Все новости от 22 декабря 2003 г.

Перебранка из-за рабочего стола ставит под угрозу проект единой Linux

Новая попытка создать унифицированный дистрибутив Linux оказалась под угрозой срыва ввиду застарелого раскола в рядах разработчиков Linux — противостояния между лагерями двух наиболее популярных графических интерфейсов пользователя Gnome и KDE.

Недавно гуру open-source Брюс Перенс конкретизировал план создания стандартизованного дистрибутива Linux, за который организациям не придется платить, как за наиболее известные дистрибутивы, такие как Red Hat Advanced Server. Некоторые элементы плана, названного UserLinux, заимствованы у таких проектов, как Linux Standards Base и UnitedLinux, и направлены на то, чтобы предложить упрощенную, согласованную платформу, которую производителям ПО было бы легко поддерживать.

Если это удастся, план поможет ускорить массовое освоение Linux предприятиями, увеличив количество доступных приложений, дефицит которых до сих пор был камнем преткновения для Linux. Контроль за распространением UserLinux возьмет на себя некоммерческая организация — при поддержке коммерческих компаний, которые будут предоставлять услуги и техническую помощь. Сейчас имеется ряд успешных дистрибутивов Linux, которые несколько отличаются друг от друга, так что поставщики должны сертифицировать свои продукты для каждого дистрибутива отдельно.

Главной задачей проекта будет выбор единого варианта для каждой из многочисленных функций операционной системы. Это отступление от традиционной практики разработки Linux, когда поддерживается множество разных опций. Например, за основу могут быть взяты дистрибутив Debian, настольное ПО Gnome, СУБД MySQL, веб-сервер Apache 2 и браузер Mozilla, отвечающие разделяемой Перенсом философии некоммерческого подхода.

По словам Перенса, выбор GUI вызвал самые ожесточенные споры, которые грозили утопить остальные части проекта. Наконец, в начале этой недели лагерь KDE выступил с предложением, несмотря на решение Перенса не включать KDE, все же интегрировать KDE в UserLinux.

В своем предложении Conquering the Enterprise Desktop разработчики KDE и Debian выдвинули план использования в UserLinux интерфейса KDE с поддержкой Mozilla, приложений Gnome и других элементов. «Мы твердо верим, что сможем сделать UserLinux бесспорно полезным и внушающим доверие», — пишут разработчики.

Перенс сказал, что поддерживает проект KDE. Но он дал понять, что этот проект должен оставаться отдельным от UserLinux. «Мы не видим проблем в такой же совместной работе с ними, как они сегодня участвуют в проектах FreeDesktop.org и Debian, — говорится в его заявлении. — Но решение об использовании в UserLinux интерфейса Gnome остается в силе».

Выбор Gnome Перенс объясняет своим желанием не включать в UserLinux никаких проприетарных элементов. Набор инструментов разработки KDE предусматривает возможность коммерческого лицензирования. Лицензии open-source в широком смысле позволяют разработчикам модифицировать и распространять исходный код программ при условии, что все внесенные в него изменения остаются достоянием сообщества.

Перенс впервые выступил с идеей UserLinux в ноябре на конференции Desktop Linux Consortium в Бостонском университете. 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	Пётр 22 Dec 2003 5:23 PM
:-) Сдаётся мне сейчас нам тут расскажут про рулезность КДЕ по сравнению с ГНОМ. Интересно, а это последняя инициатива по созданию единого дистрибутива, или будут ещё инициативы? И как они планируют объединять ГНОМ с Дебианом, учитывая, что ГНОМ делался народом из МОНО, которое теперь принадлежит Новеллу вместе с СуСе
	Дима 22 Dec 2003 5:23 PM
Вот так вот погоня за чистотой open source подрывает вообщем-то здравую идею. Хоть я и не фанат Linix, по собственным впечатлениям KDE куда более дружественная среда, и лично мне непонятно, почему "возможность ее коммерческого лицензирования" является камнем преткновения.
	Crimson King 22 Dec 2003 5:38 PM
Перенс выбрал платформу, а не "дружественную" или "недружественную" рабочую среду и рабочий стол. Так же как и IBM, Sun и RedHat, он прекрасно понимает, что для разработки коммерческих приложений без которых невозможен корпоративный десктоп, KDE не годится не под каким видом. И главных причин две - лицензия на Qt, за которую обязательно нужно платить коммерческим девелоперам и язык этой самой платформы. Qt как и весь KDE написан на C++, что создает целую кучу дополнительных проблем с совместимостью бинарников по сравнению с C, на котором написан GNOME. Это - реальные проблемы, которые в обозримом будущем неразрешимы. А отставание GNOME <внимание!> как набора программ рабочего стола на платформе GNOME </внимание!> если оно где есть - это лишь недостаток, который можно устранить.
	Irsi - irsiextranet.ru 22 Dec 2003 5:58 PM
"И главных причин две - лицензия на Qt, за которую обязательно нужно платить коммерческим девелопера" Ага, т.е. за свой продукт деньги получать хотим, а платить тем, кто создал инструменты для создания этого продукта - не хотим...:) И в результате будем использовать "среду", HIG для которой начал писаться через 7 лет после старта проекта и исключительно в пику конкурентам...:) Ну-ну, вперед, давайте дальше мелкософта шапками закидывать...:)
	ggv 22 Dec 2003 6:38 PM
Irsi - да Crimson King в принципе, всё правильно сказал. imho. И вопрос не в том, что KDE не сущесьвует для solaris/aix - на сайтах sun/ibm они есть, в пакетах, скомпиленные sun/ibm Вопрос в том, что _предустановленным_ по умолчанию наряду с CDE теперь есть и Gnome. Но никак не KDE. Тем кто хочет - можно поставить. Возможно, что к двум указанным Crimson King причинам есть и другие... Которые объяснят выбор sun/ibm и Петерсона
	Xtream - XtreamInbox.ru 22 Dec 2003 6:50 PM
Имхо, Перенс поступает правильно, выбирая ГНОМ. Сам я далек от Линуха, но думаю, что это вопрос идеологии Open Source, а не только функциональности пакетов. Линукс - это не просто альтернативная ОС, а прежде всего идея о свободном мире - утопии компьютерных специалистов, имеющих свой романтичный взгляд на жизнь. А чистоту идеи надо поддерживать, иначе она растворится в желаниях различных групп разработчиков и пользователей. Поэтому Брюс Перенс, несомненно не глупый человек, из 2 вариантов выбирает тот, что ближе к идеям Open Source.
	Irsi - irsiextranet.ru 22 Dec 2003 7:21 PM
2ggv: ага, на рынке побеждает самое плохое техническое решение, это не для кого не секрет. А вообщем - плевать, это все игрища насквозь коммерческого leenjux, которые его же и погубят. Меня они не касаются и не волнуют...:)
	MV 22 Dec 2003 9:40 PM
>А вообщем - плевать, это все игрища насквозь коммерческого >leenjux, которые его же и погубят. Меня они не касаются и не >волнуют...:) Наверно именно поэтому на какой форум не зайди, где про linux говорят - сразу наткнешся на ярого апологета самого лучшего технического решения в осостроении, mr-а Irsi. %)
	EugeneP 22 Dec 2003 10:46 PM
Kak rebyata ne sadites v muzikanti ne godites, pryamo kak po krilovu :)))
	Beck 22 Dec 2003 10:52 PM
Вообще, идея в некотором смысле здравая.Имо, GUI должен быть один, а вот API может быть несколько.Примсером тому может служить Mac OS X с Cocoa, Carbon, Classic & Java.Плюс ещё BSD API.И над всем этим единый интерфейс Aqua. Нечто подобное могли бы сделать и производители Linux-дистрибутивов.QT, GTK,можно ещё и GNUstep для совместимости(хотя и не полной) c Маковыми Cocoa-приложениями... И всё это одеть в одни одёжки.
	Zawullon 22 Dec 2003 11:44 PM
Имхо, и Gnome и KDE еще далеки от совершенства. И вообще - BlackBox forever :)
	C3Man - semdiyahoo.com 22 Dec 2003 11:55 PM
то есть Перенс только собирается делать то что МС уже давно успешно продаёт..."Где деньги Зин?" ... сколько ещё инвесторы будут деньги на ветер выбрасывать? а опен сорсники и линуксоиды одними мечтами живут...и всё медленней делают и всегда опаздывают, и в конце концов их покупают и кирдык - а смысл?
	Xtream - xtreaminbox.ru 23 Dec 2003 2:45 AM
2C3Man: Инвесторы в лице крупных компаний ни за что не будут вкладывать свои деньги из благотворительных побуждений. Они потому крупными и стали, что считают каждый цент. Каждая компания хочет использовать плоды Open Source в своих (100% коммерческих) целях и это понимают все. А для молодых разработчиков смысл участия в движении является в серьезной заявке о себе на мировом рынке труда. Торвальдс говорил, что кадровики ИТ компаний внимательно просматривают списки программистов, участвоваших в разработке Linux и сопутсвующего софта, выбирая себе перспективных сотрудников. Так что смысл есть и достаточно здравый. Сотни бессмысленных ОС проектов канули и канут в неизвестность, в отличии от Linux, которая (как и Windows) уже вписала себя в историю. Кстати, когда на западе покупают компанию, её сотрудники и владельцы, получают хорошие бонусы. То есть тогда смысл еще и свободно конвертируемый. А для разработчиков
	Lion 23 Dec 2003 7:57 AM
Господа это всё политика !!! Ну её ... ! Линукс сечас оооочень политизирован
	Поручик 23 Dec 2003 9:15 AM
Согласен с Beck. Приняли бы ребята в первую стандарт на внешний вид программ, окошек и т.п. А потом пусть кому как надо тот его реализует хоть на С, хоть на С++, хоть на Java. А жизнь покажет, чья платформа жизнеспособна. И еще. Стандартизованный интерфейс должен быть крайне похожим на интерфейс Windows, т.к. миллионы несчитанные людей уже к нему привыкли и переучиваться не захотят ни под каким соусом.
	Irsi - irsiextranet.ru 23 Dec 2003 9:43 AM
Поручик, Beck - "стандарт на внешний выд программ", а так же - на их типовое поведение, типовые меню, диалоговые окна и т.д. и называется HIG - Human Interface Guidelines. Вот например эпловый HIG для десятки - http://developer.apple.com/documentation/UserExperience/Conc eptual/OSXHIGuidelines/index.html Особенно рекомендуется внимательно прочитать http://developer.apple.com/documentation/UserExperience/Conc eptual/OSXHIGuidelines/XHIGHIDesign/chapter_3_section_2.html #//apple_ref/doc/uid/TP30000353/TPXREF130 ибо это не только к маку относится, а к любому гую... А после этого посмотреть на сколько этому соотвествует и гном, и кде...:)
	Skull - sibskullmail.ru 23 Dec 2003 11:13 AM
2Crimson King: "[отставание Gnome] если оно где есть - это лишь недостаток, который можно устранить" - вот уже несколько последних лет пытаются оживить мертвеца. Да всё безрезультатно! :))
	Out of stock 23 Dec 2003 11:57 AM
Линукс не только политизирован, но и коммерциализирован. Похоже идет большая драчка за солидный кусок пирога. Дистрибутивы то не бесплатные, не бесплатна и установка для ОЕМ, и саппорт. Вытесняя с рынка винду, компании стремятся занять освободившееся пространство. Но т.к. обычного пользователя заставить редактировать тексты в текстовом же режиме и выбирать модули при установке, а потом еще и маны читать НЕ РЕАЛЬНО, то идет стремительное "очеловечикание" системы. Естественно, какие-то стычки происходят. Поскольку надеятся на добровольных писателей системы нельзя - нет тех 10-20, которые есть у опенсоурса, то за дело взялись крупные конторы, которые будут "тюнинговать" систему для лучших продаж. Если пользователю в конечном итоге предложат _две_ железяки (голую ему не предложат!), на одной из которых будет стоять винда за 100 уе и линух (скажем на 60 дешевле), и он не увидит критической разницы, то линух-люди получат свой справедливый кусок.
	- 23 Dec 2003 1:46 PM
2Crimson King: если бы ценилось "можно исправить", все бы сидели на линуксах или еще на чем. Но все сидят на виндах, где можно работать. Gnome может потянуть Red Hat или Sun Microsystems за счет своей мощи. Мелкие дистрибутивы популярны только с KDE. Просто User Linux еще один мертворожденный дистрибут. Всего-то.
	Syncro 23 Dec 2003 1:53 PM
идея United Linux - угроза Линуксу, жизнеспособность и развитие которого обеспечивает конкуренция не всех уровнях от кернела до рюшечек, объединять надо именно по стандартам а не по их реализации, Ximian Gnome достоин стать скорее задницей Линукса, а не его лицом т.к. направление разработки идет в сторону создания кастрированного интерфейса для домохозяек, который как правозглашают на их сайте "радуйтесь, что вообще работает"(just works) а эта ниша уже занята...
	xacid 23 Dec 2003 3:46 PM
интересно, каким образом эти проблемы касаются фанатов мс?
	Black Sh.* 23 Dec 2003 3:53 PM
KDE маст дай. хотя и гноме тоже глючность.. НО по крайне мере они НЕ ОБЯЗЫВАЮт иметь СВОЮ облочку.. а KDE это среда на которую уже все заточено. KDE давить.. те пусть коненчо будет но ПУСТЬ не обязывают ее иметь..
	Skull - sibskullmail.ru 23 Dec 2003 4:34 PM
2Black Sh.*: ну конечно! Энетрпрайз-пользователи буджут просто счастливы, получая набор глюкавых несовместимых решений от Гнома. Это будет похоже на тех пользователей, которые юзали полуось, когда их знакомые комфортно себя чувствовали на Windows 95. Кстати, раз вы не хотите навязывания, то почему смитяетесь с тем, что вам навязывают только Gnome? :)
	Black Sh.* 23 Dec 2003 5:09 PM
мне и гноме нафиг не нужен.
	glassy 23 Dec 2003 6:28 PM
Skull, он может быть и мертвец, но кусается, сволочь! Давеча увидел у них одну из наших наработок. Кое-кто там все еще держит нос по ветру.
	Syncro 23 Dec 2003 8:56 PM
2 Black Sh.* На Kde всё заточено?? не смеши меня.... больше половины страшноватых програм в моем дистрибутиве на Gtk, Федорино Горе и большинство других флагманов дистростроения по умолчанию опятже ставят этот тихий ужас а на Qt программ раз два о обчелся
	vIv 23 Dec 2003 11:09 PM
какие страсти! есть аж два варианта wm! а в это время уиндоузятники в углу обсасывают данную им на 2003 год ХРень. ОДНУ! В то время, как сопливые линухоиды машут ластами и выясняют, какая из двух альтернатив лучше... Не обращая внимания на то, что вообще наличие альтернатив - уже хорошо. Но они к этому привыкли. Выбирать из одного варианта приучены только уиндоузятники.
	Нос 23 Dec 2003 11:26 PM
2vlv: было бы что выбирать...
	Beck 23 Dec 2003 11:45 PM
To Irsi Читал(и сейчас читаю)я эти guidelines. Вещь серьёзная-больше 10 Мб PDF :D Особенно про иконки читать прикалывает:)
	nenin 24 Dec 2003 2:40 AM
Чё-то я никак не пойму. Стоит у меня и КDE, и Гном. Так что? Это неправильно? КDE по-моему, более унавоженный, Гном пока ещё зеленоват. Угрозы не вижу.
	Skull - sibskullmail.ru 24 Dec 2003 9:35 AM
2vIv: "Не обращая внимания на то, что вообще наличие альтернатив - уже хорошо" - да мы-то как раз понимаем! Непонятно, какого хрена Перенс начал бучу по поводу "первого среди равных"! Вот за это ему по ушам надо стучать, поскольку альтернативы рулят. Даже среди программ в одной из сред (той же KDE).
	Irsi - irsiextranet.ru 24 Dec 2003 10:35 AM
2Beck: угу... а как ты думаешь - почему маковское междомордие уже который год держит никем так и не оспоренное первенство по удобству работы, простоте освоения и т.д.? Сравни это с HIG для виндов, гнома, кде... И сразу станет понятно, что головой продумывалось, а что пальцем делано...:)
	A 24 Dec 2003 10:41 AM
я вообще не понимаю нахрена эти иконки, градиенты, прозрачности и прочая ерунда. она что, работать помогает? или может быть её настроить проще? да. настроек там больше, но настроить всё-таи труднее. короче: и то и другое -- бестолковое захламление диска.
	Irsi - irsiextranet.ru 24 Dec 2003 11:45 AM
2A: это птому что ты не видел нормального десктопа... Все эти рюшечки нужны для того чтоб облегчить восприятие информации, снизить утомление и т.д. Но они не должны настраиваться конечным юзером - это задача специалистов по компьютерному дизайну! Их использование должно быть строго сбалансированным, ибо малейший дисбаланс приводит к ухудшение комфортабельности, а не к уличшению. Вот в MacOS X их и не надо настраивать - все уже настроено с учетом всех основных психофизиологических типов и их подребности, иногда требуется минимальная подгонка, типа сказать левша ты или правша, зрение хорошее или не очень, психомоторика нормальная или затрудненая и т.д. А во всяких линуксовых поделках специалиста по компьютерному дизайну и рядом не валялась, посему эту заботу переложили на бедного юзера, отсюда и груда настроек, которые бедный юзер крутит и никак не может получить действительно комфортный рабочий стол, потому что и он не специалист по компьютерному дизайну... А с чего вы думаете так популярны готовые схемы и не просто готовые схемы, а различные более-менее удачные кальки Aqua & Luna?
	DemonZla 24 Dec 2003 3:07 PM
Irsi Вобщето люди разные, отсюда и настройки, и разные предпочтения при выборе оконного менеджера... Что одному нравится, другому поперёк горла... Одним вариантом на всех не угодишь... Никакой специалист по компьютерному дизайну не может знать за всех кому и что нравится или нет... А усреднённые варианты с минимальными настройками не есть добро... В любом случае последнее слово за пользователем, именно он решает, что и как должно быть... Только когда выбора нет люди и принимают то, что дают... ибо другого и не дано... Но это не значит, что всем нравится такое решение...
	DemonDobra 24 Dec 2003 3:36 PM
...люди может и разные...по крайней мере, им так хочется думать...но вот на ЛОРе...из трех сегодняшних скриншотов...два - на тему аквы...как верно заметил irsi... ...видать, таки одинаковые...хоть и выбор, вроде бы, дан...
	Irsi - irsiextranet.ru 24 Dec 2003 3:40 PM
2DemonZla: вообще-то люди не такие разные, как думают некоторые. :) Две руки, две ноги, два глаза, с практически одинаковой спектральной и фоточуствительностью у всех (различая на уровне нескольких процентов) и т.д. А на счет нравится... обычно нравится то что удобно, а поскольку в людях много общего, то можно создать интерфейс, который будет удобен всем. Что и сделано в MacOS X. Если все еще не веришь в возможность существования универсальных интерфейсов пользователя - сравни салон любого автомобиля...:) Тыж например не можешь выбрать место расположения руля (справа, слева, по центру) и много еще чего выбрать не можешь... Но тебя это не смущает, да? :)
	Skull - sibskullmail.ru 24 Dec 2003 6:10 PM
2Irsi: не надо так категорично воспевать "правильность" десктопного решения Маков. За вынесение меню наверх и костыли при невстраивании аплетов в панель их сразу можно нафиг послать. Что и делают пользователи, число которых скоро превысит (если уже не превысило) число пользователей Маков.
	Skull - sibskullmail.ru 24 Dec 2003 6:13 PM
2Irsi: десктоп - не машина - его изменить легко. Так что не надо пришивать белыми нитками неподходящие аналогии... Мне нужно менять десктоп как я хочу, а не так, чтобы _привыкать_ к тем костылям, которые дал производитель. Пользователи Маков/Винды именно привыкают и живут этими костылями. Причём справедливо (с их стороны) считая, что лучше и вкуснее их морковки ничего на свете не бывает...
	узер 24 Dec 2003 6:39 PM
2Skull: Пользователи Маков/Винды именно привыкают и живут этими костылями. --- Неа, они просто не обращают на это внимания, тем более болезненного --- Мне нужно менять десктоп как я хочу --- Тебе нужно бабки рыжему боссу считать, а не ерундой на рабочем месте заниматься. Как и благополучно делает 97% юзеров по белу свету. PS Если у мака кнопочки потырили, так и шрифты бы тоже взяли. Вместо того убожества, что демонстрируется на 99.(9)% скриншотов на том же ЛОРе.
	EugeneP 24 Dec 2003 7:23 PM
Bred sivoy kobili, pora gospoda na .Net perehodit i ne sporit po chepuhe
	glassy 24 Dec 2003 7:48 PM
во-во, чего это мы Гнома с КДЕ сцепили? Давайте на другую тему. Например, .Net -- отстой по сравнению с чистыми Си+TCP/IP!
	Wintermute - devnul.ru 24 Dec 2003 9:24 PM
2 glassy: Эт точно. На Си+TCP/IP удовольствие от разработки программы, которая на C#+.Net пишется за 15 минут, можно растянуть на годы. И баблос, опять же. И пальцы можно на форумах кидать: "Вы козлы со своими рюшечками, а вот я, на белом коне и с gcc..."
	Beck 24 Dec 2003 9:41 PM
@Irsi 24 декабря, 2003, 10:35 Ну этого я ещё не знаю, с Макми знаком не очень; только на выставке одной немного посидел за ними, посему оценить их удобство я ещё не успел:)Но имо, удобнее GNOME и тем более KDE.О Выньдовс я вообще молчу:D Вот что красиво и эргономично-это да, это верно.Существуют даже целые интернет-сообщества, занимающиеся перелделкой фейса виндов под AQUA. Вот например посетите сайт aquaxp.com @Irsi 24 декабря, 2003, 11:45 - >>Но они не должны настраиваться конечным >>юзером - это задача специалистов по >>компьютерному дизайну! Их использование >>должно быть строго сбалансированным, ибо >>малейший дисбаланс приводит к ухудшение >>комфортабельности, а не к уличшению. А вот тут ты думается несколько не прав:насколько я знаю,по замыслу её создателей OSX не позволяет менять темы(Themes are dead - сказал Джобс), но видимо многие пользователи так не считают, иначе почему появилась такая вещь как ShapeShifter?
	nenin 24 Dec 2003 10:03 PM
Re: [ 24 декабря, 2003, 21:24 - Wintermute] Ну, из искры разгорится флема- на это иможно возразить, что: 1. На .Net тоже можно писать годы- мороз пожару не помеха. 2. Удовольствие от 15 минутного написания на С# может быть легко скомпенсировано 1.5 минутной загрузкой програмы, дырками в библиотеках, непеносимостью на новую версию старых исходников и т.п. Могу ещё нафантазировать...
	nonin 25 Dec 2003 12:26 AM
Фантазируйте, nenin, фантазируйте...
	eXOR 25 Dec 2003 9:38 AM
2 Wintermute: Не понимаю как это выбор языка может привести к увеличению затрат по времени в (360*24*60)/15=34560 раз. Даже с учетом изучения нового языка. Что-то у вас совсем плохо дело обстоит с этим. Кстати во сколько человекочасов вы бы оценили разработку платформы уровня .NET?
	Wintermute - devnul.ru 25 Dec 2003 9:40 AM
2 nonin: Присоединяюсь.
	Wintermute - devnul.ru 25 Dec 2003 9:43 AM
2 eXOR: В .Net есть все готовое, написанное и отлаженное, что на Си надо писать с нуля. Что касается затрат на разработку - не ко мне вопрос, а, например, к тем линуксоидам, которые ее сейчас с того самого нуля пишут. Я не про go-mono.org, а про другой проект, забыл название, там как раз на чистом Си все делают, и время разработки уже превысило 1.5 года.
	Skull - sibskullmail.ru 25 Dec 2003 9:50 AM
2узер: "Неа, они [пользователи Маков] просто не обращают на это внимания, тем более болезненного" - вот и я говорю про морковку. Если нет альтернативы, то всегда такая среда считается самой лучшей. Да и нечему на их (Макинтошнем) десктопе обращать внимание. Уж больно он аскетичен... "Тебе нужно бабки рыжему боссу считать, а не ерундой на рабочем месте заниматься" - правда? Вообще-то я уже не работаю в структурах РАО "ЕЭС России", хотя остаюсь в энергетике. Так что мимо... :) "вместо того убожества, что демонстрируется на 99.(9)% скриншотов на том же ЛОРе" - гы. Нашли место для поиска скриншотов местных красноглазых анонимусов, у которых отсутствует вкус и каждый лепит во что горазд, положив на каноны, предложенные в дистрибутиве по умолчанию. Неужели вы наивно полагаете, что нормальные люди туда свои скриншоты в больших количествах и не по делу постить будут? :)))
	A 25 Dec 2003 10:24 AM
сколько криков про вкус!!! сколько криков про физиологию!!! сколько интересных замечаний, что у машин руль только с одной стороны... 1) про машины: я сам видел машины и с правым рулём и с левым! :-) это выбирать можно! правда, настраивать это нельзя, но только потому, что есть правила дорожного движения. однако всё, что не запрещается этими правилами разрешено! можно выбрать стёкла, кондиционер, ауиосистему, салон, пепельницы-перепепельницы... и ЗАМЕТЬТЕ(!) есть машины... легковые, там можно настроить очень многое; а есть автобусы, тяжеловозы, бульдозеры, комбайны... для работы, там настроить можно гораздо меньше. не задумывались почему? так вот... 2) про интерфейсы ПО: среди людей, которые РАБОТАЮТ и на PC (и Windows, и всё остальное), и на Mac я никогда не слышал мнения "буду делать эту работу на Mac потому, что мне интерфейс нравится". Это просто бред! Ты работать пришёл или на интерфейс смотреть? Выбирается то средство, которое больше подходит для ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОТЫ.
	Irsi - irsiextranet.ru 25 Dec 2003 11:21 AM
2Skull: меню обязано быть наверху, такое как у мака меню рулит. Это просто гениальная находка имхо, меню жестко привязаное к окну программы - саксь и мастдай, которое только место на экране жрет...:) 2Beck: ну а я довольно много работал в полиграфии, так что с маками столкнуться пришлось...:) В результате этого столкновения у меня дома кроме РС, живет и мак...:) На счет тем - вообще-то они в десятке есть...
	Отец 25 Dec 2003 12:05 PM
Beck, совершенно верно, когда Джобс выкатил первый вариант Аквы, народ был в шоке. Сейчас потихоньку из нее убирают "полосатость", в конце концов интерфейс не должен выделяться и отвлекать от работы. Практически сразу Акву можно было переключить на графит, т.е грейскейловый интерфейс, без синевы. Что касается KDE и GNOME, то гном имхо смотрится гораздо симпатичнее, менее прожорлив, но без тем и тут не обошлось - редхат налепил свой попсовый Bluecurve.
	Skull - sibskullmail.ru 25 Dec 2003 12:27 PM
2Отец: конечно, Гном менее наворочен, быстрее. Однако практика показывает, что смысл именно в частностях. Когда нужно параметр поменять или требуется определённая фича. По этому параметру Гном откровенно проигрывает KDE. Что ж, на сайте "Мифы KDE" прямо и говорится, что прожорливость есть плата за удобство работы. Каждый выбирает в соответствии со своим вкусом... :)
	Maverik 25 Dec 2003 12:48 PM
2 Skull > За вынесение меню наверх и костыли при невстраивании аплетов в > панель их сразу можно нафиг послать. Вынужден поддержать Irsi. Есть такая псевдонаука, как юзабилити ака эргономика плюс инженерная психология. Там очень многие дизайнерские решения имеют вполне обоснованные причины. В частности, вынесение меню наверх позволяет сократить "пробег мыши" от заголовка окна (у которого, как известно, свое меню) к меню и обратно. IMHO, это вполне объективный критерий. Или я чего не понял?
	Skull - sibskullmail.ru 25 Dec 2003 1:17 PM
2Maverik: хм. А если меню наверху, а окно расположено ниже на 3 см? Тогда все ваши доводы не выдерживают критики... :)
	Maverik 25 Dec 2003 2:49 PM
Тогда, может быть, другие соображения. Например, прижатие меню к краю создает эффект "бесконечно большой кнопки", по которой трудно промахнуться мышью. Кстати, сидит тут рядом со мной поклонница маков (хотя и сертифицированная всяким образом как пользователь MS-продуктов), она говорит, что таки вынесенное меню в самом деле удобно, но объяснить, почему, не смогла. Самое объективное, что смогла выдать: "Окно становится проще и всегда знаешь, куда лезть". В общем, мистика. А я и не знал, что у маков такие навороты...
	Skull - sibskullmail.ru 25 Dec 2003 3:01 PM
2Maverik: ага! Загаживание места сверху и дополнительное елозенье мышкой... :) По поводу поклонницы маков - тыж куды ей деваться, родимой...? :)
	DemonZla 25 Dec 2003 3:23 PM
Irsi Люди таки разные только это конечно не разница в руках-ногах... Это разница в голове, вот как к примеру у тебя и меня :) Создать интерфейс под всех конечно можно, но это опять таки будет "усреднённое решение"... Про автомобили тебе вроде ниже растолковали, повторять не буду... Кстати, вот скажи, по каким таким соображениям кнопка "Пуск" в винде находится именно в углу... А вдруг мне по центру панели захочется... почему она не двигается по панели как другие элементы?
	узер 25 Dec 2003 3:42 PM
2Skull Нашли место для поиска скриншотов местных красноглазых анонимусов --- Хорошо, приведите ссылку на более "нормальный" сайт, куда выкладывают скриншоты голубоглазые стройные блондины с развернутым паспортом. Кстати, на ЛОРе некто Selecter выложил скриншот, как раз на тему уродливых шрифтов. Почти везде - что-то вроде MS Sans Serifа. А в окне терминала в command буквы mma вообще перекрываются, зато в found между f и ound есть место еще на одну f.
	lamerAlex 25 Dec 2003 3:45 PM
ЕЕЕЕЕ, теперь и в линуксе драчка за интерфейс пошла. А то раньше - а у нас их много, какой хочешь выбирай
	Irsi - irsiextranet.ru 25 Dec 2003 4:40 PM
2DemonZla: а разница в голове значения не имеет для создания удобного интерфейса - удобный интерфейс это почти чистая физиология...:) Про кнопку пуск - дебе ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочется иметь ее посреди панели?! Ты это серьезно?!
	Irsi - irsiextranet.ru 25 Dec 2003 4:44 PM
2Skull: Maverik прав - по прижатому к верху экрана меню сложней промахнуться, небрежное движение мышкой и ты в нем...:) А если оно приделано к окну, то в него еще попасть надо, что требует больше внимания и времени, которые затрачиваются на "прицеливание". Именно в этом и заключается ответ на вопрос почему виндузятники обычно разворачивают окно на весь экран (меню находится приблизительно в одном и том же месте и рука быстро "набивается", а макентоиды практически никогда этого не делают...:)
	Maverik 25 Dec 2003 5:02 PM
2Skull > По поводу поклонницы маков - тыж куды ей деваться, родимой...? :) В том-то и дело, что выбор у нее как раз есть
	DemonZla 25 Dec 2003 5:16 PM
Irsi Хм... ну если физиология, то почему же так до сих пор не создан единый и общепризнанный интерфейс ко всем ОС? Дык... хочу кнопку посередине, мне так удобнее и не надо к углу экрана тянуться... воть... так почему нельзя сделать?
	3APA3A 25 Dec 2003 6:02 PM
2DemonZla: "Хм... ну если физиология, то почему же так до сих пор не создан единый и общепризнанный интерфейс ко всем ОС?" Ты хочешь женскую титьку на экране увидеть ? :)
	torvic 25 Dec 2003 6:42 PM
Обсуждение напомнило "Руководство по UI дизайну для программистов" Джоэла. Рекомендую. http://russian.joelonsoftware.com/uibook/chapters/3.html Это для Skull по поводу "смысл именно в частностях." http://russian.joelonsoftware.com/uibook/chapters/7.html А это на тему маковской панели высотой в км.
	glassy 25 Dec 2003 6:51 PM
2Wintermute: мне КОМовского движка даром не надо. Спасибо, глюками самого движка и объектами от мелкосакса сыт по горло. Там у Джоеля написано -- хочешь сделать хорошую систему -- бери на уровень абстракции ниже; если возникнут проблемы, будет хотя бы шанс их решить. А уж решить я смогу, в этом не сомневаюсь, но не на уровне готовых, но глючных кирпичиков.
	Skull - sibskullmail.ru 25 Dec 2003 7:08 PM
2узер: "Хорошо, приведите ссылку на более "нормальный" сайт" http://kde.org/screenshots/kde310shots.php :) Учтите, что в RedHat 9 идут свободные сглаженные шрифты Type1 из коробки. Serif, Sans Serif, Courier... Даже ставить TTF виндовые нет необходимости. Разве что из-за совместимости...
	Skull - sibskullmail.ru 25 Dec 2003 7:11 PM
2Irsi: "Именно в этом и заключается ответ на вопрос почему виндузятники обычно разворачивают окно на весь экран" - нет, чтобы обеспечить бОльшее рабочее место окна. :) 2Maverik: "В том-то и дело, что выбор у нее как раз есть" - между маком и виндой??? Ладно бы был среди альтернатив Гном/KDE, иначе вс1 равно что из огня да в полымя... :)
	Skull - sibskullmail.ru 25 Dec 2003 7:23 PM
2torvic: тем не менее, KDE предоставляет пользователю быстро выбрать стиль интерфейса как в МакОС. Не знаю, сделано ли это в Gnome, но другие среды такой гибкостью похвастаться навряд ли смогут...
	Beck 25 Dec 2003 7:24 PM
А как насчет интерфейсов a-la NeXT?
	Skull - sibskullmail.ru 25 Dec 2003 7:50 PM
2Beck: есть и такой стиль. Пожалуйста... :)
	Shadow 25 Dec 2003 7:54 PM
2Skull: Сорри, в NeXT никогда не было кнопки меню и файл-менеджера в стиле windows explorer.
	Skull - sibskullmail.ru 25 Dec 2003 7:56 PM
2Shadow: KDE - окружение рабочего стола. То есть стаивте тему и не запускаете приложения KDE (или ручками правите ui-файлы, чтобы не показывалось меню).
	узер 25 Dec 2003 8:09 PM
2Skull: http://kde.org/screenshots/kde310shots.php --- И что? Да, художник по иконкам хороший у ребят есть. Но вот шрифтового художника - увы. Шрифт художника от поделки программеров, занявшихся этим по производственной необходимости, неуловимо отличается правильно подобранными пропорциями букв и межбуквенными интервалами. Есть у меня не очень тонкая книжка по шрифтам, сплошь состоящая из иллюстраций-примеров, потому что цифрами этого не передать. Например, буквы t визуально слишком близки к другим буквам, особенно это бросается в глаза, когда их две подряд. В консольном шрифте буквы p и у кажутся приподнятыми над базовой линией. И т.д. Хотя, если Вы не видите разницу между основными маковскими или виндовыми шрифтами и этим, то расслабьтесь - главное, что информацию можно прочесть. Ну или смакуйте бесплатность, формат или наличие сглаживания (которого я, кстати, на скриншотах не заметил).
	Irsi - irsiextranet.ru 25 Dec 2003 8:25 PM
Нда... кошмар... например нахрена здесь - http://kde.org/screenshots/images/3.1/fullsize/9.png ДВА меню?! Чтоб запутать юзера окончательно?! А это что? http://kde.org/screenshots/images/3.1/fullsize/94.png Сам черт ногу сломит... Зачем столько настроек собрано в одну малоразборчиваю кучу?! Видимо чтоб отбить охоту что-либо настраивать? ;) А какое замечательное число кнопок вверху экрана... Зачем столько? Да в них еще и попасть надо...:)
	Wintermute - devnul.ru 25 Dec 2003 8:57 PM
2 glassy: Именно такой ответ я и имел ввиду. А когда мне говорят плохие вещи про COM, таким рекомендую сходить на сайт Мозиллы. Там есть замечательная статья, почему разработчики решили-таки использовать COM, хоть и собственного разлива. В общем, крепкой клавитуры в новом году, и да минует твои пальцы артрит!
	Wintermute - devnul.ru 25 Dec 2003 8:59 PM
2 Irsi: Н-да-а... Я знал, что линукс - отстой, но даже не подозревал, что за прошедшие два года все стало ТАК плохо...
	Syncro 25 Dec 2003 9:35 PM
2all: Нашли где скриншоты искать (кажется ктото это уже говорил), я щас тоже начну обсирать Луну в цветовой схеме баклажан). То что там представлено - интерфейс по умолчанию,(как аляпистая ЛунаХР) это как раз вариант для всех. Тем кто хочет продолжать обсуждать Look'n'Feel в варианте который включают тока самые убитые дистры советую зайти на kdelook.org Кстати сглаживание шрифтов в Линухе лучше, чем в винде, (если неверите могу объянить) и последние версии дистров комплектуются отличными наборами шрифтов
	узер 25 Dec 2003 9:44 PM
2Syncro: Неверю. Объяни. Можешь заодно и ссылку на скриншоты последних дистров кинуть, с отличными наборами шрифтов.
	Beck 26 Dec 2003 12:05 AM
Узер, а зря не веришь.В моей Шапке 9 отличные шрифты стоят по дефолту.
	Beck 26 Dec 2003 1:43 AM
Линк на мой скриншот, ежели кому буде интересно: http://forum.ichip.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=344 66
	Beck 26 Dec 2003 1:46 AM
Блин, пробел затерся между 344 и 66, удалите его, ккогда копировать будете.
	Лю Бо 26 Dec 2003 6:32 AM
2Beck слушай, а что это за прога на скриншоте, че у нее кнопульки на разной высоте? че так коряво то все?
	DemonZla 26 Dec 2003 9:30 AM
3APA3A Это к Irsi... он помоему хочет... :)
	Irsi - irsiextranet.ru 26 Dec 2003 11:27 AM
2Beck: ну и что - обычный клон виндового междумордия, не самого удачного междумордия к слову...
	Syncro 26 Dec 2003 1:16 PM
Самые лучшие темы KDE(имхо) в порядке убывания: Laptop(старый добрый но самый стильный), Mandrake Galaxy, SuSe(незнаю как оно у них называется), Blucurve(хоть и попсовый но смотрится неплохо) и наконец всеми вчера опущенный Keramik (на хороших мониках с хорошей подборкой цветов сиотрится офигенно) Вопрос: ктонить видел первую тройку ?? если нет тогда что вы собрались здесь обсуждать ?? О шрифтах: 1) В винде не сглаживание а размазывание шрифтов (иконок впрочем тоже) 2) Грузим Ворд, начинаем увеличивать шрифт, и вот на некоторых значениях наш элегантный шрифт вдруг жирнеет раза в два (это при увеличении на единичку) и становится зрительно намного крупнее Я думаю насчет сглаживания в Линухе из нижепревиденного скриншота все понятно...
	Имя 26 Dec 2003 1:52 PM
В Windows XP есть режим сглаживания шрифтов называемый ClearType. В этом режиме шрифты получаются очень гладкими и красивыми при любом размере. На сайте Microsoft есть инструкция, как этим режимом пользоваться. Виндузятники, срочно идите на http://www.microsoft.com/typography/cleartype/cleartypeactiv ate.htm Линуксоиды, посмотрите на картинки http://www.microsoft.com/typography/cleartype/ctpref.htm и позавидуйте.
	узер 26 Dec 2003 3:14 PM
2Syncro: ктонить видел первую тройку ?? если нет тогда что вы собрались здесь обсуждать --- Дык покажи. Если это такие крутые темы, чего же тогда на ЛОРе носятся с аквой? А обсуждать собрались то, что видели. --- винде не сглаживание а размазывание шрифтов --- А сглаживание - это, по сути, и есть размазывание. В нужных местах. Не убедил. --- начинаем увеличивать шрифт --- А это, кажется, называется масштабирование. 2Beck: Да, этот шрифт явно приятнее Skullовского примера. Только вот очень он мне напоминает зело любимый в последнее время МСом tahoma. Особо характерны цифры, буквы e, g и b. Хотя есть и косметические изменения - j без черточки наверху, G чуть пошире. Так что качеством этого шрифта мы, похоже, обязаны руке неизвестного широкой публике мастера, в 95-99 годах подрабатывавшего в МС.
	Shadow 26 Dec 2003 5:25 PM
2Имя: Не, ты скажи сначала - у тебя CRT монитор или LCD? %)))
	Shadow 26 Dec 2003 5:50 PM
http://shadow.spb.ru/ss2.png Вот, правый xmag - это ClearType с примера мя, который мне больше подошёл. Левый - это то, что у меня. Интересно, откуда это в XFree ClearType взялся? :)
	Syncro 26 Dec 2003 9:10 PM
Glaxy: http://www.mandrakelinux.com/en/9.2/features/ SuSe: http://www.suse.com/en/private/products/suse_linux/i386/imag es90/kde_kmail_konqu.png Laptop: у меня на экране)) скажите куда запостить Насчет Аквы: Проста она щас модна среди кдешников, это просто мимолетное увлечение типа Мак за так(KDE можно настроить под МАК с 99% похожестью) Ну ни под винды же косить в самом деле, тем то симпотяжная ктобы спорил, так почему бы и не сделать себе. Да и не путаийте Акву с Керамиком это две большие разницы)) О шрифтах: ну и чему я должен завидовать... у меня то нормально сглаживаются шрифты всех размеров и нормально везле масштабируются О копировании: MS-Dos из которого пошел Win9x был куплен микрософтом, графическое ядро содрано у Маков, платформа НТ(ХР если кто не понял) была содрата из совместных с IBM разработок ОСи/2,експлорер частично делался левой фирмой и медиаплеер тоже.
	nenin 26 Dec 2003 9:26 PM
Re: [ 25 декабря, 2003, 9:43 - Wintermute] и что ж там такое есть, что на C++ надо писать с 0? Батон с надписью "Any Key"?
	узер 26 Dec 2003 10:04 PM
2Syncro это просто мимолетное увлечение --- Это понятно, как, подозреваю, и весь Линуксь... --- О копировании: MS-Dos... --- А у вас... а у вас... негров пи#%^ят, вот! (с) старый-старый политический анекдот.
	Shadow 26 Dec 2003 10:25 PM
2узер: А про мои шрифты что скажешь?
	Wintermute - devnul.ru 26 Dec 2003 10:30 PM
2 nenin: Внимательно перечти ветку. Ответ прямо там.
	Wintermute - devnul.ru 26 Dec 2003 10:31 PM
2 Syncro: Ну, ты, смотрю, знаток истории МСных ОСей и их нутра :) Что ни утверждение - то пальцем в небо.
	Shadow 26 Dec 2003 10:33 PM
2Зимнее Безмолвие: Я б не сказал, что в небо... Чуть-чуть около правды, а остальное - бред :))))
	Syncro 26 Dec 2003 10:38 PM
to Shadow что твои шрифты ? я говрою у меня не хуже, тока вот виндовые на Лаптопах и 800х600 смотрятся убого а xft2 работает везде Где я ошибся, надо аргументировать товарищи
	Syncro 26 Dec 2003 10:40 PM
2 узер да и это мимолетное увлечение линуксом продолжается с 1991 г., вечная такая мимолетность....
	nenin 26 Dec 2003 10:47 PM
Re:[26 декабря, 2003, 21:10 - Syncro] Это самый крутой проход за долгия года: === О копировании: MS-Dos из которого пошел Win9x был куплен микрософтом, графическое ядро содрано у Маков, платформа НТ(ХР если кто не понял) была содрата из совместных с IBM разработок ОСи/2,експлорер частично делался левой фирмой и медиаплеер тоже. === Я-то думал, что девиации бывают в одну сторону- ну, типа, БГ придумал мыша и Интернет. А оно вок как...
	Shadow 26 Dec 2003 10:48 PM
ПРо шрифты я спрашивал тех, кто говорит, что мол нет аналога ClearType да мол на всех скриншотах отстой. У меня не так, как на всех скриншотах - но я и не пионер :) Неправ: 1. MS-DOS не была куплена. Был куплен код DOS, не отлаженный и не готовый к применению конечным пользователем. 2. В Win9x MS-DOS лежит в "нижней" памяти и просто делает то же, что MS-DOS. Win32 API ну никак с ней не связано. 3. Ну, собственно, архитектура WinNT 3.1 и OS/2 довольно разные. Есть сходство в файловых системах и ещё в кое-чём - а вот различия - разработка тогдашней NT team. Другое дело, что от всех вкусностей ничего не осталось.
	Syncro 26 Dec 2003 11:28 PM
Ну ё мое отладили код теперь значит придумали сами, Вин32 АПИ - вирус который реагирует на счелчки пользователя, достает тупыми диалогами и периодически подвешивает систему, чтобы убедиться в присутствии ДОСа просто нажмите "три пальца" и винамп встанет (многозадачность?.. возможно но никак не многопоточность), или удалите ДОС из Милениума и он грузится перестанет ...на замену WIN 3.1(досу) IBM и мелкомягкими велась разработка оси поплам, в это же время последние начинают делать своё НТ и кидают АйБиЭм.... ну конечно это тоже никак не связано Да чуть не забыл... Интернет придумал тоже не Майкрософт (ну с этим надесь спорить не будете) И еще чёта о скриншотах моих никто не говорит, не понравились ??
	Syncro 26 Dec 2003 11:59 PM
2Shadow это чё за WM у тебя вроде WindowMacker а иконки слева вверху Гномой отдают....
	Коляныч 27 Dec 2003 7:56 AM
>Ну ни под винды же косить в самом деле, тем то симпотяжная ктобы спорил, так почему бы и не сделать себе.< да, кстати, почему бы не утянуть в линух еще и дизайнерские наработки эпла? с ядром юникса ведь проканало ... почти ... пока ... это же не только мы, линуксоиды так делаем, это и билли делает: "MS-Dos из которого пошел Win9x был куплен микрософтом, графическое ядро содрано у Маков, платформа НТ(ХР если кто не понял) была содрата из совместных с IBM разработок ОСи/2,експлорер частично делался левой фирмой и медиаплеер тоже. "
	glassy 27 Dec 2003 10:49 AM
2Syncro: а у Shadow шрифты получше будут. На моем десктопе gkrellm-а нет, иконок, таскбара... К чему бы это?...
	Syncro 27 Dec 2003 11:55 AM
2Коляныч подъе@#$л типа Дорогой друг, а ты знаешь что ядро Маков Darwin это переработанное ядро FreeBSD и движок браузера Сафари взят у браузера KDE Konqueror все это официально и нкто не оспаривает Кстати то что линукс это ворованный юникс еще никто не доказал и если бы ты потрудился почтитать книгу Just for fun Линуса Торвальдса ты бы такие глупости не говорил И вообще народ мы говороим не по сабжу вопросы копирайтов меня уже не интересуют как раньше давайте лучше про рюшечки
	Syncro 27 Dec 2003 11:58 AM
2glasyy да я не про шрифты, это дело в Лунухе легко настраиваемое, я про общее впечатление спрашивал
	Коляныч 27 Dec 2003 1:11 PM
2Syncro знаю. но это не означает, что эппл будут не против, если его дизайн передерут один к одному. его (эппл) имеют только за то, что они какойто свой сервис обозвали именем битловской звукозаписывающей компании, а он что, будет смотреть, как его ис тянут во всякие помойки, пороча доброее имя... впрочем "заимствования", с последующим объявлением, что это у них "давно было" для опенсорса - дело привычное
	eXOR 27 Dec 2003 2:06 PM
2 Wintermute: Я бы таки развел понятия человекочасов и реального срока выхода продукта. 1.5 года - это с учетом перерывов в разработке и выходных с праздниками. Мы в конторе обсудили сколько может занять времени написание своей виртуальной машины и неоптимизирующего компилятора для нее... могу сказать что сроки совсем не в районе года... даже не в районе половины оного.. эх. был бы кто это дело оплатил :-).
	ggv 27 Dec 2003 2:15 PM
Syncro - c ядром OS X как переработанным ядром FreeBSD это Вы не разобравшись... Погорячившись... Или по злому умыслу...
	Beck 27 Dec 2003 4:01 PM
@Irsi 26 декабря, 2003, 11:27 Не знаю, не знаю.:)Имо, на винды не очень похоже.Темка называется Milk-оригинальный порт под GTK одноименной маковой темы Макса Рудберга (maxthemes.com) @Узер 26 декабря, 2003, 15:14 Шрифт кажется называется Luxi Sans.Во всяком случае, это уж точно не Тахома.
	узер 27 Dec 2003 4:45 PM
2Beck: Я шрифты сравниваю по начертанию букв, а не по названию. 2Shadow: А про мои шрифты что скажешь --- В мозилле хорош, хотя чего еще ожидать от Arialа. В подписях к иконкам, особенно "Мои документы", особенно ы - абзац. m в home на курсив потянуло, что ли. Если это дизайнерская изюминка, то лично меня не прикололо. Кстати, png до меня доезжает слегка битый.
	Shadow 27 Dec 2003 5:19 PM
2узер: Это Comic Sans MS - буквы и должны быть кривыми :))) а чего ожидать от ариала - того, что будут слегка размазаны, как у всех "линуксойдов". Или в Windows XP без спецнастройки, не каждому юзеру известной.
	Shadow 27 Dec 2003 5:20 PM
Да, а где твой скриншот?
	узер 27 Dec 2003 6:31 PM
2Shadow: того, что будут слегка размазаны --- Размазаны-то в 2000 они будут, вопрос только начиная с какого размера. Это, согласен, бывает плохо. Но для мелкого (8pt 1152x864) рубленого шрифта типа tahoma или sans serif терпимо. --- Это Comic Sans MS --- И правда... Ты бы еще старорусскую ижицу поставил :))) Я думал, этой фигней только веселенькие заголовки печатать, типа "С новым годом"... --- Да, а где твой скриншот? --- Да любой с вин2к про. Только цвета слегка другие - лично для моих глазок ненапряжные. А так - все как из коробки.
	Alexey 27 Dec 2003 6:41 PM
To Syncro: > MS-Dos из которого пошел Win9x был куплен микрософтом, То что было куплено MS кое-как потянуло на версию 1.0. Разницу между 1.0 и 5.0 я думаю объяснять не надо? > графическое ядро содрано у Маков, платформа НТ(ХР если кто не Что подразумевается под графическим ядром ? > понял) была содрата из совместных с IBM разработок > ОСи/2, Как можно что-то содрать из совместной разработки :))) Это и так уже им принадлежало. А ссылку на общность OS/2 и NT можно увидеть, или просто список фактов. > експлорер частично делался левой фирмой и медиаплеер > тоже. И о чем это говорит ??? Обычный процесс покупки продукта одной фирмы другой. Intel вон перспективные конторы одну за другой скупает.
	Shadow 27 Dec 2003 6:47 PM
2узер: Ну, win интерфейсы меня ещё с 1996 года не особо впечатляют... Кроме той части win32, где работа с чем-то типа wysiswyg - и то, концепция NeXT/MacOS X в этом плане более идеологически правильная. IMHO, если сподобятся сделать НОРМАЛЬНУЮ версталку для magazine-ов OpenSource - она будет на базе GNUstep. Основным направлением моей пропаганды в этом топике было заявление "Имя" касательно отображения шрифтов в WinXP. Как бы, такой FUD задевает.
	Alexey 27 Dec 2003 6:48 PM
To Syncro: А вообще-то NT разрабатывалась отдельной командой инженеров и весьма неплохих, совершенно независимо от разработки OS/2, хотя и предпологалось использования оболочки Presentation Manager от OS/2, но из-за успеха Win 3.0 от этой идеи отказались и решили развивать свою единую линию. А IBM кстати неплохо воспользовалось доступом к исходному коду Win 3.1, поддержка Win 3.1 приложений в OS/2 была одним из ее преимуществ, которое столь часто расписывалось в журналах тех времен. А насчет того кто и как вышел на рынок у кого и чего содрал, то весьма поучительно почитать Мир ПК и PC Mag за 92-93-94 годы. Там и про грядущий приход Unix на персоналки очень много писалось и ожидалось буквально в 94 году самое позднее, как оказалось для этого понадобилось около 10 лет, да еще и сделать unix подобную систему бесплатной.
	glassy 27 Dec 2003 7:53 PM
кстати, о поддержке. Мне сейчас похвастаться пришли какой-то дискеткой. Там екзешник. Я его под wine запустил, оказалась флешка полноэкранная. От wine такого не ожидал, был приятно удивлен...
	Syncro 27 Dec 2003 9:41 PM
to Alexey: Я согласен с тобой в том что купить или взять (GPL/GNU) готовый код радзумнее чем лабать миллионы строк с нуля просто меня задолбали здесь виндовозники с воплями о том что Линух насквось содран (заимствовано было только то что распространялось свободно, и точно также каждый может делать с кодом OpenSource что ему захочется без отчислении Гейтсу или Джобсу) в то время как ими горячо любимый M$ практикует такие штуки повсеместно И так моя версия: вся ядерная (невидная глазу) часть наших операционок пошла от Unixа (ДОС например), тут не идет речь о воровстве а просто о приемственности, есть такая вещь как идея. вся интерфесная часть пошла от Маков Моё мнение: если я могу на своей опреационке (Linux) сделать интерфейс как в любой другой и лучше (имхо KDE) это только плюс (вопрос к тем кто бдюдет копирайты: вы зарегестрировали свою операционку?, если нет то по какому праву вы о них говорите, если да то вы зря потратили ваши деньги) И вообще если хотите давайте вынесем этот вопрос в какой-нить форум дабы не флеймить не по сабжу. 2glassy: и самораспаковывающиеся WinRAR'ы работают 2 ggv: ну может OpenBSD не помню я щас, факт в том что было куплено и переработано
	ggv 27 Dec 2003 10:20 PM
Syncro - Вы путаете user-level с ядром
	Syncro 27 Dec 2003 10:39 PM
ggv ну насколько я знаю в Маке почти все кроме ядра закрыто
	ggv 27 Dec 2003 11:15 PM
Syncro неверные немного у Вас сведения.
	Shadow 27 Dec 2003 11:16 PM
Syncro: Завязывай с гашишом. Трава гораздо лучше для организма :)
	Shadow 27 Dec 2003 11:17 PM
А я поставил свежий wxPython и boa constructor... Ну щаз кросс-платформенных прог налабаю!
	Syncro 28 Dec 2003 1:00 AM
to ggv ОК, линку аодтверждающую что я не прав можно увидеть
	Out of stock 28 Dec 2003 7:14 PM
2 eXOR: Виртуальная машина, написанная русской программерской конторой по заказу немцев - http://www.twoostwo.ru/ Кстати - а с чего добровольные писатели открытых систем денюжки имеют? Кушать то надо или хотя бы траву покупать.
	Skull - sibskullmail.ru 29 Dec 2003 9:35 AM
2Out of stock: насчёт зарабатывания денежек - могу сказать про себя и своих знакомых - денюжка имеется от работы администраторами на немалых сетках или в другой области, вообще не связанных с программированием. Некоторые зарабатывают деньги непосредственно за кодинг в крупных линуксячьих конторах...
	Wintermute - devnul.ru 29 Dec 2003 10:29 AM
2 eXOR: "Мы в конторе обсудили сколько может занять времени написание своей виртуальной машины и неоптимизирующего компилятора для нее... могу сказать что сроки совсем не в районе года... даже не в районе половины оного.." Не верю (C) Станиславский А хрен его знает (C) Я С одной стороны, и Portable.Net, и go-mono.org не ограничиваются ни виртуальной машиной, ни компилятором. Как и оригинальная платформа. .Net гораздо больше, чем C#. И, если я в этом что понимаю, разработка инфраструктуры (либы всякие, транспорты etc.) занимает времени гораздо больше. У MS было преимущество - инфраструктура вся готова, нужно было только обертку написать. С другой стороны, вспоминая, как ребята из той же MS писали Windows CE (2 недели) и MS JVM (2 или 3 месяца, не помню уже), имея готовые спецификации, то и причин не согласиться с тобой у меня нет. Впрочем, glassy-то имел ввиду иное - написание не общей инфраструктуры, а конкретного проекта. По собственному опыту скажу, что встречал на практике задачи, которые на Си решать было _мне_ проще, чем на любом другом языке. "эх. был бы кто это дело оплатил :-)." Хех! У вас же свобода, вы должны быть свободны от таких меркантильных идей и мыслей! :)
	прохожий 3 Jan 2004 9:44 PM
"Кстати - а с чего добровольные писатели открытых систем денюжки имеют? Кушать то надо или хотя бы траву покупать." Да сколько можно про это писать!!! Написание программ и их продажа - абсолютно разные профессии, если кто ещё не знается ;-)).
	Beck 5 Jan 2004 6:49 PM
Irsi, если ты ещё читаешь этот тред, то что скажешь насчет этого: http://ranger.befunk.com/screenshots/qt-mac-kword-20040101. png http://www.csh.rit.edu/~benjamin/about/pictures/KDE/qt-mac- kdegames.png http://ranger.befunk.com/screenshots/qt-mac-konqueror-20031 229.png
	MOHTEP 8 Jan 2004 1:29 AM
Давно известно, что добровольные писатели открытых систем денюжки воруют получая их либо за "работу", которую не делают, либо за "время", которое тратят не на то.
	Skull - sibskullmail.ru 8 Jan 2004 9:12 AM
2MOHTEP: нет! Разработчики открытых систем экономят время, не работая с глюкавым и малофункциональным проприетарным ПО :)
	Wintermute - devnul.ru 8 Jan 2004 11:57 AM
2 Skull: Особенно экономит время перекомпиляция больших C++-проектов GCC, не поддерживающим предкомпилированные заголовочные файлы.
	Skull - sibskullmail.ru 8 Jan 2004 3:08 PM
2Wintermute: тык проекты опенсоурсные разные бывают. Нормальные и не очень :)))
	ggv 8 Jan 2004 5:23 PM
а проприетарное ПО, стало быть, только глюкавое. И только малофункциональное. О как....
	glassy 8 Jan 2004 6:30 PM
ggv: я на глюки и недоработки аутлука потратил 60 рабочих дней. О как!
	ggv 8 Jan 2004 7:00 PM
glassy - мне тебя жаль. Чесслово. Чем тебе pine/mutt или на худой конец mozilla mail не угодил??? glassy - да не ТО проприетарное ПО я имел ввиду. Его много, проприетарного ПО. И не всё оно глюкавое. Интересно - OpenVMS ведь тоже НЕ OpenSource? Дык многие до сих пор считают её, ну по крайней мере, самой менее глюкавой ОС всех времен и народов....
	Wintermute - devnul.ru 9 Jan 2004 10:19 AM
2 Skull: Я компилил виндузячьи программы gcc (mingw). То, что Open Watcom из среды (!) собирает секунд за 10, gcc компилил минутами - из-за заголовков, IMHO. Кстати, OW использует "оптимизированные" заголовки от mingw. И еще я один раз видел, как люди собирают KDE... Такое не забывается!
	Skull - sibskullmail.ru 9 Jan 2004 10:20 AM
2ggv: конечно, у всех проприетарных продуктов разная степень глюкавости. Я, например, вполне доволен Oracle, Win4Lin, Lotus Domino. Есть некоторые неприятные недоделки в них, но к качеству претензий нет. Однако есть и очень раздражающие недоделки и неудобства в продуктах MS. Совершенства нет нигде. Однако если opensource стремится к нему, проприетаные продукты НАВЯЗЫВАЮТ свой стиль работы. Вот это неприятно... :)
	ggv 9 Jan 2004 11:15 AM
Skull - пардон, к чему OpenSource стремиться? Опять набившие оскомину рекламные слоганы? Или мало примеров вдрызг корявого опенсоурсного?
	ggv 9 Jan 2004 11:16 AM
сказано же - всякой мебели своё место. Если вещь стоящая - то опен она или клоузед - становиться фиолетово. Так вот от нужности и качества и надо плясать. А не от открытости/закрытости.
	Skull - sibskullmail.ru 9 Jan 2004 4:15 PM
2ggv: какие, блин, рекламные лозунги?! Если KDE стремится к идеалу, то и прогресс налицо - из полной безвестности и говна сделали лучшую среду, забившую великий и могучий Gnome! А тот же MSOffice ни на йоту вперёд не продвинулся по функционалу... Даже состояние не так важно, как цель и прогресс. Увы, в закрытом софте места или реальных инноваций и удобства почти нет. Потому и сидят люди на таких системах и радуются, ничего слаще морковки не едав... :)
	ggv 9 Jan 2004 4:33 PM
Skull - извините, но чушь и сильно детским максимализмом несет. Я не о том, что KDE плох. А вот о "сделали лучшую среду" - субъективизм, что хорошо Вам лично может не устравивать других; "Увы, в закрытом софте места или реальных инноваций и удобства почти нет" - вот это и есть откровенная чушь.
	glassy 9 Jan 2004 8:13 PM
ggv: тем, что клиенты наши им пользуются. я тебе по секрету скажу, в Аутлуке есть интерфейс, типа СОМ-а. Там есть разные функции, типа MailItem->Delete(). Так вот эти функции -- из фанерки сделаны.
	ggv 9 Jan 2004 9:09 PM
ggv - прими мои искренние соболезнования. Я как-то не подумал, что это для юзверей. И ваще - юзверь - враг сисадмина! мне pine за глаза хватает... и настройки все на imap сервере лежат. не важно откуда зайду....
	ggv 9 Jan 2004 11:45 PM
блин - glassy, это вот ниже - в ваш адресс :)))
	glassy 10 Jan 2004 3:33 PM
Мне тут вопрос задали -- если человек не знает Дельфи, он лох или нет? :)))
	Лоховед 10 Jan 2004 8:18 PM
2glassy: Если человеку лет, скажем, >25, и его до сих пор мучают такие вопросы - лох адназначна.
	glassy 11 Jan 2004 7:28 AM
А если это девушка лет 20? :)
	Лоховед 11 Jan 2004 3:21 PM
Тогда еще есть слабая надежда, что среди ее друзей найдется не адназначно законченный лох, который не будет грузить ее на околокомпутерные темы. Но времени на спасение мало...
	glassy 11 Jan 2004 5:09 PM
да нет, похоже, все-таки ее кто-то грузит :) Да, с такими типчиками надо бороться...
	Skull - sibskullmail.ru 12 Jan 2004 1:28 PM
2ggv: ой ли? ""сделали лучшую среду" - субъективизм, что хорошо Вам лично может не устравивать других" - но по оценкам экспертов, юзабилити Linux/KDE наилучшая по отношению к нныне существующим ОСям. Ссылку я уже кидал. Так что это не максимализм. ""Увы, в закрытом софте места или реальных инноваций и удобства почти нет" - вот это и есть откровенная чушь." - и это неверно! Признание чушью говорит как раз о том, что адекватно спорить вы не желаете. Что больше подходит под определение юношесткого максимализма. :)
	rjaan - rjaanmail.ru 12 Jan 2004 2:22 PM
Для того чтобы понять почему надо сравнить две библиотеки gtk( gnome) и QT(KDE). В gtk есть один недосток -- это реализация интерфейса на С, в то время, как QT написана на С++. Поэтому тут два разных подхода в одном случае - это структурный подход, в другом объектно-оерентированный. А так, как в наше время уже ограничения по железу практически отсутствуют, то использование qt не так критично. По деньгам: gtk является полностью свободно распространяемой, а вот при использовании QT в коммерческих проектах надо покупать лицензию у troltech. Поэтому, если поставлена задача сделать совершенно бесплатным, то это будет конечно GNOME, хотя KDE по функциональности и разнообразием к нему приложений превосходит GNOME.
	Skull - sibskullmail.ru 13 Jan 2004 9:14 AM
2rjaan: немного не согласен. Если нужно сделать проект открытым для сообщества - то одинаково подойдут обе среды. Если же нужно клепать свой закрытый проект или под Windows, а денег нема - то выбирается Gnome.
	rjaan - rjaanmail.ru 13 Jan 2004 2:30 PM
Конечно, каждый волен выбирать, то что ему больше нравится. Но лично для меня написание под gtk приводит в легкий ужас. Потому что я не использую активно такие как glade или qtdesigner. Если только для получения геометрии тех или иных объектов приложения. Как показала практика для получения оптимального варианта приложения лучше писать все руками. А про деньги: чихали многие наши чиновники на лицензионные соглашения особенно там где использования софта вообще нельзя проверить. А такие тонкости как различия между GPL и QPL им вообще не понятны. Если в большинстве случаев испльзуются воровонные продукты под клоны MS-WINDOWS. Так что вопрос о лицензировании стоит только перед теми, кто озобочен о своей репутации и не больше.
	glassy 13 Jan 2004 6:08 PM
Все, кто сравнивал gtk+ и gtk-, оказались заражены С++-неприязнью :)
	Qrot 13 Jan 2004 11:43 PM
самый лучший макроассемблер - это C! да, glassy? :)) но ты же помнишь, все эти зыкинские макросы и на плюсах можно писать :)) просто не все умеют, гы :)
	rjaan - rjaanmail.ru 14 Jan 2004 10:39 AM
Нет тут нельзя говорить о неприязни просто сейчас уже ясно, что графический интерфейс лучше и быстрее писать на C++, на С с использованием ассемблера в программых критическими времеными итерациями по выполнению. А будущее за методами основанними на С++, что доказывает популярность десктопа KDE.
	Qrot 14 Jan 2004 11:12 AM
rjaan: м-де? а вот популярность десктопа MS Windows доказывает что будущее за методами основанными на C и Паскакале :))
	glassy 14 Jan 2004 5:44 PM
2rjaan: "графический интерфейс лучше и быстрее писать" я бы даже сказал -- на VB :) Вот объясни мне, как проявляются в ГУЕ три основных отличия Си от С++ -- темплеты, эксепшены и раскрутка стека?
	ggv 15 Jan 2004 5:13 PM
Skull - эксперты тоже люди, это раз, им с этим тестируемым софтом ежеминутно не работать это два. Субъективизм. Так что вс прелести KDE таковыми являються только в воогбражении тех, кому этот же KDE и нравиться. Остальным это всё может казаться сильно удручающим. А по поводу инноваций - стало быть IBM - ничто. И куча его лабораторий - ничто. Это только как один пример. Вот это и есть - максимализм, так безаппеляционно заявлять, что в закрытом софте нет инноваций. Ну да - в открытом MySQL их полно, этих самых инноваций, до того полно, что базой его можно назвать с трудом. Всё бежит, опенсоурс, в догонку за закрытым. Я не беру GUI - я в нем слаб, и нифига не соображаю. Но уж втюхивать мне байки про силу и инновации OpenSource в базах данных - уж увольте. А такого целого рода софта как MOM в OpenSOurce ПОЛНОСТЬЮ нет!! Мне наш дебианщик зудит постоянно, чтобы мы выложили свой MOM в компании сделаный под GPL, а он бы был координатором... Так что это очень недальновидное заявление, по поводу инноваций в закрытом софте.... И бог с этим KDE - никогда не будет так, что он будет нравиться всем, это в принципе невозможно... Так что пусть будет и он, и все остальные wm/desktop'ы
	Skull - sibskullmail.ru 16 Jan 2004 10:01 AM
2ggv: восприятие СИЛЬНО зависит от предыдущего опыта работы. У меня сестра быстрее освоила KDE и он ей больше понравился, чем Windows, котоому её научили ранее. То же самое можносказать про множество людей, которые по тем или иным причинам БЕЗ моего участия поставили KDE и не жалуются. так что сама оболочка нравится многим. И это объективный факт. далее про IBM - эээ, нет. Не передёргивайте! IBM, прежде всего, железячная контора, а потом софтверная. БОльшая часть её патентов - на железные решения, а не на программные. А уж программные решения IBM как и прочие проприетарные, IMHO сильно страдают костностью и наплевательским отношением к пользователю продукта. "Вот это и есть - максимализм, так безаппеляционно заявлять, что в закрытом софте нет инноваций" - они есть, но их появление прискорбно мало по сравнению с открытым софтом. И не надо тут приводить только РСУБД, причём не самую лучшую. Я также слаб в СУБД, как и вы в GUI. Но меня сейчас больше прельщают объектные хранилища, открытые варианты которых развиваются очень быстро. Так что не стоит зацикливаться только на РСУБД, в которых позиции проприетарщиков пока очень сильны.
	ggv 16 Jan 2004 1:59 PM
Skull - ну про KDE мы согласны оба что восприятие её это субъективно. А вот по поводу IBM - да вы же НИЧЕГО не знаете про IBM!!!! У них куча открытий и патентов! Да хоть тот же SQL - угадайте с трёх раз, кто его родил??? "они есть, но их появление прискорбно мало по сравнению с открытым софтом" - я могу утверждать с уверенностью обратное. Типа - в OpenSOurce ничего нового НЕ появляеться. Оформление рабочего стола рюшечками просьба не предлагать. Это не бизнесс. Хотя последнее кому как. Давайте возмём. Объектные хранилища. Которые Вас прельщают. И давайте сравним, как обстоят дела. Я начну с Informix и DataBlade, что Вы дадите? Есть и другие объектные хранилища, но давайте с классики. а DataBlade уже классика.
	ggv 16 Jan 2004 3:53 PM
Skull - Вы побродите по сайтам лабораторий IBM, почитайте научные труды, там опубликованные. Там про такие вещи есть... OpenSource'у еще догонять и догонять, в стремлении хотя бы просто "заменить"....
	ggv 16 Jan 2004 3:55 PM
Skull - "А уж программные решения IBM как и прочие проприетарные, IMHO сильно страдают костностью и наплевательским отношением к пользователю продукта" У Вас есть личный опыт? Я могу конкретно назвать конкретные места конкретных продуктов IBM которые с моей точки зрения недостаточно проработаны. А теперь пожалуйста поясните, в чём IBM так на Вас наплевало?
	ggv 16 Jan 2004 3:56 PM
Костность, это навреное, когда нет "bug of the day, patch of the week". Вот это наверное и называеться костностью... Лучшее - враг хорошего.
	Skull - sibskullmail.ru 16 Jan 2004 4:57 PM
2ggv: а что сиквел? В каком мохнатом году IBM его родил? Персоналки тогда под столом ходили и компьютерыв не были распространены. Не спорю, IBM делает неплохой софт. Но костный до ужаса - Notes/Domino, eSuite... Про Informix (он ещё жив? А то фирма, в которой я работал, года 4 книжки по нему убрала, хотя партнёрами были) и DataBlade - где их массовая распространённость? Увы, компьютерный бизнес уже не удел высоколобых интеллектуалов. Да, MS выпускает фуфло. Но зато об их Access знает больше разработчиков, чем о DataBlade. Про опыт - ну да, два года плотно занимался Domino (тогда 4.6, 5 еле захватил), eSuite, SmartSuite, Tivoli всякие. Работал в фирме - партнёре IBM. Ну сертификатики всякие по Notes, POS-терминалам. Могу сказать - железо славное они делают, а вот софт неудобный до ужаса. Чего только их причандалы типа драйвера вентилятора на TP 600 :) Вот с DB/2 и Catia не работал. Ну что вы так нервничаете? Не надо близко к сердцу воспринимать наезды на проприетарный софт. Он своё дело сделал, но ему пора уходить со сцены. Увы, суровая плата за популярность компьютеров и увеличение образованности специалистов в этой сфере.
	ggv 16 Jan 2004 8:49 PM
Skull Informix никуда не делся. Если его нету в России, это не значит его нет везде. Поспрошайте товарищей в других странах - куча контор еще не мигрировала несмотря на покупку IBM'ом А tivoly чем не угодил??? Да их набора этого софта в OpenSource еще годами ничего сделано не будет!!! Могу даже конкретный пример конкретного софта и его оупенсорсную аналогию взять - и давайте сравним. Если хотите. А тогда и посмотрим, чем _очень_ распространенная оупенсоурсная разработка удобнее (депьмо еще то - так что лучше не хотите) А про уход проприетарного софта - вот в этом Ваш максимализм и есть. Юношеский, пардон конечно. Да никуда он не денеться, проприетарный софт. И НЕ важно, в каком мохнатом году IBM сделала SQL. НО дело в том, что у IBM трудятся профессора, которые пишут труды, на основе которых будет строиться софт нового поколения. Нравиться Вам это лично или нет. А оупенсоурсе будет догонять и заменять. С чем я Вас и "проздравляю"
	ggv 16 Jan 2004 8:50 PM
Суровая блин плата :))) Смех один :))) Но юношеский максимализм это не обязательно плохо. Все когда-то были молодыми и восторженными.
	Skull - sibskullmail.ru 19 Jan 2004 12:11 PM
2ggv: ну что вы так всё на чёрное-белое делите? Я же писал про прикладной софт. Проприетарные аналоги мне не нравятся по тем или иным причинам. И изменить что-либо в них намного тяжелее, чем в открытых аналогах. Когда я говорю про "уход" проприетарного софта, я не подразумеваю его гибель или сход со сцены - будет лишь уменьшение его доли рынка.
	ggv 19 Jan 2004 12:24 PM
Skull - уже лучше. ВОт с этим я согласен полностью. Я как раз против чисто чёрного и белого, против однозначной и уверенной победы лидера, кто бы им не был.
	rjaan - rjaanmail.ru 19 Jan 2004 7:33 PM
Проприетарный софт или Open Source, но выбор остается за пользователем. И этот выбор остается за пользователем! А он если смотреть фактам выбирает клоны MS-Windows, т.е. проприетарный софт. А доля Open Source так мала, что можно говорить всего о небольшой части пользователей, конечно ростет, но это цифры очень малы, если говорить о десктопах.
	Skull - sibskullmail.ru 20 Jan 2004 9:42 AM
2rjaan: ещё не вечер! Если в драку за десктопы вмешались киты, то нужно ждать полномасштабной войны за рынок. :) Солдаты, ныне стоящие под пингвиньими знамёнами, пестовались годами. И сейчас пришёл их час! Ухахахаха! Бойтесь развращённые римляне отважных варваров! :)