дала устрашающие результаты. Наиболее шокирующим из них, на взгляд русского ученого, оказывается невежество западных ученых, как правило, не обладающих за пределами своей области даже теми знаниями, которые были доступны выпускнику советской десятилетки. Более детальное знакомство с молодыми западными коллегами заставляет многих русских заключить, что те не только не обладают общенаучным кругозором, но и не способны к нему в принципе, так как прошли через систему образования, исключающую всякую организованную систему знаний. Этим, в частности, объясняется широкое привлечение русских, индусов и азиатов в западную науку. Они выполняют функцию носителей знания и основанного на нем рационального мышления."
	Flimpy - flimpyfarpost.com 23 Oct 2003 12:21 PM
чушь собачья. Статья ориентирована на эмоциональных и впечатлительных девочек-истеричек. Это я про использование терминов типа «хайтек-наркокартели» и выводов типа «Нашу жизнь контролируют и препарируют маркетинговые фирмы, которые ищут наилучший способ продать нам то, что нам не нужно или чего нам не хочется.» я соглашусь с этим выводом сразу после того, как признаю себя податливым к манипуляциям полным идиотом неспособным к принятию самостоятельных решений. несколько сумбурных комментариев: "Технология затягивает, как азартные игры и героин." Любимая женщина затягивает как игры и героин, и затем эта любимая - наркодиллер получает над вами власть и порабощает. жаль что правительство не контроллирует этот вопрос. "мы, получив новейшие и крутейшие устройства или хайтек-услуги, становимся все более зависимыми от этих продуктов и их производителей — настолько, что, когда что-то ломается или оказывается под угрозой, наша работоспособность снижается или иссякает." снижается ровно настолько, насколько она увеличелась посредством применения этого нарко-устройства или получения нарко-услуги. в общем автор статьи мне напомнил бабку на рынке, которая посредством манипуляций уровня детсада пыталась меня убедить в том, что лучше покупать её гнилые фрукты, а гниль просто вырезать.
	Black *.sh 23 Oct 2003 2:09 PM
чушь соабачья сказал про вред наркотиков сказал отъявленый наркоман когда некоторые попытались возразить что не стоит в свободно продаже продавать героин. - ведь когда хочу я колюсь.. когда не хочу не колюсь никогда меня никакой наркодиер не заставит купить супер наовроченый "винт" ведь мне и марихуаночки хватает.. хотя ее старуюу добрую трудно достать.. все становитсья все аптеки только гашишь продают..(но из под полы найти можно). а на винт вы меня не ператащите ведь я не дурак. я не поддатилв манипуляциям.. >>>Сорри за сильное утрирование. НО :)..
	glassy 23 Oct 2003 5:53 PM
73137, я даже ник твой запомнил :) Сказывается воспитание 61-й школы :) Самой крупной, кстати, во времена СССР, по числу физ-мат классов. Говоришь, на западе есть равенство возможностей? Что ж бедные папашки всю жизнь детям на колледж копят? Уровень советских ПТУ, насколько ты должен помнить :)
	glassy 23 Oct 2003 6:30 PM
Хотя, с другой стороны, достаточно кабельное тв в каждый дом, плюс стабильную доставку заказанных товаров -- хорошую почту то бишь (электрофикация всей страны, обязательно). Отличная замена "равным возможностям" :) Не думаю, что какой-нибудь житель села будет искать себе геморроя в городе, если ту же посудомоечную машину можно заказать по телефону, или дискотечную музыку, или дивиди :)
	73137 23 Oct 2003 8:26 PM
2REAL "С каждым днем про права человека орут все больше, но и нарушают все больше и чаще. Парадокс? Нет, закономерность." Нет! Как раз - не закономерность, а иллюзия. Мы просто стали об этом больше знать. Мы захлебнулись в информационном потоке и поэтому стали такими "поинформированными пессимистами". Борьба идет, в целом с переменным успехом, но все больше клонится в сторону уменьшения числа таких нарушений. Айсберг, расплавляясь, поднимается на поверхность и от этого кажется большим, хоть фактически он уменьшается. Кстати, конфуцианство с кастовым образом жизни не имеет ничего общего. Не путай. "А им зачем? Вот, к примеру, посмотри на наше общество. Урла, зеки - им надо давать какие-то возможности? А за какие заслуги? За то, что квартиру ограбили или человека зарезали?" С преступниками круче всех расправляется как раз Китай. И результат налицо. Кто хочет украсть автомобиль за $10000, если за это его могут РАССТРЕЛЯТЬ? А индийские неприкасаемые это не зэки! Ими становятся с рождения, опять не путай! "Цыгане - нормальные люди. У них свои традиции (а не "тупые обычаи", как у вышеперечисленных), и не надо их трогать. А то скоро и цыгане в терроризм ударятся. Хотя было бы неплохо - запад быстрее вымрет :)))" Опять парадокс, но больше всего проблема варварских цыганских обычаев волнует самих цыган! Они сами не могут с ней справиться, и призывают на помощь Европу, а такие как ты заявляют о "традициях" и что "не надо их трогать". Нет и не может быть такой традиции, во имя которой нужно допускать нарушение прав ДЕТЕЙ. Девчонка-то, если ты не в курсе, замуж не хотела! Научись различать хорошие традиции, нейтральные традиции и варварские традиции. Храни первые, уважай вторые и веди беспощадную борьбу с третьими. Равнодушным оставаться нельзя! 2glassy "Говоришь, на западе есть равенство возможностей? Что ж бедные папашки всю жизнь детям на колледж копят? Уровень советских ПТУ, насколько ты должен помнить :)" А когда я говорил, что запад - идеальное общество равных возможностей? Запад только декларирует их, делая шаг вперед - два шага назад. А Китай - наоборот. Более того, я вижу, что не все понимают, что такое равные возможности. Это не поставить всех за станки на зарплату 150 рэ! Кроме равенства (или точнее сказать, выравнивания, так как это не моментальный процесс), должно быть и увеличение этих возможностей во времени, иначе все будут равны, а кто-то равнее. Практически для начала достаточно будет одинаково доступного образования, медицины и доступа к информации и культурному наследию. (c) здесь только мешает. Это не имеет ничего общего с практикой уравнивания в правах зэков, олигархов, рабочих и бомжей, как кто-то может подумать. И еще. Насчет электрификации всей страны, если мы до сих пор живы и можем читать это, скажем спасибо Великому Лысому. Потому как даже Г.Уэллс не верил в этот проект! "Не думаю, что какой-нибудь житель села будет искать себе геморроя в городе, если ту же посудомоечную машину можно заказать по телефону, или дискотечную музыку, или дивиди :)" Это его проблемы. Слава Богу, сейчас не сталинщина, когда колхозникам не давали паспорта. Хочет - пусть едет; а иной горожанин, наоборот, выбирается в деревню подальше от засераемой экологии. И в сельской жизни, и в городской есть свои плюсы и минусы.
	REAL - realkemsu.ru 24 Oct 2003 5:57 AM
"Борьба идет, в целом с переменным успехом, но все больше клонится в сторону уменьшения числа таких нарушений" Иллюзия. Достаточно обратить внимание на поведение тех же Штатов, чтобы много прояснилось. Т.е. нарушения только увеличиваются. "Кстати, конфуцианство с кастовым образом жизни не имеет ничего общего" Ну тогда добро пожаловать в библиотеку читать Конфуция. "А индийские неприкасаемые это не зэки! Ими становятся с рождения, опять не путай!" Опять человек говорит о вещах, в которых плохо разбирается. Так что снова без комментариев. "Они сами не могут с ней справиться, и призывают на помощь Европу" Где такую траву продают? :) Ты хоть с одним цыганом лично знаком? У меня таких навалом, и _каждый_ очень агрессивно реагирует на то, как кто-то посторонний пытается вмешиваться в его жизнь. "Нет и не может быть такой традиции, во имя которой нужно допускать нарушение прав ДЕТЕЙ" Опять бред. Нарушение "прав человека" возможно в обществе, где вообще есть такое понятие. И нигде более. Хотя эти самые "права" как раз и нарушаются там, где о них говорят. Вот, скажем, те же Штаты. Свобода слова, говоришь? А почему же тогда человек, который говорит правду, рискует оказаться в психушке, да не простой, а такой, где из него сделают калеку (не только психически, но и физически)? Почему говоря о правах детей, Штаты детей других стран лишают жизни, даже не извинившись? Говоря о демократии, почему они игнорируют мнения и требования своих же собственных граждан? И т.д., список огромный, надо отдельную книгу писать. И после этого кто-то говорит о каких-то мифических нарушениях прав у других... В чужом глазу сучек глючим, а в своем реального бревна не замечаем, да? "Научись различать хорошие традиции, нейтральные традиции и варварские традиции" Я варварские обычаи видел _только_ в европе и штатах. тчк. "Храни первые, уважай вторые и веди беспощадную борьбу с третьими. Равнодушным оставаться нельзя!" Только потом не обижайся, когда твоих родственников или тебя лично взрывают в автобусах. Сам напросился. "Практически для начала достаточно будет одинаково доступного образования, медицины и доступа к информации и культурному наследию" Была такая система. Сам при ней жил. Оказалось, что кое-кому за океаном это очень сильно не нравилось. Разрушили.
	test 24 Oct 2003 9:34 AM
2REAL: >> Была такая система. Сам при ней жил. Оказалось, что кое-кому за океаном это очень сильно не нравилось. Разрушили. Само сгнило. На корню. Корни гнилыми оказались. (смотрите утопистов, с их описаниями "идеальных государств", вряд-ли Вы в таком захотите жить)
	REAL - realkemsu.ru 24 Oct 2003 10:00 AM
"Само сгнило." Отнюдь. Историю не подделаешь. Да, не спорю, что после 52 года все пошло наперекосяк, но это в ОЧЕНЬ большой степени связано именно с внешним давлением. Вы проанализируйте исторические факты второй половины прошлого века (особенно журналистские расследования и раскрытые впоследстии секретные материалы ЦРУ и пентагона), и все встанет на свои места.
	Black *.sh 24 Oct 2003 11:22 AM
REAL а как же быть c "ломонсовыми" ведь останься он в своей касте. мало ли бы потеряло общество? да и вообще как можно ограничивать ЛЮБОГО человека какими то условностями..? КАСТЫ это вообще маст дай. а кастовость сейчас только увеличивается. и ничего хорошего в этом нет. а узкоспециализированость на западе ученых и инжинеров да и всех специалисто это ли не каствость? .. да при совке была только одна кастовость ПАРТИйНАЯ. но если очень захотеть в нее можно было попасть. наоборот все люди про РОЖДЕНИИ РАВНЫ( но равны настокль насколь их наделеили природа) и задача ОБЩЕСТВА.. что мы чем наделила( гения ) использовалсь на благо общества.. а если дауном родится. так что бы не гнил где нибуть или голодал.. те общестов ОБАЗНО заботится и о ТЕХ и других.. ведь гении тоже порой так же безащитны как и инвалиды. беда общества что выщивают СиЛьные. те ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ этого когда живут ВСЕ. а не вофна сильных.. так наше общество в этом смысле больное. но REAL пытает селать еще более больео обществоа кастирую -- фигня.. это так же бесчеловекчно как и убивать инвалидов при рождение..( ФАШИЗМ).
	Black *.sh 24 Oct 2003 11:26 AM
REAL ты хочешь сравнивать людей со стеей волков? да и там все особи ОДИНАКОВЫ.. хотя кастовость это и изобретения человека. Это ОТ ЗВЕРЯ. а не от БОГА. извини я долго терпел эти посты про "кастовость" сорри не выдержал.
	Black *.sh 24 Oct 2003 11:32 AM
2 test не в утопистах дело..( а как раз в звериных.. или мелокосбственических инетресах дело). те сама по себе идея коммунизм реализуема.. но в первых не надо было пытатся это глобализировать...( вот тут "звериный оскал капитализма" и проснлся).. и потом. уж очень чиновничий у нас коммунизм был.. так его коммнизмом или социализщом даже назвать нельзя. да слегка дискридиториовало "утопии" но это не значит. что у учетом этих ошибок не может бы построено НОРМАЛЬНОЕ общестова на основе эти приницпов. ( сейчас в капитаизме кризис МАКСИМАЛИЗМА.. потребление растет ну вообще я думая и савми понимаеет) у коммнизма все же более минимистические основы. те КОММУНИЗ более экологичен по своей природе.. просто пока не настлоа его врямя мы длдны полнстью сначало загадить планету что бы понять это. но 100 лет а может и пару веков.. все равно коммизм неизбежен( вот сейчас видится заря ИТ-коммунизма.. ) потом может может кто читал нанотех.? ведь это в принципе реальные вещи.. коненчо не через 5 или 10 лет.. но 50 уже что-то будет..
	REAL - realkemsu.ru 24 Oct 2003 2:00 PM
"а как же быть c "ломонсовыми" ведь останься он в своей касте. мало ли бы потеряло общество?" Люди, ну что вы как маленькие? Я ж сказал, что кастовое общество _давно_ уже исчезло. Какая может быть каста у ломоносова, коли каст как таковых давно уже не существует? А в кастовом обществе ломоносов был бы брахманом, что вполне справедливо. "да и вообще как можно ограничивать ЛЮБОГО человека какими то условностями..?" Человек себя только сам ограничивает. В гармоничном обществе. "КАСТЫ это вообще маст дай. а кастовость сейчас только увеличивается. и ничего хорошего в этом нет." Тогда сэр просто не понимает, что есть каста. Я вообще не понимаю, как можно рассуждать о чем-либо, не зная предмета. Дальнейшие дискуссии по поводу каст считаю излишними и на реплики по этой теме отвечать не буду. "наоборот все люди про РОЖДЕНИИ РАВНЫ" Нет. Законы Кармы незыблемы. Один рождается на помойке, другой - в хоромах. Советую все же поштудировать тематическую литературу, а не нести чушь. "беда общества что выщивают СиЛьные" Это все от того, что человечество скатилось к животному, скотскому состоянию. "это так же бесчеловекчно как и убивать инвалидов при рождение..( ФАШИЗМ)." Также советую почитать тематическую литературу, чтобы не приписывать фашизму то, чего ему никогда не было свойственно. "извини я долго терпел эти посты про "кастовость" сорри не выдержал." Бывает. Я вот тоже часто не выдерживаю, когда слушаю, как кто-то нахваливает новый продукт МС. Но все же это неправильно. Я ведь руками его не щупал, как я могу судить о том, чего не знаю? "все равно коммизм неизбежен( вот сейчас видится заря ИТ-коммунизма.. )" Это верно. Но он придет только после большой катастрофы. Ты прав, пока гром не грянет... Т.е. я насчет этого: "просто пока не настлоа его врямя мы длдны полнстью сначало загадить планету что бы понять это" Все дело в людях. Т.е. в том, что особей двуногих стало слишком много, а людей стало слишком мало.
	73137 24 Oct 2003 3:40 PM
2REAL "Нет. Законы Кармы незыблемы. Один рождается на помойке, другой - в хоромах. Советую все же поштудировать тематическую литературу, а не нести чушь." Это только с твоей фашистской точки зрения. В рамках ТВОЕЙ теории. Такие взгляды, если выражаться твоими же терминами, говорят о крайне плохой твоей "карме". Человек, не пытающийся изменить мир, недостоин жить. "Бывает. Я вот тоже часто не выдерживаю, когда слушаю, как кто-то нахваливает новый продукт МС. Но все же это неправильно. Я ведь руками его не щупал, как я могу судить о том, чего не знаю?" Не, ну шо за двуличие? Вроде бы и на нашей стороне чел, обсерает мс, а как прислушаться - фашик фашиком, нацик нациком... В это ты, кстати, меня обвинял! А теперь послушаем тебя насчет цыган: "Ты хоть с одним цыганом лично знаком? У меня таких навалом, и _каждый_ очень агрессивно реагирует на то, как кто-то посторонний пытается вмешиваться в его жизнь." во-первых, не обобщай, это и есть признак нацизма, те тоже не понимали цыган, а во вторых, и среди них есть люди, которые сыты по горло цыганским образом жизни и хотели бы вести нормальную жизнь. Кроме того, в том случае речь идет о насилии над личностью. То есть - не говорится, что все цыганское плохо и его надо уничтожать, им надо просто помогать искоренять подобное варварство. (Америку в действиях против Ирака я не оправдываю, заметь!) В первую очередь в этом заинтересованы сами цыгане. (только не надо ассоциировать их с базарными попрошайками и ворами). "Люди, ну что вы как маленькие? Я ж сказал, что кастовое общество _давно_ уже исчезло. Какая может быть каста у ломоносова, коли каст как таковых давно уже не существует? А в кастовом обществе ломоносов был бы брахманом, что вполне справедливо." Был бы, если бы родился брахманом. А если бы нет? Не путай причину и последствие, на прошлое влиять невозможно. Возможно, был бы другой, использовавший преимущество рождения в "высшей" касте. Но это уже попахивает сталинским "незаменимых людей нет". "Опять бред. Нарушение "прав человека" возможно в обществе, где вообще есть такое понятие. И нигде более" Не путай ДЕКЛАРАЦИЮ прав человека (1948) и ПРАВА человека. По твоей логики, фашизм нужно оправдать, поскольку: 1)фашисты действовали в соответствии с германскими законами; 2)декларации прав человека еще не существовало. МОРАЛЬЮ, а тем более - ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ МОРАЛЬЮ у тебя даже не пахнет! Бюрократ, он и есть бюрократ, для тебя буква закона или слово авторитета значит больше, чем нормальное отношение к человеку. Такие, как ты, при всем твоем неуважении к МС, и состоят в рядах защитников (с). А 150 лет назад - были в рядах защитников крепостного "права". Тоже "законно"! "Только потом не обижайся, когда твоих родственников или тебя лично взрывают в автобусах. Сам напросился." ИМХО, ЛУЧШЕ ПОГИБНУТЬ, ПРИНЯВ НА СЕБЯ ВЗРЫВНУЮ ВОЛНУ ОТ ПОЯСА ШАХИДА В АВТОБУСЕ, ЧЕМ ЖИТЬ В КОНЦЛАГЕРЕ, ПРИНИМАЯ ТАКУЮ "ЖИЗНЬ" КАК ДОЛЖНОЕ. И НЕВАЖНО КЕМ - ЗАКЛЮЧЕННЫМ ИЛИ ОХРАННИКОМ. Я НЕНАВИЖУ ТАКУЮ ЖИЗНЬ.
	Black *.sh 24 Oct 2003 5:43 PM
какким бы он бы БРАХМАНОм елси родился крестьянимос пахалы бы землю.
	Black *.sh 24 Oct 2003 5:50 PM
73137 наше дело правое :). ID не пройдет... люди мы тут все в IT яере работаем.. вермя назрело.. пора организывать "оржен" "массонскую ложу" антитехнологистов. по типа антиглоабалистов..( но устраивать голые демострации фигня) а тайно созавать припятсивия ВРЕДНЯМ нвым техноглогиям... я работаю напримре конечно не в крупной корпарации.. но елси бы наша фирма начала делать ID чипы..(хотя в приницпе то что делаем может быть коненчо использовано и в плохоих целях ) ну неважно.. но БЫ коненчо не уволился..( кормить семью надо) но работал сами понимаете как. если я вижу что техноглия приности добро то и делать это инетренсто.. если нет..( нет нет да хочется оставить закладку типа "Shift" ). так что я думаю разарботчики всех эти защит :) винти - люди вообщето хзорошие.. ( начальство у всех плохое)... так вот ОТ НАС ВИНТИКОВ ЗАВИСИТ. что МЫ СДЕЛАЕМ. и ID чипы будут ЛОМАЕМЫ :)..но без общества нет согласовоности( не не предалгаю рарывать конс информациию но.. ладно
	Black *.sh 24 Oct 2003 5:54 PM
s/оржен/орден/ хух сорри... ну мля написал.. да тем все равно стухла. коненчо вопрсо кто будет поредялеть вредность техногогии. но ВОБЩ ЧЕЛОВЕКА СНАЧАЛО отвечает пред своей совестью , потом перед богом ,, а потом уже по законам. так что главный КРитерий ЭТО СОВЕСТЬ. создавать ID чипы.. я сичтаю просто АМОРАЛЬНО.и если мне кто нибуть скажет что он делал эти чипы коненчо я ему не дам в морду. сначало поговрю.. но...
	Black *.sh 24 Oct 2003 5:59 PM
"Только потом не обижайся, когда твоих родственников или тебя лично взрывают в автобусах. Сам напросился." а ты думаешь врызваеют ВРЫЗВАЮТ как раз потмоу что обществоа ФАШИСТКОЕ. коненчо идльная деомакартия .. и вообще У ТЕБЯ есть гарантии что WTC не ЦРУ взравал. а 9/9/1999 в печатнках не ФСБ? так что НАС имеют и те и другие ( и власти и террористы).. власти с одной сторый закооно нас контролируют ТЕРРОРИСТЫ с другой( хоят коненчо они врядле в прямо сговоре.. НО СУТЬ РАБОАТЮТ НА ОДНО... так что ФСБ и террристы ля МЕНЯ ОДИНАКОВЫе ЛЮДИ..
	Black *.sh 24 Oct 2003 6:02 PM
спец лцжбам надока то оправдывать свое существование. так что повлне возомжно ОНИ и проврцируют терракты.. хотя когда дикие терактиы тте не поодконтролыны им то они их ( так как есть изх агенты).. ОНИ и предотраващают.. но СУДЬ установить КТРОЛЬ через такой лохотрон. кто тако еБЕН ладен? ЦРУ в его биографии нет? кто такой Бараев? REAL или ты наивен или ты ФСБниш -фашист готовый убить в невчем неповинных людей..
	Black *.sh 24 Oct 2003 6:08 PM
"Люди, ну что вы как маленькие? Я ж сказал, что кастовое общество _давно_ уже исчезло. Какая может быть каста у ломоносова, коли каст как таковых давно уже не существует? А в кастовом обществе ломоносов был бы брахманом, что вполне справедливо." да мы все понимаем.. только балгодяр отсутсви КАТОВСТИ ломоносовв и вышел в люди.. а ты пропогандируешщь кастовость.. те ты ХОЧЕШЬ люей ОUРАНИЧИТЬ... это такая же утоппия как и полная СВОБОДА.( не может ыбтт своободы от СЕВЕСТИ и моральных приниципов которые несоменоо закладыаются ощетсвом.. НО какие принцымы сейчас ЗАКЛАДЫВАЮТСЯ??? бери бльше КИДАЙ дальше ВОТ В ЧЕМ ТРАБЫЛ... раньше хоть соовок противопоставлял дургие приниципы теперь :(.
	73137 25 Oct 2003 12:21 AM
Ну, если так разобраться, то почему обязательно ЦРУ должно было взрывать ВТЦ? Есть и другие круги, более заинтересованные в нестабильности на нефтяном рынке и рынке оружия. И схема у них несколько иная - они просто кормят саудов. И "плохих" саудов кормят больше всего. Хотя бы тем самым, что закупают у них нефть. Вообще, если разобраться до конца, терроризм поддерживает каждый, кто тормозит разработку и внедрение альтернативных источников энергии. То есть, в первую очередь НЕФТЯНАЯ И ВОЕННАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ США. И вообще, в конце концов, ЗАПРАВИЛ МАШИНУ? ПОМОГ БЕН ЛАДЕНУ!:) Ну а кто развязал беспредел в Афгане, все очень хорошо знают. К тому же за Америкой еще один хвост тянется. Тоже, кстати, акция организована была утром во вторник 11 сентября. Чили, 1973 год. Кто-то сказал: кто выстрелит в прошлое из пистолета, в того будущее выстрелит из пушки. То же самое насчет ельцинских "успехов" в Чечне и 9.9.99. НЕФТЬ - причина большинства зол на нынешнем этапе. И нам активно внушают, что без нее не обойтись. Конечно, прямо сейчас от нее не откажешься, но уменьшать ее потребление можно и нужно! 2Black *.sh Только лучше название "ордену" подобрать удачное. Чтобы не возникали ненужные ассоциации, будто мы против технологии как таковой, так же как антиглобалисты против мировой интеграции. А то уже дискредитировали слова "социализм" и "коммунизм" и заменяем их эвфемизмами типа "социально ориентированная экономика", иначе не воспринимают серьезно. Вообще, СССР как первый блин был хоть и комом, но сумел прожить целую человеческую жизнь. Второй блин - Китай - имеет некоторые перегибы с цензурой, но в целом этот организм более жизнеспособен, так как быстро адаптируется к новым условиям. Я бы лучше назвал движение "коммунитаризм" от слова community (сообщество), потому что идеи добровольного, открытого и в то же время имеющего четкие принципы сообщества (например open source) должны брать верх над монопольной властью корпораций или отдельных лидеров. Или "техноконсерватизм" (осмотрительность в вопросах программного или аппаратного апгрейда, когда эффективность, надежность и безопасность, способность железа(софта) выполнять свои задачи должны быть поставлены выше навязываемых силой бездумных обновлений, отжирающих процессорное время, память и место на винте, и заставляющих покупать все более мощное железо для каких-то одному Биллу Гейтсу известных целей. Еще один термин - "антиконсьюмеризм", сопротивление идеологии потребления.
	glassy 25 Oct 2003 6:15 AM
"Человек, не пытающийся изменить мир, недостоин жить." Ну и кто здесь фашист? Судя по таким высказываниям поубивать надо всех кроме сотрудников корпораций. Цыган -- в первую очередь :) "...150 лет назад ... крепостного права..." Перечитай Гоголя -- это довольно-таки стабильное состояние общества, чего не скажешь о капитализме начала прошлого века. Да и про Ломоносова -- закон сохранения массы открыли бы лет на 40 позже -- и все. Были Кулибины, были братья Черепановы, но история показыавет, что реального вклада в развитие человечества не было. И вообще -- развитие науки доминирует на западе, на востоке все новое -- как бы зло. "Слово авторитета важнее нормального отношения к человеку" Конфуций -- авторитет? Аморальному человеку надо начистить репу, можно изолиролвать, в идеальном случае -- ликвидировать, потому как он приносит много головной боли людям с более высокой моралью. Кстати, уровень морали -- имхо единственный показатель развития общества независимо от его экономического развития (даже если зависимость здесь обратная) Более того, ты еще и за опен-соурс? В наших рядах людям с таким бредом в голове -- не место. Шел бы ты действительно, в библиотеку...
	test 25 Oct 2003 9:41 AM
2Black *.sh: По поводу коммунизма. Коммунизм - это некая условность. Например "идеальная жена(муж)". Скажи, и все думают, что понимают друг друга. Но на поверку, оказывается, что каждый имел в виду свое. Что есть "идеальное общество"? Отсутствие денег? Абсурд, такой-же как то, что человек сможет обходиться без крови (а энергия - будет напрямую передаватся), просто не надо боятся денег. Всеобщая сознательность? Сознание - вообще одна из самых слабых "подсистем" человека (ну ладно, немного преувеличиваю, просто не надо придавать слишком большое значение сознанию). Что остается-то??? Равенство? Равенство в правах - думаю будет реализовано, но как это будет выглядеть? В фильме "Андрей Рублев", Андрей видит во сне своего умершего учителя, и спрашивает его (за разговором) "а ты разве не в раю?", на что тот отвечает "тут все совсем не так, как вы там себе представляете...". По поводу WTC 9/9/1999 - читать здесь: http://www.serendipity.li/wtcr.html
	REAL - realkemsu.ru 25 Oct 2003 11:40 AM
"Это только с твоей фашистской точки зрения. В рамках ТВОЕЙ теории" Тебя не поймешь, то ты сам нацистские лозунги двигаешь, то других в чем-то таком обвиняешь. Если дял тебя справедливость - это фашизм, я тебе сочувствую. Сам же я руководствуюсь _законами_, которые одинаковы для всех и никаких "своих" теорий у меня нет. "Человек, не пытающийся изменить мир, недостоин жить." Согласен. "Был бы, если бы родился брахманом. А если бы нет?" Стал бы. Конфуцианство и касты в Индии суть одно и то, только термины и нюансы разные. Кстати, в Тибете до сих пор бывают случаи, когда в крестьянской семье родился человек, к которому, когда подрастет, приходят монахи и берут к себе, потому что он для них - свой. И родители не мешают, ибо понимают, что так лучше дял всех. "1)фашисты действовали в соответствии с германскими законами;" Товарищ, учи историю. Фашисты действовали в соответствии с ИТАЛЬЯНСКИМИ законами. "МОРАЛЬЮ, а тем более - ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ МОРАЛЬЮ у тебя даже не пахнет!" Потому что моралью прикрываются только те, у кого совести нет. Я не признаю мораль, это иудейское уродство, мне понятие _духовность_ намного ближе. "для тебя буква закона или слово авторитета значит больше, чем нормальное отношение к человеку" Не суди о других по себе. Для меня ни закон, ни авторитет не являются чем-то стОящим внимания. А до абстрактного человека мне дела нет, все люди разные. "А 150 лет назад - были в рядах защитников крепостного "права". Тоже "законно"!" Вообще-то такие, как я, делали революции и нац-освободительные движения. "ЧЕМ ЖИТЬ В КОНЦЛАГЕРЕ, ПРИНИМАЯ ТАКУЮ "ЖИЗНЬ" КАК ДОЛЖНОЕ." Так не принимай. Тебе разум на что дан? Возможно все, было бы желание и воля. "какким бы он бы БРАХМАНОм елси родился крестьянимос пахалы бы землю." См. выше.
	REAL - realkemsu.ru 25 Oct 2003 11:40 AM
"но ВОБЩ ЧЕЛОВЕКА СНАЧАЛО отвечает пред своей совестью , потом перед богом ,, а потом уже по законам" А совесть и есть высший закон, ибо когда в тебе говорит совесть, это, в принципе, то же самое, будто ты слышишь голос бога. "а ты думаешь врызваеют ВРЫЗВАЮТ как раз потмоу что обществоа ФАШИСТКОЕ." Дык так и есть. В нормальном обществе что-то не было террористов. Потому что никто мирным жителям жизнь не отравлял и не навязывал свои правила. "и вообще У ТЕБЯ есть гарантии что WTC не ЦРУ взравал" Что кто-то из американских служб взорвал, для меня несомненно. "спец лцжбам надока то оправдывать свое существование. так что повлне возомжно ОНИ и проврцируют терракты" Так ведь почти все современные предводители террористов - бывшие или нынешние агенты ЦРУ и прочих служб. Взять того же мифического Бин Ладена. Что до рядовых, то они из простого народа, которым опостылело жить в концлагере. "REAL или ты наивен или ты ФСБниш" Нет, я простой технарь, который просто с детства интересуется тем, что происходит в мире и вселенной. Если я знаю больше о мире, чем оппонент, это еще не повод называть меня фашистом. "а ты пропогандируешщь кастовость" Нет. "терроризм поддерживает каждый, кто тормозит разработку и внедрение альтернативных источников энергии." Кстати, вполне возможно, что МС тоже финансируют террористов. У них, так сказать, это на лице написано :))) "Ну а кто развязал беспредел в Афгане, все очень хорошо знают." В конце 70-х туда засылали диверсантов и инструкторов США. На границу с Пакистаном. Это была война даже не столько против Афганистана, сколько против СССР. Разумеется, когда правительство Афганистана попросило у друга-соседа (СССР) помочь справиться с бандитами, мы им стали помогать. Печально только, что все забылось и теперь нас обвиняют в этой войне. "открытого и в то же время имеющего четкие принципы сообщества (например open source)" Я лично больше предпочитаю GNU, у них более правильные принципы. "И вообще -- развитие науки доминирует на западе, на востоке все новое -- как бы зло." Потому что увеличивает энтропию. Потому и зло.
	73137 25 Oct 2003 7:51 PM
2REAL ты, я вижу, подумал, будто я имел в виду, что беспредел в Афгане развязал СССР. Как будто я тупой лох и не понимаю, что афганцы оказались в роли заложников! А вот заявления по поводу того, что "Гитлер не был фашистом, он был нацистом, а фашисты были в Италии" - чистый формализм. Всем известно, как у нас это называли. И еще не понимаю я, как можно не уважать опенсорс. Сама ведь по себе эта идея не запрещает зарабатывать на софте! Как будто когда-нибудь будет нечего и некому кодить - подобные сценарии "конца программирования", несмотря на всю их наивность, все еще рождаются в воспаленных мозгах некоторых последователей БГ. Как раз МС и является главным их вдохновителем - чего стоит заявление о "совершенстве" IE! И вообще, я считаю, что любой коммерческий продукт, снятый с рынка (как винды 9х) должен распространяться открыто! Или продолжайте "это" лицензировать, или отпускайте, но хоронить старые разработки нельзя! Короче, может ты и знаешь больше чем оппонент, но твой пессимизм свидетельствует лишь о неумении использовать эти знания. Ты, наверно, из так званых "пролетариев кодинга".
	glassy 26 Oct 2003 6:11 AM
2REAL: энтропия всегда увеличивается :) Лишь большими усилиями ее можно уменьшить в некоторой локальной области, но за счет значительно бОльшего ее повышения в других областях :) 73137: что значит "пролетарий кодинга"? Я знаю больше тебя, и пессимист в то же время (ну не пессимист, а просто слушаю тяжелую депрессивную музыку). Я -- пролетарий кодинга? Нет, мой дорогой. Я -- элита.
	73137 26 Oct 2003 11:14 AM
2REAL так званая элита всегда страдала от вырождения... нет притока свежей крови, понимаешь... гемофилия и тому подобное... а вот знаешь ли ты больше меня, это оооочень спорный вопрос... я сам если бы не прошел стадию пессимизма, не говорил бы так...
	glassy 26 Oct 2003 4:10 PM
73137: это ко мне, я так понял? "Бомжам слово не давали" "А он не бомж, он Агроном, сын Агронома, наследник Гондураса" (с) Qrot в мою сторону :) sf.net/projects/enlightenment -- знакомо? Мне ли не знать как идут дела в DirectFB, что делают с keithp, и на каком уровне современные девелоперы вообще? Более того в СДК МС и Адобе я как рыба в воде. У меня есть повод для пессимизма. Мне очень интересно, что же это тебя так веселит и вселяет оптимизм?
	REAL - realkemsu.ru 27 Oct 2003 7:21 AM
"А вот заявления по поводу того, что "Гитлер не был фашистом, он был нацистом, а фашисты были в Италии" - чистый формализм" Не формализм вовсе. Надо вещи называть _своими_ именами. И тем более в тех случаях, когда пытаешься развешивать тупые ярлыки, как ты делаешь. "И еще не понимаю я, как можно не уважать опенсорс" Потому что я уважаю GNU. А опенсорсники к ним не очень хорошо относятся. "но твой пессимизм свидетельствует лишь о неумении использовать эти знания." Ты во мне еще и пессимизм нашел? Мда, а лечиться не пробовал? Ну там, аминазином, циклодолом...
	Black *.sh 27 Oct 2003 11:26 AM
ладно финя все.. но даже по ЛЕнину.. на лицо сейчас зрееты компьютерняа революция.. верхи( МС SCO.. RIAA и так делее) не могут.. а низы.( GNUсообщество. слашетели mp3.. файлобменные сети) не ХОТЯТ жить по старому.. пора бы и отметить "крепостное право" 21 века..- авторское.( причем чаще всего АВТОР то и есть крепостной крстьяник а ни как не хозяин своих трудов). вообще барищна и рброк сплошной.. но пока я по этимм понятиям где то 70-80 годы 19го столетия но так как все изет ускоренымми темпами.. через 2-5 лет будет 1905 год. .а там гдяди и 17.. :). "землю кристьянвм== музыку авторам; фабрики рабочим==программы програмистам; че та еще было? а "миру мир". оружие сдать.( это про силовиков).
	Shadow 27 Oct 2003 11:37 AM
2Black *.sh: Превратно вы Ленина понимаете.
	REAL - realkemsu.ru 27 Oct 2003 11:38 AM
"ладно финя все.. но даже по ЛЕнину.. на лицо сейчас зрееты компьютерняа революция.." Несомненно. Но получится ли? При очень развитом полицейском аппарате подавления любого всплеска недовольства (особенно в США, где вообще жуть сплошная) это, мягко говоря, не очень реализуемо. Хотя как знать. Поживем - увидим.
	glassy 28 Oct 2003 5:33 PM
неужели я кое-кого заразил пессимизмом? :)
	REAL - realkemsu.ru 29 Oct 2003 8:08 AM
"неужели я кое-кого заразил пессимизмом? :)" Ты про меня? Дык это не пессимизм, а реализм. Если реально смотреть на вещи, то и выводы получаются реальные. А черные очки (как и розовые) - они ведь от недостатка информации :)
	Black *.sh 29 Oct 2003 3:05 PM
2 REAL а кто сказал что РЕВОЛЮция будет в виду бунтов? полицейские не понадобятся( и тем более что полицейские тоже хотят слушать mp3 :). СМУсл революции не В ЗАХВАТЕ ВЛАСТИ или поличической.. я говрю про комьютерную.. ОНА УЖЕ ИДЕТ. само по себе появления GNU и Linux. хотя пока это эволючия а революция будет когда будет ОЧЕНЬ резкий переход.. те буквально.. сегодня мы живем в вослати MS.. а через месяц.. Linux. хотя в отличии от обычных революций( вооруженный захват власти) тут не очень понятет сам переход( те что проийдет?) хотя может и ничего не будет.
	73137 29 Oct 2003 9:23 PM
2Black *.sh вспоминается анекдот о захвате власти в 2017 году в России Компьютерной партией программистов-системщиков (КППС) и разгроме ими меньшевистского движения прикладных программеров... кто помнит, там еще допрашивали на улицах, сколько будет 5+7 и если кто-то отвечал 12, сразу увозили на бывшую Лубянку (в Кэш), а правильный ответ, конечно, 0C. а если реально, сценарий не очень-то и фантастический, как раз к 2017 это может и произойти... когда традиционная полиция и другие силовые структуры против хакеров-революционеров будут как в свое время кавалерия против пулеметов... чашу терпения революционеров 1917 переполнила бездумная мировая война. сегодня нас достают защитники "авторского" права (давайте назовем вещи своими именами - это ПРАВО НА ОТЧУЖДЕНИЕ АВТОРСТВА), которые ведут войну будто бы с пиратской "мафией", а на самом деле мафиози мы все. Даже Б.Г. не очень чист перед законом. С какой стати они могут применять обратную силу в случае о лицензировании Линукса? Эта система развивалась 12 лет, даже если бы она была лицензирована незаконно, отвечать за это должна только IBM. А не прочие юзеры. Это все равно что заставить всех американцев (каждого лично) отдать индейцам стоимость земли, на которой живут, и всех продуктов, которые за 200 лет там были произведены. Дескать, все это нажито незаконно! Ослу (IE:)) и то понятно, что таким законом даже ж*** не вытерешь - геморрой получишь! И вот теперь начинает складываться ситуация, когда верхи не могут, а низы не хотят. Что остается низам? Которые еще не погрязли в контрактах - быть осмотрительнее при выборе принципа работы и оплаты труда (на работодателя, под заказ, на открытый рынок; индивидуально, коллективно), средств разработки. Ну и юзерам тоже надоело быть преследуемыми, и музыкантам и т. д. Так что лозунг "музыку авторам, программы программистам, код - народу" не столь унреален...
	73137 30 Oct 2003 1:46 PM
"3. Защита от копирования должна быть поддержана изготовителями бытовой техники. Новая техника будет отказываться воспроизводить незащищённые компакт-диски, очень возможен отказ от формата CDAudio. Изготовители приборов, которые будут всё-таки допускать копирование, должны платить огромные отчисления – это приведёт к тому, что эти приборы станут очень дорогими и тем самым недоступными простым смертным. В результате этой меры, копирование звуконосителей просто отомрёт." То есть, эти немецкие козлы даже не представляют, что перебрасывают огонь на другие рынки - той же бытовой техники! Зачем мне защищенный двд-плеер, если у меня есть двд-ром с мультизонной прошивой! И это в свете последних высказываний Интела о центральной роли ПК в домашней сети! Все упирается в цену - если поднять цену молотка до цены компа, и наоборот, то народ будет забивать гвозди компами. Формат СД-аудио сам по себе это пережиток истории, так же как и МП3, а будем юзать ОГГ и пофиг, поддерживается он девайсами или нет. В конце концов, если девайс можно запрограммировать (от этого нас тоже пытаются отучить), нахрен эти заморочки с защитой. Насчет аналоговых копий - еще никому не удавалось длительное время удерживать палку в колесе истории. Аналог умер, и единственное ему применение - прогон цифровой музыки через качественные стереовыход и вход с целью уничтожить так званые авторские метки. Пусть это будет неточная копия (а попробуйте изготовить две точных копии с одного и того же немного поюзанного аудио СД!), но процесс остановить невозможно. Приговор истории ясен: ЗВУКОИНДУСТРИИ КИЗДЕЦ! и все эти "должны", которым изобилует данный проЖект, еще менее реальны, чем хрущевские планы насчет кукурузы, Америки и коммунизма...
	glassy 30 Oct 2003 6:51 PM
копирование звуконосителей... клонирование исполнителей... Кто против -- тот навстречу поезду :)
	73137 30 Oct 2003 8:57 PM
это чем-то действительно напоминает истерию вокруг клонирования. типа, клонировав человека, мы клонируем личность. а на самом деле этим способои мы даже не скопируем его внешние данные, поскольку даже они, не говоря уже о содержимом черепной коробки, формируются большей частью под влиянием обстоятельств, а не исключительно генов. Некоторые фанатики впадают в другую крайность, заявляя, что личность развивается сама по себе, состоит из "тонкой материи" и т.д., однако эти теории не более реальны, чем компьютрон. так что ничего аморального в клонировании нет. это как будто найти своего брата-близнеца, потерянного в роддоме и сам факт наличия которого был скрыт. что же касается неконтролированного роста населения - кто мешает осуществлять его через стандартный интерфейс ввода-вывода? насчет будущих проблем со здоровьем клонов и высокой смертности эмбрионов - так убиваем же мы их здоровыми при абортах? хотя имхо, не мешало бы отточить технологию на животных. что же касается копирования, то этот процесс к живому человеку отношения не имеет. И приобретая (или копируя) музыку, мы не должны заключать лицензионное соглашение, как будто мы миллиардная корпорация-олигополист, закупающая лицензию на производство матерей под процы. Музыку слушает каждый (кроме разве что глухих), а в массе такое фиг проконтролируешь. У меня есть одна песня, у тебя другая, если мы ими поделимся, у каждого будет в 2 раза больше. Почему какой-то кровосос должен становиться между нами и мешать нам это делать? И главное - как он это собирается осуществлять? Следить за каждым?
	Black *.sh 31 Oct 2003 11:26 AM
73137 да причем тут копии при клонирование. про если разрешить клонирование. то будет большой соблазн совершить грех - вырпащивать КЛОНОВО для ТРАСПЛАНТАЦИИ.. те вырастишь сбе пару клонов мозг в них убьешь.. и может что хочешь от них брать.. плодь до тог что бы твои мозги туда пересадить :). только одна проблема пока вырастишь до взрослого .. лет 20 пройдет.. вот что бы такого небуло и запрещают клонирование.. понятно что это другой человек.. но на самом деле если наччастся выращивать органы в пробире тогда ничего такого амрального в этой технологии не будет. просто фактически выращиваешь себе орган.. понятно что и спльзование клонирование..( стволовые клетни легче всего получить от эмбриона)
	Black *.sh 31 Oct 2003 11:29 AM
2 73137 ты сначало сделай качественную песню. а какой смылс тебе ее делать если ты за это ничего не получишь.? вот на чем и развивается ауди индустрия она позволяет ( ну такм жестоким способом) автрам как то зхаработать.
	REAL - realkemsu.ru 31 Oct 2003 1:28 PM
Клон - это не человек. Так что ничего аморального в убийстве клона нет. Другое дело - аморально считать клона человеком. Душу-то не склонируешь.
	REAL - realkemsu.ru 31 Oct 2003 1:31 PM
"ты сначало сделай качественную песню. а какой смылс тебе ее делать если ты за это ничего не получишь.?" Если человек делает песни для того, чтобы за них платили, он однозначно не композитор и не музыкант. Так, фуфло одно.
	Black *.sh 31 Oct 2003 1:35 PM
2 REAL тоже самое можно про програмемеров :). %90 "копмозиторов" а особно исполнителей пишут песни только ради денег. ( они просто другое ничего делать не умеют). то что предлагает 73137 это можно назвать любительством. ПОКАЖЕТЕ мне хоть один сероьзный продукт( отличный от Linux- и то он развиаватся сильно начал когда он уже перестал быть любительством) типа ShareWARE? да да скажиет вон сколько в linux Opensoures вещей.. не я не про это.. ( это люди пишут НЕ БЕСПЛАТНО - вопрос кто им платят- те это их их онсонвая работа или они делают это помимо основной)
	REAL - realkemsu.ru 31 Oct 2003 2:29 PM
"тоже самое можно про програмемеров :)." Да нет, все же софт - это как-никак продукт. А музыка таковой не является, это произведение искусства. Разумеется, сюда не входит всякая специальная музыка вроде используемой при гипнозе, но это и не искусство вовсе.
	73137 31 Oct 2003 4:42 PM
2Balck *.sh аудиоиндустрия зародилась во времена, когда инета не было как такового. и принесла с собой много чего нехорошего, в частности, перенасыщение низкокачественной музыкой. теперь стало возможным устранить посредников - аудиокомпании - так как они нафиг не нужны. Они, конечно, пытаются сопротивляться, и блокировать прогресс всяческими законами типа RIAA. А у кого есть совесть, тот и заплатит, пусть копейки, если эта музыка ему нравится. Платим же мы играющим в переходах бомжам? Другое дело, что у этих бомжей большую часть отнимает их "крыша". А здесь как раз есть возможность избавиться от "крыши" раз и навсегда! 2REAL Аморально не относиться к бездушному созданию как к человеку. АМОРАЛЬНО ВЫРАЩИВАТЬ ЕГО БЕЗ ДУШИ. Если это ЧЕЛОВЕК (с набором человеческих генов) - ему нужно развиваться, как всякому человеку, в обществе, а клон он или не клон - вопрос условный, так же как то, каким по порядку он является в семье. А клонировать людей на органы просто глупо; зачем, если можно этот орган вырастить сам по себе. Насчет понятия "душа": оно состоит из многих составляющих. К ней можно отнести: 1) структуру мозга и ЦНС - то есть пространственное расположение нервных клеток; 2) содержимое нервных клеток (импульсы); 3) излучение этих клеток в окружающую среду во всех его разновидностях (аура); 4)чисто психологические характеристики человека (способность мыслить, чувствовать, любить, ненавидеть и т.д.). Все это формируется прежде всего в процессе коммуникации с окружающим миром, в т.ч. и до рождения; общий характер этого развития, некие приоритеты задает генетический состав. С этой точки зрения я считаю заявления о фотографии души полным бредом; сфотографировано было ПОЛЕ (аура). Кстати, сильнее всего оно проявляется совсем не у человека, а у животных, скажем, кошек. Ну и еще раз о ShareWare - имхо, просто заезженный термин; в конце концов, это скорее маркетинговое понятие, чем вид ПО. И насчет любительства - советский спорт был чисто любительским, но мы тем не менее обставляли большинство "профессионалов"! Так что, имхо, и хобби может быть эффективным. Короче, не буду приводить статистику, сколько шароварщиков на фултайме, сколько на парттайме, средний доход, потому что имхо это зависит от конкретного человека, продукта и своевременного выхода на рынок. Если кто-то хочет стать вторым Гейтсом, конечно, без своего аналога МС не обойтись, со всеми атрибутами, тысячами рабов и т.д., но дело в том, что сам ход развития технологий препятствует такому разрастанию. Имхо, МС и БГ - последний из могикан. Индустрия ПО - последняя из великих индустрий. Тенденции будущего предусматривают демонополизацию и социализацию средств производства. Прямым путем - через организацию коллективной собственности из собственностей личных, а не декларативным, через государство. Попытки задержать этот процесс путем введения фиктивных ограничений на использование переходящих в руки трудящихся средств производства - лицензий - могут привести только к массовому сопротивлению, революции, способной заткнуть за пояс 1917 год. Впрочем, возможно, что она уже началась, и идет тихим путем, через движение опенсурс. Еще замечание 2REAL: хороший софт это искусство; плохая картина, фильм или песня - не более чем продукция. Программирование - процесс творческий, так же как и работа художника. Как это называть, зависит от уровня мастерства. И "продукт" этот принципиально отличается от продукта материального. Не путать!
	Cheetah 31 Oct 2003 6:36 PM
2 73137: Клонирование (без изменения генофонда) - это фактически копирование человека (животного). И следует ожидать, что по всем признакам, и внешним и внутренним, клон будет полность походить на оригинал. В том числе и душа. Известно, например, что разлученные в детстве близнецы через много лет выглядели одинаково, и прически имели одинаковые, и даже женились в одно и то же время, и детям дали одинаковые имена... И это при полном отсутствии контактов между ними...
	73137 31 Oct 2003 9:27 PM
2Cheetah у тебя очень поверхностный взгляд на психологию, ты из тех, кто оправдывает аристократию, расовый отбор и т.д., не правда ли? душа это не только генетически заложенные особенности характера. опыт, память, полученные знания, наконец само сознание - все это тоже часть души. Насчет одинаковых имен и причесок - ну, во-первых, все-таки 9 месяцев они находились вместе, а во-вторых, я не отрицаю полностью генетический фактор. Я против того, чтобы отождествлять личность, формирующуюся прежде всего в обществе, с раз и навсегда заложенными параметрами. Мне известны однояйцевые близнецы, различающиеся в росте на целую голову; в детстве их было очень сложно различить, а теперь (после 20) легче легкого. Характер и привычки - полная противоположность. Имена детям, если на то пошло, выбирают, исходя из благозвучности, а всем известно, что даже в утробе у плода формируются зачатки музыкального слуха. Кроме того, эти случаи могут быть обыкновенной уткой, рассчитанной на лохов. Если ты пытаешься ограничить "душу" только генетическими особенностями - плохи твои дела, кореш... Человека формируют обстоятельства!
	73137 31 Oct 2003 9:31 PM
вот такие Читы сначала заявляют, что сделать то или иное (например, клонирование) невозможно, поскольку "не дано Богом" (Аллахом, Кришной, ...) затем, когда возможность доказана на практике, кричат во весь голос об аморальности, не разобравшись в проблеме как следует... бывает, когда они наконец поверят в "чудо", пытаются показать себя фанатиками этой технологии, типа секты раэлианцев... но конкретных аргументов ни в том, ни в другом случае привести не могут
	glassy 1 Nov 2003 9:26 AM
73137: есть такое понятие как "пучок прав" Относится к собственности. Например, человек может иметь право на использование, но не право на владение или на продажу. Это называется цивилизацией. Автор имеет раздавать эти 15 прав кому и как ему вздумается. Ты тоже автор, кстати.
	73137 2 Nov 2003 4:08 PM
2glassy это напоминает права roota под линуксом, то есть рут имеет неограниченную власть над системой, может делегировать какие угодно права, в том числе и полные права админа, но не может их отчуждать, то есть контроль другого пользователя над рутом невозможен. Также и автор в твоей модели выступает rootом своего произведения. По-моему, это вполне справедливо, когда издатель получает долю с продаж за то, что он их распространяет, но не может отнимать эти права у автора, или неконтролированно их использовать, как в случае с переизданием старых архивов на CD.
	REAL - realkemsu.ru 3 Nov 2003 9:15 AM
"Аморально не относиться к бездушному созданию как к человеку" Ой, уморил. Давай будем к унитазу относиться как к человеку. В качестве примера. А то как-то аморально, он бездушный, а мы туда - гадить... "АМОРАЛЬНО ВЫРАЩИВАТЬ ЕГО БЕЗ ДУШИ" С клонами по-другому не получится. Здесь скорее сценарий как в кладбище домашних животных :) "Если это ЧЕЛОВЕК (с набором человеческих генов) - ему нужно развиваться, как всякому человеку, в обществе, а клон он или не клон - вопрос условный, так же как то, каким по порядку он является в семье" И после таких убого-материалистических заявлений ты еще продолжаешь думать, что ты - христианин? Акстись :) "хороший софт это искусство" Хорошая БМВ - тоже "искусство". Именно в кавычках. Настоящее искусство предполагает связь с более тонкими материями, в то время, как софт - лишь результат мастерской игры ума. "Клонирование (без изменения генофонда) - это фактически копирование человека (животного)" Все ясно. Дарвинизм - в сад. "И следует ожидать, что по всем признакам, и внешним и внутренним, клон будет полность походить на оригинал" Ну если ты такого низкого о себе мнения, не надо всех людей под себя равнять.
	Cheetah 6 Nov 2003 1:10 PM
2 73137: Отвечай только за себя, умник :-(
	Cheetah 6 Nov 2003 1:14 PM
Что касается клонирования или тонких вопросов о душе, то здесь пока никто не может привести конкретные аргументы. Это и ежу понятно.
	Cheetah 6 Nov 2003 2:37 PM
2 73137: я в шоке. > у тебя очень поверхностный взгляд на психологию, ты из тех, кто оправдывает аристократию, расовый отбор и т.д., не правда ли? Ты видать с дуба рухнул. За что такие обвинения? Никогда я этим не грешил, насколько помню... Приверженностью к каким-либо стереотипам в этой области никогда не увлекался. Скорее в этом можно обвинить тебя. Почитай-ка внимательно, что ты понаписал ниже. Что касается вопросов о душе, то я не занимаю здесь какую-либо определенную позицию. Что такое душа? Не знаю. Не только жизненый опыт и обстоятельства. Не только карма и аура. В связи с этим вопросом была мной перечитана чертова уйма материалов, но ни одна из теорий не дала удовлетворяющий меня ответ - ни материалистические концепции, ни восточные религиозные концепции, ни Блаватская, ни господа Кастанеда и Теун Марез, inc. Ни Артур Кларк. Ни Сай-Баба. Ни Лао-цзы. Ни даже сэр Пелевин Виктор: "Будду делать все, что захочу, в натуре". Все это разрозненные пока части одной картины. Нельзя с уверенностью спрогнозировать, каким будет клонированный человек. Можно только предполагать, что он будет во всем похож на оригинал физически. И то, это зависит от биохимических условий развития плода в искусственной (или естественной) "маме" и от других факторов. От знака зодиака, например, или от гео- и гелиомагнитной активности. Что касается души, то тут еще сложнее. Близнецы, родившиеся одновременно, конечно во всем походят друг на друга (разными бывают только двойняшки). В том числе характером и темпераментом. И кроме этого существует еще множество "тонких" связей между близнецами. Что касается клонов... Тут разные биохимические и "тонкие" условия созревания плода играют существенную роль. Так что вполне может быть, что клон будет сильно отличаться от оригинала... Особенно при нынешнем уровне развития генетики. Недаром сейчас генетики говорят, что клонировать человека в искусственных условиях практически невозможно. Слишком много фонящих факторов для нормального клонирования... --- Хотя х.. его знает... Может просто плохо стараются. Вот, например, у Дж.Лукаса с клонированием все получилось окей (см. "Эпизод № 2") :-)))
	73137 20 Nov 2003 1:53 PM
Мой ответ ЧИТЕ: Во-первых, я считаю себя И ДАРВИНИСТОМ, И МАТЕРИАЛИСТОМ, И ХРИСТИАНИНОМ. Дарвин, если кто-то внимательно его читал, был верующим и, кстати, заявлял что-то вроде удивления тем, как из первоначальной "искры Божьей" смогло возникнуть такое разнообразие видов. Что, по его мнению, только подтверждает наличие в природе некоего абсолютного разума. Все, что опровергает его теория - формально-библейские взгляды на религию. Дело в том, что истинное значение веры не в том, чтобы верить в "букву закона", пусть и Божьего, признанного церковью. А в том, что она должна определять моральные принципы человека. И от того, что я заявлю, что мир создан не в 6 дней, а развивался миллиарды лет, и что человек произошел от обезьяны (или как кто-то говорит - из космоса), никто не отнимет у меня возможность и право соблюдать 10 заповедей.
	73137 20 Nov 2003 1:53 PM
Насчет материализма. Тут тоже нужно уточнить. Есть люди, которые заявляют, что кроме материального мира, есть еще полевой, или энергетический. Они путают два понятия: материю и вещество. Вещество и энергия - две разных формы материи, переходящие друг в друга при определенных условиях. Не вижу, как наличие ауры у человека опровергает принципы материализма. Далее, есть еще одно базовое понятие - информация. Это уже не форма существования материи, и свойства у нее совсем иные. В частности, она не может существовать без некоего материального (и не обязательно вещественного) носителя. И является своего рода мерой структурной сложности некоего материального объекта. Что же есть в человеке такого особенного, кроме того, что в нем происходит обмен веществ, энергообмен (в том числе с внешним миром) - это с физической стороны. И обмен информацией, обработка ее и создание - со стороны, которую принято называть духовной. Как отсюда может проистекать необходимость привлекать со стороны некую особенную форму "тонкой" материи в момент рождения, зачатия или, скажем, через 120 дней после рождения, и освобождать ее в момент смерти, причем с конкретным перемещением ее в пространстве и с возможностью запечатлеть момент этого перемещения?
	73137 20 Nov 2003 1:54 PM
Ведь, в принципе, чем человек отличается от компьютерного железа. Всего-навсего архитектурой, пока еще не полностью изученной, все еще - перевесом в производительности (зависящим и от той же архитектуры в частности), плюс еще пространственной несвободой и энергетической зависимостью, хотя это уже дело техники. И основной проблемой ИИ будет не "возможен ли он в принципе", и даже не "когда его наконец построят", а "как обеспечить его человеческие права" (когда "оно" начнет вести себя совсем как человек - во всех смыслах). И нужно будет бороться с теми, кто начнет заявлять, что у этого "оно" нет души и его можно эксплуатировать как хочешь. А тут речь идет не об ИИ, а - ни много ни мало - о дискриминации человека по способу зачатия! И кто-то еще заявляет о клонировании души? Да тут даже тело не обязательно следует генетической программе (вспомним о клонировании котят!), почему же клон должен думать и чувствовать одинаково с "оригиналом"? Это напоминает неприятие некоторыми племенами индейцев и африканцев рождения близнецов - с убийством одного, обоих или вообще роженицы. А такие поиски души ("не только") - это отмазка. Душа это все-таки человеческое субъективное понятие. Так сложилось, что она приобрела столько разных смыслов, как и понятие "любовь". Однако абстрактного экземпляра "любви", как и абстрактной "души", не существует. Это не значит отрицание такого понятия в принципе. Это значит недопустимость манипулирования такими терминами как научно доказанной объективной реальностью - типа, клон не человек, потому что воспроизведен искуственно. Но, особенно когда будут решены проблемы со здоровьем клонов, у них будут все человеческие способности. Заявлять обратное звучит как убеждения в пользу лицензионной чистоты: типа, пиратские копии отличаются от оригинальных, поскольку их код извращенный. Но, с другой стороны, если я сам сделаю нелегальную копию с оригинала, это будет точная пиратская копия (оставим в стороне точность термине "пиратство"). То есть, пиратство это понятие не техническое, а юридическое. Короче, с таким же успехом, как заявлять о бездушности, неполноценности любого клона, можно заявить, что, скажем, у евреев, цыган или славян нет души и их, следовательно, не только можно и нужно убивать, но и преступно относиться к ним на равных, как говорили Гитлер и Ко. И куда мы катимся с такими "читами"?
	73137 20 Nov 2003 1:54 PM
И еще, зачем бросаться словом "тонкий" в кавычках? Только потому, что не можешь объяснить, что за ним стоит? Есть ведь такое слово - высокоуровневый. И так же как бесполезно пытаться объяснить нюансы поведения компилятора С от Интела путем изучения электропроводности и энергоотдачи P4, эти тонкости просто нужно отнести к другой сфере. Не обязательно потусторонней. Ну и физическая похожесть клона под вопросом. Этого можно добиться разве что трехмерным сканированием и "печатью" всего организма, как на принтере, из отдельных молекул или даже атомов, плюс считывание-запись нервных импульсов и т.д., но это уже совсем не клонирование, и до такого еще далеко, пока разработан только способ трехмерной "печати" отдельных тканей (например, кожи). И генетические вопросы здесь затрагиваются только косвенно, так же как и программеру на С редко приходится иметь дело с ассемблерным кодом или изучать структуру процессорных ячеек. Другое дело, что еще не достигнут технический уровень для полного копирования человека, но это не дает права утверждать, что наши возможности потенциально ограничены.