На главную страницу AlgoNet В сотрудничестве с ZDNet
АРХИВ СТАТЕЙ 2003-10-20 на главную / новости от 2003-10-20
AlgoNet.ru
поиск

 

Место для Вашей рекламы!

 

Все новости от 20 октября 2003 г.

Аутсорсинг — благо для стареющей Америки?

Старение населения Америки и другие факторы потребуют перевода рабочих мест в ИТ и других отраслях в такие страны, как Индия и Филиппины, утверждается в отчете, подготовленном индийской ассоциацией ИТ-индустрии.

В отчете Nasscom (National Association of Software and Services Companies) говорится, что привлечение глобальной рабочей силы обеспечит американским компаниям экономию и повышенную гибкость, а это поможет им сохранить конкурентоспособность на мировом рынке.

В 80-страничном отчете, озаглавленном «Влияние привлечения глобальной рабочей силы на экономику США в 2003-2010 гг.», прогнозируется, что валовой национальный продукт США будет расти в среднем на 3,20% в год, что приведет к повышенному спросу на трудовые ресурсы. Однако к 2010 году страна будет испытывать дефицит отечественных кадров в 5,6 млн человек, вызванный старением и замедлением роста населения. Эта проблема, если она не будет решена своевременно, может обойтись американской экономике в 2 трлн долл.

Отчет составлен аналитической фирмой Evalueserve, которая опросила экономистов и специалистов по аутсорсингу во всем мире и изучила статистику и прогнозы Бюджетной палаты Конгресса США и Бюро трудовой статистики США. По словам директора Evalueserve Марка Волленвейдера, получены «бесспорные» результаты.

Согласно отчету, США могут предотвратить кризис посредством привлечения глобальной рабочей силы в форме иммиграции, использования временных работников и аутсорсинга. «Исследование явно указывает на необходимость офшорной деятельности с целью поддержки роста американской экономики. Оно показывает также, что аутсорсинг сохраняет конкурентоспособность американских предприятий, создает новые рынки для американских товаров и услуг и восполняет дефицит кадров в сфере обслуживания, который США будут ощущать в ближайшие семь лет», — говорится в заявлении Nasscom.

Согласно отчету, аутсорсинг ИТ-услуг позволил американским работникам заниматься специализированной и творческой работой, тогда как более рутинные задачи были переданы за границу. Относительное число специалистов в рабочей силе ИТ-индустрии США увеличилось с 38% в 1983 году до 74% в прошлом году.

Авторы отчета признают, что перевод за границу 1,3 млн рабочих мест в ближайшие семь лет окажет краткосрочное влияние на рынок труда США. Он затронет 1 млн работников страны, однако 70% из них останутся без работы лишь на время. Так как каждый квартал в экономике США перераспределяется свыше 8 млн рабочих мест, процесс перераспределения не должен быть тяжелым. Оставшимся 300 тыс. работников придется переучиваться.

Между тем в Америке растет негодование по поводу аутсорсинга. В прошлом месяце в Калифорнии прошли демонстрации против сокращения числа рабочих мест, вызванного тем, что все больше компаний переносят разработку ПО и другие ИТ-задачи в более дешевые страны, такие как Индия.

По оценкам Forrester Research, число рабочих мест, переводимых компьютерной индустрией США за рубеж, вырастет примерно с 27 тыс. в 2000 году до более чем 472 тыс. к 2015 году. 

 Предыдущие публикации:
2003-07-22   Отчет: производители ПО метят за бугор
2003-09-12   Румыния — новый конкурент Индии в области аутсорсинга?
 В продолжение темы:
2003-11-13   Австралия закрывается для ИТ-профессионалов
2003-12-04   Gartner: худшее впереди
Обсуждение и комментарии
Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
20 Oct 2003 11:36 AM
Благо, благо... это у них сейчас вообще фишка. По прогнозам к 2008 году все структура ИТ подразделений будет преобразована и во многом роздана аутсорсерам. И грид в эту идею хорошо вписывается. Так что можно сказать, что съезд американского КПСС определил направления развития на пятилетку :)
 

V
20 Oct 2003 12:17 PM
Остается пожелать удачи США с такими планами. Мне в принципе все равно ( пока, во всяком случае), но почему они решили что разработка программ в Индиии и Китае лучше ? Логически, человек, который вырос в промышленном центре, учится ( даже вопреки своему желанию) современным подходам к решению различных задач из за окружающей обстановки ( как "ниндзя" с детства). Специалисты из развивающихся стран всегда будут предлагать некачественные решения и стратегию даже если они в зрелом возрасте пройдут обучение современным технологиям. Что в конечном итоге только усилит кризис в США. Думаю что США лучше уволить тех кто писал эту программу ( за "вредительство" :).
 

Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
20 Oct 2003 1:08 PM
2 V
ИМХО, это подход "программиста", который считает, что написать код - это все. Эти страны выбраны за то, что они предлагают весь комплекс услуг. Плохо или хорошо, но все. Включая маркетинг. А у нас пока с этим ... не очень :(
 

smth
20 Oct 2003 1:18 PM
После работы с нами у одной американской компании осталось стойкое чувство о бесцельно прожитых годах с индийскими программистами.
 

V
20 Oct 2003 2:07 PM
2 Михаил Елашкин
Их "ВСЕ" ни к чему, уже потому что это плохо. Тем более ставить свое государство в зависимость от них. Даже если у них маркетинг, хотя конечно им виднее. Вам нравятся китайские товары ? Вы думаете что программы будут лучше ? Вы случайно не читали http://www.svoboda.org/ll/world/1003/ll.100803-1.asp
Там и про Индию есть.
 

ggv
20 Oct 2003 3:22 PM
китайское - не значит плохое. Мне нравяться китайские товары - у меня есть шелковый китайский плашь, который тесть купил еше будучи начальником погранзаставы далеко-далеко, и до СИХ пор он выглядит так, что даст фору многим новым....
Так что не надо так о китае... Это даже не индия...
 

Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
20 Oct 2003 4:01 PM
2 V
Китайские? Если с рынка в Лужниках, это одно дело. А вот если купленные в штатах или Европе... практически все детские игрушки в Китае делаются...

А то, что у них маркетинг и прочее на том же уровне? Да пусть так и будет. Но он есть! Нельзя выйти на рынок автомобилей, если у вас есть только один мотор. Пусть самый хороший, но только мотор. Судьба такой компании - поставщик частей. Что мы и имеем в аутсорсинге (не всегда, но часто).
 

Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
20 Oct 2003 4:02 PM
2 ggv ОФФ
Я последнее время стал замечать, что люди знакомые мне по одному сайту, на самом деле присутствуют и на другум. Погранзастава? На bigler.ru не бываешь?
 

Искандер
20 Oct 2003 4:12 PM
V, Индия занималась созданием софта для США,, когда ты еще на РБК-86 Бейсик учил.
 

V
20 Oct 2003 5:05 PM
2 Искандер ( ошибка ваша, C/C++, Java, asm, из древних PL1 еще на 1060 и никакого Бейсика) : Какой вывод должен следовать из того что Индия разрабатывала софт для США ? Я что то не слышал о серьезных последствиях для отрасли от этих программ, кроме дыр, которые постоянно латают. У меня есть более свежая информация. Intel - один из крупнейших нанимателей, поддерживает заводы в Китае и Индии. У них уже несколько лет ничего принципиально нового нет. А теперь представьте, если Китай национализирует заводы. Ничего лучшего он конечно сделать не сможет, а вот выпустить много дешевых P4 вполне. Я не думаю что нужно обсуждать вопрос будет это или нет. Вопрос только в том, когда к власти в Китае прийдет человек, который посчитает, что уже можно это делать ( не так давно Америка просила вернуть им самолет-разведчик). Не думаю что Америке в ближайшее время достанется кусок типа атомного проекта после второй мировой. С Китаем воевать придется по полной программе. И ПРО может быть не для Кореи. О Микрософт, от которого отказываются целыми странами я говорить не буду. Cisco сами знаете сколько человек "сократила" ( разработка программ в Индии). Oracle, и т.д. и т.п.
Собственно статья была о планах Америки по развитию. Это своего рода модель государства. Если эта модель дает ошибки уже сейчас, то в будущем количество ошибок будет только увеличиваться. Создателям таких планов надо было сначала потренироваться, на ... каких нибудь животных, и только потом на людях :)
 

V
20 Oct 2003 5:25 PM
Да, забыл добавить. Раньше, перед войной, для подрыва экономики враждебного государства, выпускали фальшивые деньги. Сейчас уже можно выпускать поддельные товары, что почти то же самое :)
 

-
20 Oct 2003 5:32 PM
Имхо, кажется не учитывается еще такой фактор, как рост благосостояния в зоне оутсорсинга, и как следствие, удорожание его. Второе - это рост потребления услуг на месте. У меня родственник последние лет 10 часто ездит в Китай. Так вот, прогресс там налице. Экономика развивается очень быстро. Но долго это продолжаться врядли будет - произойдет как с Тайванем.

Ну и по опыту общения с индусами - слишком они ленивые в массе своей. Им бы лучше на печи полежать, чем лишний раз подумать :)

ЗЫ: "в отчете, подготовленном индийской ассоциацией ИТ-индустрии". Еще бы :)
 

C3Man - semdiyahoo.com
20 Oct 2003 5:34 PM
2 Михаил Елашкин:

я бываю...Неписатель мой ник там
 

ggv
20 Oct 2003 5:36 PM
интересно V мылит... ХОтелось бы послушать нашего бессменного начальныка транспортного цеха - Михаила :)
А то там такие вопросы затронуты, что я просто пас :)
Михаил - это явно не я на bigler'е , я своё прошлое обсуждаю преимущественно в кругу сослуживцев - лексикон, панимаешь, общий, и ярлыки не навешивают.
 

Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
20 Oct 2003 6:52 PM
2 ggv
Не, я тут сегодня похерил все важные дела и статейку на zdnet написал "Трансатлантические отказоустойчивые кластеры", вот она справа в верху появилась :) Теперь срочно дела доделываю. А учитвая, что и так не успевал...

2 C3Man
Ну, народ един :) А я Artimind. Тоже не самый писательно, но читаю с удовольствием.

 

Alexander S.
20 Oct 2003 11:55 PM
>...утверждается в отчете, подготовленном ИНДИЙСКОЙ ассоциацией ИТ-индустрии...

Дальше можно не читать.
 

EugeneP
21 Oct 2003 1:19 AM
Na samom dele sluhi vesma preuvelicheni
1. Outsorcing suchestvuet tolko na Front End Biz applications
2. Seichas v senate prohodit zakon o poochrenii sozdanii rabochih mest v US
3. Slishkom mnogo otritzatelnih resultatov outsourcinga
4. Suchestvuyut amerikanskie zakoni, kotorie ne pozvolyaet znachitelnoe kolichestvo rabot otpravlyat v US

Po povodu otpravki rabot v Rossiu
1. Infrastruktura echeo slishkom otstalaya
2. Kultura developmenta
3. Malo ludey kotorie gotovi otoyti ot shtampov
4. Indusi deshevshe
 

EugeneP
21 Oct 2003 1:22 AM
2 _ :)
Absolutno verno. Tolko dolzhen napomnit, chto biz application ne trebuyut bolshego, a na ostalnoe outsourcinga v 3e strani prakticheski net, tak kak vseo chto svyazano s oborudovaniem i systemami opasno delat vne svoih stenok. Ya kak chelovek neskolko raz uchstvovavshih v takih projectah na storone zakazchika utverzhdau eto na svoeom gorkom opite.
 

Не Лох
21 Oct 2003 7:27 AM
"Согласно отчету, США могут предотвратить кризис посредством привлечения глобальной рабочей силы в форме иммиграции, использования временных работников и аутсорсинга."

Так вот, могли бы заметить, что основной упор в решении проблемы делается на иммиграцию а не аутсорсинг.
Аутсорсить хорошо коробочные продукты (office, fotoshop etc.)
А это довольно маленькая часть IT. И касается она только тех компаний, кто делает софт на продажу.
Тем же, кто использует софт, а не продает его (нефтяные, финансовые, автомобильные компании) аутсорсинг только добавит проблем, что уже показала практика обжегшихся на этом деле.
 

Monty Python
21 Oct 2003 7:55 AM
>> V: Какой вывод должен следовать из того что Индия разрабатывала софт для США ?

а такой, что кто раньше встал, того и тапки. В Индии уже есть люди (знание языка), школа, менеджемент и вся инфраструктура для аутсорсинга. Есть репутация, длительные контакты, опыт работы. То есть все то, что нарабатывается за 20-25 лет упорного многодневного труда тысячами человек, а не за 3 месяца студентами из Урюпинска.
 

Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
21 Oct 2003 9:34 AM
2 Monty Python
Ну не только студентами. Не будем прибедняться. Есть ассоциации компаний итп. Другое дело, что на это нужно много времени. Увы, при более низком качестве работ, Индия нас сегодня на две головы обгоняет :(
 

Не Лох
21 Oct 2003 10:36 AM
Есть еще и политический аспект.
Intel и Sun могут переводить свой бизнес в Индию.
А Россиию - нет. Нестабильность (Россия ссорится со штатами, палки им в колеса сует), кгбшные корни президента, в коце концов потенциальный противник. Еще совсем недавно компьютеры в Россию запрещали продавать, а вы аутсорсинг.
 

REAL - realkemsu.ru
21 Oct 2003 11:15 AM
"Россия ссорится со штатами, палки им в колеса сует"

Подмена понятий. Это штаты со всеми соорятся. Не надо бочек катать.

"кгбшные корни президента"

Про ЦРУ промолчим, да?

"в коце концов потенциальный противник"

Ага. Территория слишком большая. Иначе зачем Россию до сих пор военными силами душат?
 

Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
21 Oct 2003 11:30 AM
2 Не Лох
Ага, а центр Intel в Нижнем? А центр разработки ПО Sun в Новосибирске? Более 300 человек. Мало, но Интел планирует растить дальше. А у него если фишка поперла, то насмерть :)
 

Deaddy
21 Oct 2003 11:41 AM
OFF:
Большая просьба к присутствующим: ежели Вы проживаете "за бугром", т.е. Америка, Европа - напишите на deaddy at inbox dot ru, есть один простенький вопрос (на минуту Вашего времени). Сразу оговорюсь, что к ИТ, аутсорсингу и упаси Боже эмиграции вопрос никакого отношения не имеет.
Заранее бла-а-дарен за возможную отзывчивость ;-)
 

V
21 Oct 2003 11:52 AM
2 #$%: http://www.cnews.ru/it/ind/ Хорошо написано, такой "пурги" я давно не читал. Особенно понравилось "Индия своими силами, к 2020 году, атомные реакторы" и тут так не к месту "после визита в Москву". И про сети очень хорошо написано, с телеграфами :) А про десятки миллиардов от IT я могу только догадываться, куда они девают столько денег, если они у них есть конечно. Про Китай я еще не прочитал :)
 

73137
21 Oct 2003 4:34 PM
если ламерикосы примут закон о рабочих местах, они просто ускорят свой коллапс. все дело в том, что с развитием технической базы само понятие рабочее место и рабочая сила приобретает условность, сменяясь понятием "работа на заказ" и "удаленный сотрудник" (или даже партнер)... обойти этот закон, конечно, можно легко - объявив, что никто никого на работу официально не берет, а пользуется услугами подрядчиков, ну а американский ресурс ограничен... так что крышка корпорациям, и чем выше взлетишь, тем больнее падать!
 

C3Man - semdiyahoo.com
21 Oct 2003 5:35 PM
2Deaddy:

пиши сюды ...
 

glassy
21 Oct 2003 7:36 PM
Закон Осмоса :)
 

V
21 Oct 2003 8:17 PM
2 #$%: Прочитал я про Китай. Понравилось : "IT-технологии здесь востребованы, подтверждается успехами Китая в создании атомного оружия и космических аппаратов." Я так помню первое атомное оружие было разработано без микропроцессоров, генной инженерии ... и американские шаттлы на x86, они их до сих пор по свалкам собирают :) "Пурга", она и есть.
А на счет Индии я ошибся ( до конца не прочел), посему предлагаю, :| к ракетам класса "корабль-корабль", добавить "корабль-подводная лодка", "корабль-водный мотоцикл" и "корабль-водный велосипед". И непременно обьявить Индию сверхдержавой на том основании что ни у одного государства нет подобного страшного арсенала :) Хотя казалось бы их вероятный противник на суше ( Пакистан ?), ну зачем им ракеты морского базирования ?
2Deaddy: Что то мне не хочется писать на deaddy at inbox dot ru. Да и название странное, это не подпольный комитет ? Собственно чего желаете ?
 

Не Лох
21 Oct 2003 9:04 PM
2 Михаил Елашкин
>>>Ага, а центр Intel в Нижнем? А центр разработки ПО Sun в Новосибирске?

Не знал. Круто. А ссылки можно ?
 

PTO - ptokgb.ru
21 Oct 2003 9:19 PM
2 Не Лох: да какие ссылки? на то, что VTune делается в нижнем? дык про это они на семинарах рассказывают

http://www.intel.com/ru/jobs/index.htm

Про Новосибирск - вот телефон тамошний: (3832)230-222, 233-581
 

V
21 Oct 2003 9:26 PM
2 Михаил Елашкин
>>>Ага, а центр Intel в Нижнем? А центр разработки ПО Sun в Новосибирске?
Вы уж простите мою неграмотность, а Нижний и Новосибирск являются индустриальными центрами России ? Еще хорошо бы общую численность населения этих городов, количество профильных вузов, количество профильных действующих заводов, в конце концов города в которых родились россияне, работающие в этих центрах и т.д. Если хотя бы основные параметры близки к максимальным по России, то Intelу + иначе - :)
 

REAL - realkemsu.ru
22 Oct 2003 5:51 AM
V: Ну, Новосибирск сложно назвать индустриальным центром (это скорее к Кемерову относится), но насчет ИТ в Сибири Новосибирск вполне себе центр :)
 

Monty Python
22 Oct 2003 6:01 AM
Новосибирск же там чуть ли не отделение РАНа имеет?
 

V
22 Oct 2003 11:19 AM
2REAL : Думаю тогда можно классифицировать этот центр как просто shop от интел, где продавцы ( в свободное от продаж время) пишут какие-то программы ( iTunes - это не серьезно) косвенно связанные с продукцией интел. А название "центр разработки" - имидж у них такой, "солидности добирают" :)
 

REAL - realkemsu.ru
22 Oct 2003 12:47 PM
V: дело в том, что сам я из Кемерова, поэтому насчет центра интел не соглашусь. У них (в Н-ске) ИТ-разработки довольно интересные, не скажу, что уникальные (Сибирь вообще в плане ИТ медленно просыпается), но на окружном уровне есть что сказать :)
 

V
22 Oct 2003 1:21 PM
2REAL : но на окружном уровне есть что сказать :)
Говорите, чего скрывать :)
 

Deaddy
22 Oct 2003 1:38 PM
2 V:
Deaddy - это не подпольный комитет. Это ник такой ;-)
А вопрос уж очень оффтопичный, чтоб выносить его здесь.
 

V
22 Oct 2003 4:57 PM
2REAL : будет время, почитаю более подробно. Но я так понял с проектированием вычислительной техники никакой связи. Только моделирование физических процессов и использование всем известных методов. Описания практического применения работам я не нашел. Хотелось бы финансовые результаты применения "основных достижений" :) Финансирование тоже странное, получается в 2002 году по 1200$ в месяц на научного сотрудника, а ведь еще поддержка материальной базы, оборудование ... Не маловато ?
 

V
22 Oct 2003 5:33 PM
2REAL : ДПИ помните по КВНу :) ? ( с уважением и к Нижнему и к Новосибирскому и любому другому учебному заведению)
http://tpark.dn.ua
http://donntu.edu.ua
 

REAL - realkemsu.ru
23 Oct 2003 5:47 AM
"Но я так понял с проектированием вычислительной техники никакой связи"

Ну, я этим не интересуюсь, я как-то весь в ИТ, а не в железе.

"Только моделирование физических процессов и использование всем известных методов"

Я упор на ИТ делал. Ну далек я от физических процессов, чего уж тут :)))
 

Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
23 Oct 2003 9:43 AM
2V
Ну, конечно, два центра не вся Россия и разработки софта, а не железа. Но знаете сколько стоит даже не центр разработки чипов, а одна фабрика интел?
Крэйг Барет беседовал с Касьяновым. Оборот интела как оборот хорошей страны. Он думал, что Касьянов будет спрашивать как нам сделать, чтобы интелу и другим было интересно открывать производство в России, что поменять в законах, нужны ли новые законы и механизмы. Вместо этого, этот ... 3%, с косой ухмылочкой своего парня спрашивал, ну когда фабрику строить будем? Я думаю, что он ждал своего откатика. Директор интел вынужден был его сунуть носом в инвестиционные рейтинги России, показать оценку работы правительства (там ведь не только уровень ставится, но и описание), уровень коррупции, преступности, оценка банковской системы итд итп.
Так что Интел рискует и играет на опережение, за что ему особое спасибо.
 

V
23 Oct 2003 12:40 PM
2REAL : Думаю знание железа очень даже необходимо. Чтобы не делать глупостей. Например я видел программистов, которые пытались выбрать язык программирования по тестовой программе и уже собирались делать огромный проект на этом языке т.к. было все очень быстро, хотя нужно было всего лишь взять файл, превышающий размер оперативной памяти :) Или что Oracle на однопроцессорной машине при использовании параллельной обработки SQL работает быстрее ( они проверяли это с клиентской машины, вместо того чтобы проверять все на сервере, а два компьютера всегда работают быстрее одного) При этом они сильно удивлялись своим результатам и считали себя программистами :)
 

V
23 Oct 2003 1:16 PM
2REAL : Имеется ввиду, что знание содержания пары книг по программированию ни в коем случае не означает что Вы программист. И примеров этому я могу привести очень много. В данном случае описаны легко доказуемые вещи, а бывает что доказать бывает трудно, поскольку понимание доказательства требует от человека знаний а начальство как правило ничего не понимает в том чем пытается управлять. Как правило такие фирмы управляются тупой рекламой. Если не ошибаюсь : "как можно этому не верить, ведь это же напечатано" :)
 

V
23 Oct 2003 4:02 PM
2Михаил Елашкин :
> Так что Интел рискует и играет на опережение, за что ему особое спасибо
А я думал это Интел должен говорить Вам спасибо, за купленную продукцию :)
 

eXOR
23 Oct 2003 5:13 PM
2 Monty Python:
Имеет имеет.

2 PTO:
Кстати, тут тенденция наметилась перемещения разработки из Маськвы к нам в Н-ск... и как-то движение набирает силу.
 

V
23 Oct 2003 5:24 PM
2eXOR 2РТО :
> Кстати, тут тенденция наметилась перемещения разработки из Маськвы к нам в Н-ск... и как-то движение набирает силу.

Если средняя зарплата для любой специальности поднимается выше среднего то появляется очень много желающих такую зарплату получать. Вот в Москву и едут, соответственно качество падает и начинается движение, разработки переходят в другое место и т.д. до тех пор пока толпа не поедет на новое место, куда переместились разработки :)
 

REAL - realkemsu.ru
24 Oct 2003 6:03 AM
"Думаю знание железа очень даже необходимо"

А я и не говорю, что у меня нет такого знания. Я говорю, что меня не интересуют работа в этой области (мне достаточно ознакомиться с _готовым_ результатом), я занимаюсь разработками в области ИТ. Все делать сразу невозможно, и я не хочу ломать голову, какие есть подходы к усовершенствованию некого супер-пупер-процессора, у меня задачи - из области создания очень сложных _программных_ систем.

"Имеется ввиду, что знание содержания пары книг по программированию ни в коем случае не означает что Вы программист"

Я не понял, к чему это сказано. Как это стыкуется с темой дискуссии?

"Вот в Москву и едут, соответственно качество падает и начинается движение, разработки переходят в другое место и т.д. до тех пор пока толпа не поедет на новое место, куда переместились разработки :)"

Это все очень плохо. Если человек работает за деньги, а не ради полезного результата, то и результаты работы будут, скажем мягко, не очень высокого качества.
 

Михаил Елашкин - mikeelashkin.com
24 Oct 2003 11:15 AM
2 V
Ну, интел вообще контора специфическая. Каждая следующая технология, а следовательно фабрика в несколько раз дороже предыдущей. Соответственно нужно продать во столько же раз больше продукции. Покупатель не берет, нафиг не надо, значит нужно придумать зачем ему нужен новый процессор. Вот и рождается "Пентиум 3 - процессор для интернет". Бреееееед!
Но отнимая деньги он их может тратить в разных странах. Так что спасибо что у нас :)
 

V
24 Oct 2003 12:15 PM
2Михаил Елашкин :
> Но отнимая деньги он их может тратить в разных странах. Так что спасибо что у нас :)
Думаю что Интел отбирает гораздо больше, чем возвращает ( это бизнес). Сколько он тратит на офис в Новосибирске и на зарплату ( по российским меркам больше средней) и сколько продает продукции ? Уверяю Вас, то что он тратит - бесконечно малая величина, и этим можно спокойно пренебречь :) Вы я вижу очень хотите в Интел работать, там говорят лояльность любят, как в микрософт ( правда в ущерб бизнесу) ? Песню помните "Хочешь, хочешь, я знаю ..." Ни в коем случае не хотел Вас обидеть и ничего личного.

2REAL
> Если человек работает за деньги, а не ...
Я поступил в институт на свою специальность, когда зарплата у инженера была 120 р.

> из области создания очень сложных _программных_ систем
Что Вы имеете в виду под "очень сложных _программных_ систем
" ? Уж не это : "Возьмем N танков, нет N мало, возьмем M танков"
А то вначале напишут, а потом эта ерунда может работать только на одном процессоре, а 3 оставшихся висят в IDLE ( "чтобы голову не ломать" :)

 

PTO - ptokgb.ru
24 Oct 2003 1:39 PM
2 V: просто для вашей информации... Михаил Елашкин одно время _работал_ в Интеле и _ушел_ оттуда... судя по вашему высказыванию вам претит любой импорт? т.е. они же заработают больше, чем вложат - в канал продаж, в партнеров да и собственных сотрудников... странная логика честное слово... а в голову не приходит, что куча народа помимо Интела на их изделиях зарабатывает, причем совершенно российских контор... Тут вот Орландо Аяла из МСа приезжал - большая шишка там, дык на партнерском семинаре приводил цифры - 1 долл., который зарабатывает МС в России приходится 8 долл., которые зарабатывают партнеры МСа... и они платят налоги в казну (как и МС кстати - таможня, налоги и все такое). ну конечно же нужно все это запретить, лучше законодательно... а то, понимаешь вывозят золото и нефтедоллары из бедной страны... у нас блин, какое-то деревенско-крестьянское понимание экономики, т.е. богатсво это вещь постоянная в пространстве и времени и если кто-то стал богаче, это значит, что у кого-то украл и у кого-то богатсва стало меньше... в принципе оно все немножко по-другому происходит... и большое спасибо Интелу нужно сказать, что он открыл центр разработок в Нижнем, а не только маркетинговый отдел в Москве и вкладывает деньги в обучение и развитие российских же кадров.
 

REAL - realkemsu.ru
24 Oct 2003 1:44 PM
"Что Вы имеете в виду под "очень сложных _программных_ систем"

Только то, что сказал. В частности, распределенные системы в масштабах региона-страны с весьма сложной и часто меняющейся логикой и требованиями.

"А то вначале напишут, а потом эта ерунда может работать только на одном процессоре, а 3 оставшихся висят в IDLE"

У нас таких не держат :)
 

V
24 Oct 2003 4:10 PM
2РТО :
> и вкладывает деньги в обучение и развитие российских же кадров
Вы снова все путаете, не в Россию она вкладывает а в СЕБЯ. Почувствуйте разницу :)
 

PTO - ptokgb.ru
24 Oct 2003 11:34 PM
2 V: ой как... а что эти 300 человек, что в Нижнем работают перестают быть россиянами при найме на работу в этот центр? а трейнинги, что Интел проводит для своих партнеров? кого он учит? Интел вкладывает в канал, инфраструктуру - но означает ли это, что никто окромя интела не становится богаче от этого? вот тот же Елашкин - работал он в Оракле, учили его, на трейнинги возили всякие - ушел он из Оракла и все забыл что-ли? а потом он пошел в Интел (Миш, поправь, если я пропускаю чего в твоей карьере Оракл, Интел, Новелл, или сначала новелл, в потом интел?) и что, уйдя оттуда весь опыт, знания и свои мозги он там оставил? или в Новелле? а Елашкин Ресерч с нуля сделал, не зная о подходах и методиках, о внутренней кухне больших китов ИТ-рынка? вот, к примеру, нефтяники - строят для своих рабочих дома, детские сады и все такое - вроде как убыток прямой - социалка понимаешь, но без нее нельзя - работать плохо будут, никакими деньгами не удержишь грамотных спецов... В общем я еще раз повторю - крестьянский подход к экономике мне чужд, я считаю, что зарабатывая сам, я даю возможность заработать другим, вам кажется, что все что кто-либо зарабатывает, это исключительно отъем денег у оболванненого населения
 

73137
25 Oct 2003 12:47 AM
Интел еще можно сказать, что помогает России. А вот если бы свой "завод" открыл МС, то это как раз напоминает гуманитарную помощь данайского народа городу Троя. Программируя на заказ, ты еще можешь использовать собственные разработки в других проектах, с другими заказчиками; работая на МС ты выбрасываешь свой труд и жизненный опыт в трубу. Только не надо отмазок типа "за это уже получена зарплата", дело в том, что в ИТ понятия "опыт" и "готовый продукт" (код) могут совпадать. Таким образом, тебя не просто эксплуатируют, как по Марксу; тебя лишают части твоего опыта, по сути ты превращаешься в раба корпорации. Рабочий на заводе, сделав рацуху, может ее смело использовать и может уйти с ней на другой завод; а бедный раб интеллектуального труда лишен такой возможности. С другой стороны, работа на МС напоминает муравейник, в котором существует только общественный разум, но каждый отдельный муравей - винтик в системе. И в этих условиях происходит эффект негативной отдачи от масштаба производства, иными словами, МС не сможет бесконечно интегрировать в винду все больше возможностей централизовано, и вынуждена будет перейти к модульному принципу, как в линуксе. Но когда? Вообще, многие намекают, но мало кто решается в открытую заявить, что сейчас начинается очень серьезный кризис. Кризис наемного труда. Отчуждение от результатов труда не может длиться долго; эффективность труда напрямую зависит от удовлетворенности результатом, от осознания того, как именно этот труд воплощается в материальное вознаграждение, то есть за голую зарплату готовы работать все меньше и меньше, нужны новые решения и большая свобода для отдельных работников и их групп, и вот организация таких "удаленных" и относительно свободных групп (не обязательно локализованных территориально) и есть аутсорсинг. Так что это в некотором смысле - удар по капитализму как таковому, системе, доживающей свои последние дни.
 

eXOR
25 Oct 2003 8:51 AM
2 V:
Спад в качестве идет не из-за этого. Сейчас у нас, опять после краха дот комов начался подъем в аутсорсинговых заказах, а вот грамотных выпускников-технарей становится с каждым годом все меньше ( вообще скоро подойдет время, когда не только выпускников - технарей будет мало, а вообще выпускников, дело в том, что подрастает пост путчевское поколение, а тогда был сильный спад рождаемости... так что... ). Москвичи, уже сейчас работающие в ИТ так там и останутся, просто резерв уже почти вычерпан (я так думаю), следовательно надо им опять же смотреть дальше в глубь страны... а чем дальше от москвы тем меньше спецов... эх... в общем это на долгую дискуссию тема...
 

REAL - realkemsu.ru
25 Oct 2003 11:08 AM
"все что кто-либо зарабатывает, это исключительно отъем денег у оболванненого населения"

Когда человек зарабатывает в месяц (лично себе), скажем, 5000$ - это, увы, так и есть.

"работая на МС ты выбрасываешь свой труд и жизненный опыт в трубу."

Совершенно верно. Эта ситуация, кстати, и тормозит развитие науки. Ибо для науки НЕОБХОДИМЫ свободный обмен информацией и опытом и открытые источники.
 

73137
25 Oct 2003 8:23 PM
конечно, кризис это явление комплексное, но согласись, eXOR, что "рабсила" теперь стала другой! а вдобавок существует еще и кризис образования, то есть ухудшение его качества. Что же касается количества, я совсем не считаю, что 200 программеров одинаковой квалификации напишут проект лучше, чем это сделают 100. Все что они могут - выиграть время. Но спешка редко когда приводит к хорошему результату. А превращать программинг в индустрию - смерти подобно, пример этого извращения стоит на 99 компах из 100!
"Когда человек зарабатывает в месяц (лично себе), скажем, 5000$ - это, увы, так и есть."
Откуда цифра? Я так понимаю, нормальная рентабельность должна быть сопоставима с приростом ввп за год; нормальный доход - с объемом ввп на душу населения. Естественно, нужно считать не только з.п. (гонорар, прибыль, дивиденды) налом, но и часть дохода, которая остается в форме капитала, ну и налоги в придачу, как бы помягче выразиться, "инвестиции в государство". ВВП лучше брать в мировом масштабе, а то можно подумать, что американский программист - честный трудяга, а индийский или русский - буржуй поганый:))
 

AT - 220220pager.icq.com
25 Oct 2003 9:46 PM
2 73137:
По большому плану LongHorn будет модульным. Как минимум они MUI сделают изначально способом локализации, а может даже и компоненты системы будут отдельными.
 

Не Лох
26 Oct 2003 2:49 AM
2 Михаил Елашкин.
Как по вашему Арест Ходорковского отразится на инвестиционном климате России ?
Боюсь после этого степень риска можно будет охарактеризовать не как высокую, а как сумашедшую.
 

glassy
26 Oct 2003 6:23 AM
73137: А ты не думал, что если в мире будет всего штук 30 софтверных компаний, и все они -- как Id Software (три кодера на движок, выходящий раз в 3 года, плюс 15 человек дополнительного персонала) их доход будет хоть как-то сопоставим с твоим ввп/население? :) И окажешься ли ты в числе этих ~ 90 счастливчиков? :)
 

73137
26 Oct 2003 12:15 PM
2glassy
что-то я не понимаю твоей логики... насколько я понимаю ты имел в виду штука = 1, а не 1000:)
id software это не пример. это динозавр игровой индустрии. а динозавры должны умереть. где их обещанный Квейк 4? скорее всего, родится мертвым, т.к. поколение, на которое он будет нацелен, не знает, что такое квейк и квакерское движение. Это в лучшем случае недавние контр-страйщики нижней возрастной категории. В худшем - замкнутые на себя игроки в ViceCity или Enter the Matrix, которым неведомо понятие "сетевая игра". Они будут играть, чтобы тащиться от фишек, которые им приготовила твоя id. Киберспортом здесь и не пахнет - недаром ХЛ2, Ку4 и Дум3 ориентированы прежде всего на сингл. Только обсераемый почему-то Унреал что-то еще предлагает.
и опять-таки ты путаешь доход и прибыль. Я нарисовал ИДЕАЛЬНУЮ картину распределения доходов, исключительно с целью показать морально допустимую планку дохода, который нельзя считать ограблением других. Конечно, кодеры занимают крайне малую часть населения (даже с учетом кодеров-любителей, который благодаря МС все меньше), но дело еще в том, что человеческий капитал все еще недооценивают по сравнению с капиталом природным. Который и сосредоточен про принципу пирамиды, то есть лиц с уровнем дохода выше среднего намного меньше, чем с уровнем дохода ниже среднего. Но это не значит, что тот самый средний уровень (вкупе со средним уровнем потраченных на это ресурсов) аморален только на том основании, что бедных намного меньше, чем богатых. Основной враг среднего класса - класс высший! Потому как среднему в целом более четко видны признаки этой враждебности; и он выступает неким центром стабильности и выравнивания баланса. Высший класс, напротив, может укреплять свои позиции только за счет нижестоящих. В современном мире, действительно, надо оказаться среди узкого круга счастливчиков, но речь здесь шла о теоретически допустимом справедливом доходе. В том числе и направляемом в капитал. Я не упомянул другой важный фактор - то, что не все работают одинаково, и допустимые (опять-таки, морально) рамки этой диспропорции - вопрос, конечно, интересный. Здесь можно и Маркса почитать, только внимательно, не с совковым догматизмом.
Что же касается будущего человеческого капитала, то сейчас уже такого ресурса не хватает в США (и соответственно, повысилась оплата труда тех самых кодеров), и компании готовы привлекать людей из третьего мира. А затем и этого ресурса не хватит, с учетом низкого образования в странах с ростом населения и демографического спада в странах с высоким уровнем образования. Опять-таки дефицит, а значит - повышение цен на ресурс. Но к тому времени, когда будут задействованы практически все специалисты в мире, структура рынка труда изменится еще более, и опять же не в пользу МС-подобных. Уже сейчас в Индии и других странах (и Россия в их числе) открываются собственные компании - аутсорсеры и самостоятельные игроки на рынке. Зачем им работать на дядю, если можно на себя, рынок есть, к тому же, это их родная среда с их культурой ведения бизнеса! А динозавры в конце концов вымирают, и я не вижу причин для исключения МС из их списка.
 

73137
26 Oct 2003 12:15 PM
Что же касается модульности Лохотрона... как сказать... модульность локализации это их вынужденный шаг, экономия издержек и попытка выхода на мелкие рынки типа Украины или Казахстана; к тому же принцип отдельных языковых файлов придуман за ХЗ сколько лет до МС...
а в остальном эта модульность - фикция, типа фишки "Показывать IE на рабочем столе" или возможности "деинсталляции" IE из винХР (опять-таки, элементарное скрытие!) За кого надо принимать юзеров, если они не должны, по идее, видеть разницы между деинсталляцией и удалением ярлыка! ВОТ ОН - ДРУЖЕСТВЕННЫЙ ИНТЕРФЕЙС, ПЯТАЯ КОЛОННА! Даже при попытке удалить ярлык с рабочего стола выдается дебильное успокоение, что это не приведет к удалению программы. НАДО ПОТРЕБОВАТЬ ОТ МАЙКРОСОФТА ОБЕСПЕЧИТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ УДАЛЕНИЯ ВСЕХ ДЕБИЛЬНЫХ ФИЧ ВИНДЫ НАЖАТИЕМ ОДНОЙ КНОПКИ! (список дебильностей прилагается).
И не верю я, что ИЕ станет отключаемым, так же как и медиаплеер. Слишком сильно они погрязли в этом дерьме. А как насчет отключения по умолчанию в Лохотроне возможности запуска неподписанных программ! Я НАПИСАЛ ЭТОТ ЕХЕ, ПОЧЕМУ Я ДОЛЖЕН ЕГО ПОДПИСЫВАТЬ? Или еще пример - берем СД, пишем на него 74 минуты тишины в аудиоформате, грабим медиаплеером с настройками по умолчанию, даем послушать корешу... ОБЛОМС! ЛИЦЕНЗИЯ! Виндовс Маст Дай - Воистину Маст Дай!:)
 

glassy
26 Oct 2003 4:00 PM
73137: id software делает не игры, а движки. Кстати, они тоже опен сорс в некоторой степени. Более того, как говорил Кармак в одном интервью, конечным результатом он видит игры типа фильмов ужасов 70-80-х годов прошлого века. Думаю, компанией в 2-8 человек играть будет в самый раз :)

Другая твоя мысль, что быть высшим классом -- аморально, мне совсем не нравится. Мне нравится другая мысль, вложенная М.Булгаковым в уста проф. Преображенского "Вот когда пролетарий пойдет чистить уборные, в чем и есть его призвание, вот тогда и кончится бардак в России" (примерно).

 

MOHTEP
26 Oct 2003 8:04 PM
Гораздо легче удалить одного дебила номер 73137
 

13731
26 Oct 2003 9:53 PM
2МОНТЕР:
Вот тут ты, к сожалению, ошибаешься...
 

REAL - realkemsu.ru
27 Oct 2003 7:54 AM
"я совсем не считаю, что 200 программеров одинаковой квалификации напишут проект лучше, чем это сделают 100. Все что они могут - выиграть время."

Замечу, что далеко не всегда. Если у такой команды (200 чел) нет хорошего манагера, проект может с треском провалиться там, где будет успешным при 100 человеках.

"Когда человек зарабатывает в месяц (лично себе), скажем, 5000$ - это, увы, так и есть."
Откуда цифра?"

Из жизни. Вот смотри. Вузовский преподаватель. Обучает студентов. Таким образом, приносит неоценимую пользу обществу и стране. Получает 100$.

У меня тут есть знакомый кекс, занимающийся "законными махинациями" с ценными бумагами. Для общества и страны бесполезен и даже вреден. Получает 5000$. Если это справедливость, то я - Папа римский.
 

eXOR
27 Oct 2003 7:58 AM
2 73137:
> "рабсила" теперь стала другой! а вдобавок существует еще и
> кризис образования, то есть ухудшение его качества.
Да как-то не заметил. Образование как было побочным явлением так и осталось. По крайней мере высшее. Качественного технического образования в СССР не было никогда. Ни в СССР ни в экс СССР.

> Что же касается количества, я совсем не считаю, что 200
> программеров одинаковой квалификации напишут проект лучше, чем
> это сделают 100. Все что они могут - выиграть время. стоит на
1. :-).
2. Лучше они не сделают. Однако они могут сделать больше проектов.
3. На одном проекте они не выиграют время, а скорее наоборот (курить: Брукс "Мифический человеко-месяц или как создаются программные системы").
 

REAL - realkemsu.ru
27 Oct 2003 11:40 AM
"> кризис образования, то есть ухудшение его качества.
Да как-то не заметил. Образование как было побочным явлением так и осталось."

Ну я бы не был так категоричен. Сам в этой сфере работаю. От качества системы образования напрямую зависит благосостояние страны.

"Качественного технического образования в СССР не было никогда"

Да уж, и в космос мы не летали первыми... :)))
 

V
27 Oct 2003 12:44 PM
2REAL :
"Качественного технического образования в СССР не было никогда"
Качество образования относительно. В группе из 30-40 человек ( после выпуска из университета) только 1-2 человека действительно могут сделать что-то для отрасли. Это меньше 10% ( не путать с количеством отличников, некоторые просто переписывали работы учащихся старших курсов, деньги, взятки). Помните "Городок" : - Почему ваш институт называется 'Институт паранормальных исследований' ? - У нас в институте 100 научных работников, и только пара из них - нормальные :) Это не шутка, это правда.

> Да уж, и в космос мы не летали первыми... :)))
Если бы не Королев, то еще не известно кто, когда, куда бы, первый полетел ( Фау).
 

PTO - ptokgb.ru
27 Oct 2003 1:30 PM
2 73137: У МСа в Москве есть центр, который разрабатывает Навижн на всю восточную европу. т.е. заводик есть... если ты программируешь на заказ, то что ты потом из того, что напрограммировал можешь использовать потом определяется контрактом между заказчиком и исполнителем. ну-ну, расскажи про выброшенные годы программистам из МСа, которые бывает уходят на пенсию миллионерами в 30-35 лет, или открывают собственные бизнесы, самое удивительное, что как раз в области разработок софта самого разного... в ИТ, как и любой другой сфере "опыт" и готовый "продукт (код)" ничего общего между собой не имеют. прекратите курить эту дрянь. В МСе человек научившийся работать в команде, методике разработки, планированию, тестированию может уйти и использовать свой Опыт и полученные знания в любом другом месте.
Бу-а-а-ха-ха-ха... винда ВСЯ модульная, Линукс еще не изжил до конца проблемы своей изначальной монолитности. Просто в винде этих модулей дофига и как правило это объектики самые разные - ИЕ это объект, который если удалить перестанут работать куча софта, посему удаляется iexplorer, чтобы не было обертки вокруг MSHTML.dll, но программы его пользующие (не МСовские, третьих фирм) смогут работать. Сотрудники МС _ВСЕ_ являются совладельцем этого МС и напрямую связаны с результатами своего труда... капитализм загнивает - аромат сего загнивания прекрасно слышен

2 REAL: о как! кто определил такую грань? 5000? а если я зарабатываю 4999, то это честно? я вот по своей работе с _населением_ ну никак не пересекаюсь, все больше с конторами большими работаю, да с западными немножко... денег я с них получаю, помогая им стать более конкурентоспособными, более эффективными и экономичными... т.е. помогаю другим зарабатывать больше, тратить меньше... где же тут отъем денег у населения? наоборот население должно быть благодарным, что некоторые товары стали дешевле и лучше - ведь я помог снизить их себестоимость и повысить качество... может и не на прямую, но хотя бы опоследовательно...

Давайте отделим мух от котлет - обмен свободный информацией не есть тождественное равенство обмену исходниками и др. результатами труда ученых и пр. работников умственного труда
 

PTO - ptokgb.ru
27 Oct 2003 1:31 PM
2 73137: ага - все отобрать и поделить... странно, почему это моя получка должна быть в зависимости от ВВП _всей_ России... моя контора растет на 50-60% в год в твердой валюте, моя получка растет _соответственно_, но вот причем тут колхоз имени захода социализма, у которого падение бизнеса 80% в год? или тут должна быть средняя по больнице зарплата у всех... дык подписывайтесь "П.П.Шариков" тогда

2 АТ: МУИ уже несколько лет как имеется, модульность в Лонгхорне, это совсем-совсем не то, что понимают под "модульностью" линурасы... им просто не в домек, что то, о чем они говорят есть в виндах ИЗНАЧАЛЬНО и что этого на самом деле нет до-конца в Линуксе

2 73137: давайте, расскажите мне про индийскую компанию, которая работает не на дядю, а исключительно на себя, на свой рынок

2 73137: ИЕшный движек часть системного АПИ, на который завязано куча программ третьих фирм... или вы предлагаете ВСЕМ, кому нужно отображение отрендеренного ХТМЛя писать веб-браузер самому? зачем? вон в КДЕ есть готовый для этого компонент? запретить надо наверное?

если на СД стоял бит _защищено авторским правом_, то медиаплейер по-умолчанию грабит музыку так, чтоб ее можно было слушать только на том компе, который ее сграбил. сие отключается... это НОРМАЛЬНО в мире, где музыканты не дохнут с голоду, а ездят на хороших новых машинах. Люмпенам этого не понять

2 REAL: вот смотри, Вузовский преподаватель, обучает студентов истории КПСС, таким образом наносит непоправимый вред обществу и стране, получает 100 долл. Вот команда разработчиков, которая оутсорсит проекты из США, руководитель проекта получает более 5000 долл. в месяц, контора платит налогов в бюджет страны на 40-50 тыс. долл. в месяц... деньги идут оттуда и тратятся здесь. кто из них более обществу полезен? кто кого обокрал?
 

REAL - realkemsu.ru
27 Oct 2003 2:28 PM
"Качество образования относительно. В группе из 30-40 человек ( после выпуска из университета) только 1-2 человека действительно могут сделать что-то для отрасли. Это меньше 10%"

Относительно чего? Относительно нас самих? Смешно ведь. В других-то государствах и такого уровня никогда не было. И сейчас нет.

"в ИТ, как и любой другой сфере "опыт" и готовый "продукт (код)" ничего общего между собой не имеют"

А если, к примеру, я написал фреймворк? При увольнении писать его же, но с нуля? Несерьезно.

"денег я с них получаю, помогая им стать более конкурентоспособными, более эффективными и экономичными... где же тут отъем денег у населения? наоборот население должно быть благодарным, что некоторые товары стали дешевле и лучше"

Вот тут и отъем, потому что ваша система делает так, что товары дешевеют те, что меньше нужны, а жизненно важные в цене растут быстрее, чем зарплата. Капитализм (=Вавилон) должен быть разрушен. Люди стали умнее от вашей работы? Интеллектуальней, уверенней в завтрашнем дне, здоровей? НАОБОРОТ! Я тут говорил о преподавателях, Вы сделали что-либо для того, чтобы он мог _вовремя_ лечить зубы? А кушать что, если зуб вылечил? По помойкам копошиться?

"но вот причем тут колхоз имени захода социализма, у которого падение бизнеса 80% в год?"

Так НЕ НУЖНА такая система, в которой колхозы (очень полезная штука, ибо обеспечивает качественными и недорогими продуктами население) напропалую банкротятся.

"обучает студентов истории КПСС"

Не надо передергивать. Я говорил об образовании, а не о пережитке прошлого, которого (пережитка) нет.

А, понял. Вы - из тех, кто хочет нашу систему образования загубить на корню, чтобы русские превратились в люмпенов, лишенных и достоинства, и здоровья. Знаете, мне с Вами не по пути.

"контора платит налогов в бюджет страны на 40-50 тыс. долл. в месяц... деньги идут оттуда и тратятся здесь"

С Вашей точки зрения, они приносят пользу? Кому? Тем, кто загибается от голоду или зубной боли? Не смешите мои тапочки. А налоги идут куда угодно, но не на повышения благосостояния населения.
 

glassy
27 Oct 2003 6:02 PM
да нет, человек 8 из 30-35, главное -- проследить, чтобы талант свой никуда не зарывали. :)
 

V
27 Oct 2003 6:51 PM
2 glassy : И Вы можете это доказать ? Назвать группу, имена тех 8 и чем они сейчас занимаются :)
 

glassy
28 Oct 2003 5:29 AM
2V: могу конечно, но конкретно для своей группы. Важна не группа, а "проследить". Например, студент, постоянно учавствовавший в олимпиадах, кмс по шахматам, работает в госбанке на win98. Аспирантов трое, но они не из тех, кто вносит вклад в отрасль :) По Архимеду -- дайте этим 8-ми точку опоры, и они перевернут отрасль :)
 

V
28 Oct 2003 11:17 AM
2 glassy :
"А, говорил, романтик, ..." :)
 

glassy
28 Oct 2003 5:34 PM
2V: так "могут" или "реально сделают"?
 

V
28 Oct 2003 7:19 PM
2glassy : Если кто-то может, то он обязательно "реально сделает" :)
 

73137
30 Oct 2003 6:33 PM
2REAL & PTO:
зачем с зубной болью садиться за комп и писать такие "перлы"?
расскажи о модульности винды каким-нибудь лохам. Если бы движок ИЕ отображал ХТМЛ по стандарту - это еще полбеды. Но у него есть масса глюков, на которые ориентируются, скажем, разработчики чатов, и потом становится проблемой войти в такой чат под Оперой, например. Ты вообще когда-нибудь пробовал "деинсталлировать" ИЕ стандартными средствами винды? Видел, ярлычок со стола пропал? Это все, что такая деинсталляция делает.
Кто сказал, что ХТМЛ рендеринг должен входить в СИСТЕМУ? А если мне он не нужен нахрен, или я хочу его заменить на другой АПИ? Обломс!
Кроме того, я оговаривал, что имею в виду МИРОВОЙ ВВП. Не российский. Приводил пример о честном американском трудяге-программере, еле сводящем концы с концами за 4-5 штук и "жирном буржуе", делающем то же самое в России за сумму в 2 раза меньшую, но при мизерном национальном доходе.
Но есть еще такое понятие, как вклад в мировую экономику, и если доход непропорционально выше него, это и есть аморально. А на какую компанию работать, это выбор каждого, так же как и покупать отечественный продукт или импортный. Можно ставить барьеры, однако вспомните, к чему привел сухой закон в Америке 20х годов?
Колхоз с падением бизнеса был неэффективен потому, что не учитывал интенсификации с-х и уменьшения числа людей, занятых в этом секторе. Эта система развалилась именно поэтому, вспомните крах рабовладельчества или крепостного права. Время просто похоронило этот неудачный опыт. А ошибок в нем было немало; почему человек, работающий на себя, ненанимающий других (будь то крестьянин, программер или художник) должен быть врагом? Это как если бы отобрать у всех компы, поставить в "общественных местах" и приказать писать программы для блага общества. 8 часов в день, в три смены. Впрочем, сегодня это можно было бы организовать с помощью распределенных вычислений...
ну и насчет Булгакова с Преображенским - дело в том, что пролетариат просто умирает, на смену ему движущей силой становятся более экономически самостоятельная часть населения, ценящая независимость и вместе в тем предпочитающая эволюцию революции. Все-таки Веблен был в чем-то прав... и еще одной причиной развала СССР была зацикленность на "рабочем классе", провозглашение наемного труда верхом благодетели. Боялись они нас, боялись, но это их не спасло. А другая крайность - херить то, что реально было позитивом, образование, медицину, например... Мне кажется, что СССР просто сыграл свою историческую роль "первого блина", и временная победа капитализма не означает отмену его конца под влиянием совершенно других факторов, о которых Маркс с Лениным и не догадывались...
 

REAL - realkemsu.ru
31 Oct 2003 6:50 AM
"зачем с зубной болью садиться за комп и писать такие "перлы"?"

А у кого тут зубы болят? У РТО? :)

"Если бы движок ИЕ отображал ХТМЛ по стандарту - это еще полбеды"

Согласен. Но это у МС в порядке вещей, они ведь не только на общепринятые, они даже на собственные стандарты часто забивают.

"дело в том, что пролетариат просто умирает"

Он умирает о голода, болезней и невозможности в такой экономической ситуации иметь детей.
 

73137
31 Oct 2003 6:06 PM
зубы болели у того, кто два раза в одном постинге упомянул об их лечении.
насчет умирания пролетариата. обыкновенная игра слов. я имел в виду не физическое вымирание, а сокращение доли занятых непосредственно в промышленном производстве (как раз доля эта сокращается в "развитых" странах, а в "отсталых" сокращается количество) и отдаление от переднего края политической борьбы. Это или люмпенизация, или интеллизация, или буржуизация. К сожалению, у нас преобладает первая. И с этим надо считаться.
 

glassy
1 Nov 2003 12:00 PM
2V: посмотрим :)

73137: есть такое понятие как абстрактное мышление :) Понимаешь, можно общество разбить на некоторые группы людей, у каждой из которой есть призвание :) Вот. И иногда эти группы людей тянутся заниматься не тем, чем следует :) Но "касты" -- это слишком крупное деление, конечно :)
 

73137
2 Nov 2003 4:19 PM
2glassy
весь фокус в том, что такая группа имеет свои границы в пространстве и во времени, четкие или размытые; кроме того, наследственный критерий вхождения в группу со временем утрачивает свое значение и порою бывает вреден. Мне известны целые семьи, в которых принято было выбирать медицинскую карьеру, или эта привычка - идти по следам родителей - сформировалась только в последнем поколении. Так вот лучше не попадаться этому последнему поколению, когда заболеешь! И наоборот, человек, у которого есть способности к лечению людей, по инерции становится каким-нибудь рабочим или крестьянином. Ни в том, ни в другом случае ни общество, ни сам этот человек не выигрывает. Кастовый подход предусматривает наследственность кастового статуса, и в этом его недостаток. Кроме того, есть еще такое понятие, как неокастовость, то есть добровольное искуственное ограничение круга общения, зачатки этого можно наблюдать в кампусах МС, то есть эти люди, добровольно выбравшие компьютерную специальность, предпочитают общество себе подобных. Имхо, тоже тупиковый путь.
 

REAL - realkemsu.ru
3 Nov 2003 8:56 AM
"зубы болели у того, кто два раза в одном постинге упомянул об их лечении"

Мда. У ребенка туго с логикой. Ему - о проблемах учителей, а он - таракане в супе.

"Кастовый подход предусматривает наследственность кастового статуса"

Давай-ка ты все же будешь говорить о вещах, в которых хоть что-то соображаешь, а? Не надо Восток судить в убогих европейских координатох, не надо с больной головы на здоровую, и вообще не надо приписывать вещам несвойственные им атрибуты.
 

 

← сентябрь 2003 14  15  16  17  20  21  22  23  24 ноябрь 2003 →
Реклама!
 

 

Место для Вашей рекламы!