Все новости от 23 января 2004 г.

У Sun будет «бескомпьютерный» офис

В четверг управляющий директор Sun UK Лесли Стретч рассказал ZDNet UK о планах компании к концу года заменить в своем офисе в Сити близ Лондонского моста несколько сотен тонких клиентов, подключенных к локальным серверам, сетевыми компьютерами, работающими через WAN. «К концу года у нас в этом офисе вообще не будет компьютеров. На двух-трех сотнях рабочих мест, которые мы имеем сейчас, нет настольных ПК — здесь стоят только локальные серверы. К концу 2004 года в офисе вообще не останется физических серверов — одни стойки с коммутаторами. Сейчас у нас есть такая экспериментальная стойка, обслуживающая то, что мы называем Wan Ray», — поведал он.

Wan Ray — это развитие концепции Sun Ray: тонких клиентов, активизируемых смарт-картой Java, которые позволяют переходить от машины к машине, не перезагружаясь и не прерывая сеанса работы. Wan Ray функционирует так же, но через глобальную сеть, что исключает потребность в локальных серверах. «Я могу вызвать свой рабочий стол, который может находиться в Шотландии или во Флите [британская штаб-квартира Sun], и вместо того, чтобы проходить через локальный сервер, он будет миновать одни только коммутаторы. Казалось бы, странный мессидж — не покупать компьютеры — но это обещает нам гигантскую экономию», — сказал Стретч.

Несмотря на недавние финансовые неурядицы, в этом месяце Sun сообщила о меньших, чем ожидалось, убытках за второй квартал примерно в 125 млн долл. (год назад они составили 2,91 млрд долл.).

Стретч сообщил также, что компания получила заказ почти на 5000 рабочих мест Java Desktop от британского государственного заказчика — он будет назван в ближайшие недели. «Мы получили этот заказ 19 декабря, и он уже выполняется», — добавил он.

Sun почти десять лет проталкивает идею тонкого клиента, но в целом она так и не смогла привлечь пользователей. Компания, тем не менее, надеется, что успехи ее Java Desktop в сочетании с бесконечными тревогами по поводу безопасности Windows помогут выбить почву из-под ног Microsoft и «толстого» клиента.

Прошлогодний отчет IDC показал, что интерес к модели тонкого клиента растет — правда, Sun не попала в первую десятку поставщиков этих устройств, в которой оказались Wyse, HP/Compaq и Neoware. Согласно IDC, в 2002 году в Западной Европе было продано почти 440 тыс. систем этого типа — на 23% больше, чем в 2001 году. «Архитектуры тонкого клиента, в том числе специальные и ПК-конструкции, служат жизнеспособным решением многих проблем предприятий, включая проблемы безопасности, системного управления и распространения приложений. Мы наблюдаем рост интереса к этому рынку и ожидаем его продолжения», — сказал консультант отделения IDC EMEA Systems Group Крис Ингл. 

 Предыдущие публикации:

Обсуждение и комментарии

	Black Bat 23 Jan 2004 7:03 PM
А также без телефонов, факсов, принтеров, копиров, столов, кресел...
	Дмитрий 23 Jan 2004 8:25 PM
А вопросы сетевой безопасности их не беспокоят? Отчаянные ребята.
	MOHTEP 23 Jan 2004 9:25 PM
Ну, что, пацаки? Всем надеть намордники и улыбаться. "Линукс! Виндоуз!" -- экран, клавиатура, и провод в стенку. Ни тебе дисководов, ни наушников. Телефоны, факсы, принтеры и прочее останется, но будет доступно только через терминал. Большой брат следит за каждым нажатием клавиши. Вот ваше будущее, искатели свободы. Размечтались, что все на линукс перейдут, а перейдут как раз на мэйнфрейм. Понятно за что IBM денежки платил!
	73137 24 Jan 2004 4:00 PM
не звезди, монтер. пара тройка дос-атак по их серверу и все это разлетится как карточный домик. меня удивляет такой шаг в современных условиях. вспомни, зачем придумали арпанет - для уменьшения централизации. то есть чтобы если центр будет уничтожен, остальная структура осталась жить. так же и здесь. Дмитрий был прав.
	73137 24 Jan 2004 4:03 PM
солнце уверенно движется к закату...
	Дмитрий 24 Jan 2004 5:52 PM
2 73137: почему был. Я и сейчас прав ;-)
	MOHTEP 24 Jan 2004 6:02 PM
Ну, положим, у них там не один сервер, и DOS атаку на них не напустишь - все сети закрытые. Так что не надо про карточный домик. Все гораздо хуже - в офисе "PC" НЕ НУЖЕН! И они, похоже, догадались.
	Человек - xxxyahoo.com 24 Jan 2004 7:04 PM
Работая в оффисе я давно заметил, что если сеть висит - то фирма простаивает (принтеры, почта - все работает в сети). И это даже в случае, если работаю на PC. Правильно SUN придумал. Так оно и будет, а Microsoft ждет, что кто-то другой проверит работоспособность концепции.
	Бармаглот 25 Jan 2004 11:53 AM
2Монтер: Давайте из вашего офиса уберем все РС. На чем же будут работать люди ? На рабочем месте все равно что-то должно быть - терминал, тонкий клиент или что-нить еще. Это все уже было и без САНа. Все, что предложено нового - отсутствие репликации профилей и настроек - все возлагается на "толстые" каналы сети. Остальная часть - полностью провальный SunRay.
	Дмитрий 25 Jan 2004 3:02 PM
2 Бармаглот: провальный или нет, а 5000 рабочих мест уже заказали...
	73137 25 Jan 2004 7:46 PM
мы посмотрим, как эта толстая сеть будет себя вести в случае глобальной атаки типа Slammer. и еще: если в их офисе PC действительно не нужен, причина этому - поголовное ламерство сотрудников Sun. Идея тонкого клиента, конечно, имеет право на существование, но одно дело LAN, а другое WAN. Боюсь (или надо радоваться? с явой я вроде бы мало связан, соляркой не пользуюсь...), что Sun повторит судьбу другого оплота централизации - СССР...
	73137 25 Jan 2004 7:52 PM
з.ы. монтер, не сгущай краски. видали мы ихние "закрытые" сети. сама идея, что от юзера к юзеру в соседнюю комнату идет файл, например, мессага по "внутреннему" мылу, через тридевять земель, у меня вызывает подозрения в психическом здоровье ее автора. и это при том, что уже который год Сеть обвиняют в перегруженности, заспамленности и оправдывают этим недостатки VPN... помните была такая бредовая идея - web-computer - "сетевой комп" без винта, чтобы только по нету ходить, и предназначался он для домашних юзеров. Но оказалось, что юзер предпочтет заплатить лишнюю сотню баксов, но не отказывать себе в возможности получить за это полноценный ПК. Кто сейчас помнит, как называлась фирма, которая эти web-pc поставляла?
	Бармаглот 25 Jan 2004 11:44 PM
2Дмитрий: ну чтож, на личном опыте убедитесь, что это не работает. Основная идея - "Вы сэкономите миллионы на рабочих местах", обернется затратами десятков миллионов на серверах, их поддержке и т.д.
	Serg 26 Jan 2004 6:26 AM
Поскольку эта акция исключительно PR-ная, то мы никогда не прочитаем на ZDNet или где-либо еще, что, к примеру "в пятницу из-за проблем с каналами связи всё британское отделение Sun было вынуждено покинуть свои рабочие места, т.к. они были лишены даже возможности выписать и распечатать счет на 5000 JDS для крупного заказчика" ;) Поэтому, да здравствует «бескомпьютерный» офис SUN, самый быстрый, надежный и защищенный в мире!
	Dimm_On 26 Jan 2004 8:50 AM
Кто-нить из высказавшихся видел SunRay, знает, как это работает? Экономия серьезная на самом деле. Ведь деньги вкладываются только в серваки и каналы, наращивание их мощности и отказоустойчивости. Они-ж не дураки - работать с одним каналом. Всегда их несколько и дублируются. Серваки тоже. С софтом проблем нет - лицензии на Star офис включены в стоимость терминалов, лицензии на Солярис - в серваки. К SunRay прекрасно подключаются внешние устройства, как то телефон, принтер, наушники. И музыку слушай и печатай. Для отдельных товарищей можно винду запустить (правда она должна быть куплена).
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 26 Jan 2004 10:08 AM
2 73137 >... помните была такая бредовая идея - web-computer - "сетевой комп" без винта, чтобы только по нету ходить, и предназначался он для домашних юзеров... Кто сейчас помнит, как называлась фирма, которая эти web-pc поставляла? Как та фирма называлась никто не помнит, а то, что эти проекты активно продвигала МС ты уже забыл? И что это было ответом на NC? С аргументами поосторожней.
	Евгений 26 Jan 2004 10:23 AM
Забавно читать "компетентное" мнение чайников. Dimm_on совершенно прав, ребята понятия не имеют, что такое "тонкий клиент". Чего стоят рассуждения о "внутреннем мыле", который передается через тридевять земель! Это песня. Дети! в этой архитектуре мыло передается в пределах одной серверной стойки, ну в крайнем случае в пределах одного аппаратного зала. И рассуждения о безопасности тоже хороши. Именно безопасность, а вовсе не стоимость, до сих пор была причиной по которой эта архитектура продолжала развиваться. Раньше она была весьма дорогой, сейчас - быстро дешевеет.
	Dimm_On 26 Jan 2004 11:23 AM
Да, безопасность - это безусловно. Явно прописано, что пользователь может делать, какие программы использовать и т.д. Никаких тебе игрушек-порнушек - сиди и работай. Кроме того, большую часть времени вычислительные мощности писюков простаивают и требования к производительности сервера приложений для терминалов SunRay существенно ниже суммарной производительности писюков. Купи хорошо масштабируемый сервак - и на 5 лет вперед хватит. А что касается управляющего сервера, который собственно и управляет терминалами, то он один и на век. Его и трогать никогда не придется. Точно не помню, но по статистике при переводе на терминальное решение от SUN средней америкосовской компании только на электричестве в год экономится порядка 10 килобаксов. Также существенно можно сэкономить на телефонии - через IP средствами SUNRAY. Удобно - в какой терминал не сунул карточку - везде у тебя свой рабочий стол и телефонный номер. Связь отличная - пробовали.
	real не REAL и не Real 26 Jan 2004 11:24 AM
2Евгений:"в этой архитектуре мыло передается в пределах одной серверной стойки, ну в крайнем случае в пределах одного аппаратного зала" Насколько я понял из статьи, речь как раз идет о серверной стойке стоящей хрен знает где, а не в пределах одного здания. В этом соль "нововведения" сана. Они поэтому и назвали свой очередной ход "Wan Ray" (расшифровывать не надо?;). Так что зря Вы Евгений других-то чайниками покрываете. Тщательнее надо статейку читать прежде чем в дискуссии встревать, тщательнее юноша...
	real не REAL и не Real 26 Jan 2004 11:32 AM
2Dimm_On:"А что касается управляющего сервера, который собственно и управляет терминалами, то он один и на век. Его и трогать никогда не придется." Мечты, мечты... И вообще при чем здесь SunRay, ежели речь о WanRay? Честно говоря не знаком с последними ценами на это оборудование, но пару лет назад стоило столько..., что жалкие 10000 баксов в год экономии на электричестве легко покрывались процентами от сэкономленных при покупке не сантехнических решений стандартной архитектуры и вложенных в дело бабок. Может что меняется в этом мире...
	Евгений 26 Jan 2004 11:39 AM
2real: повторяю для глухих. Мыло никуда не передается. Ну если вы этого никогда не видели, ну хоть документацию почитайте, или книжку какую. Вот ведь упертые люди. Знать не знаю, но обосру, просто чтобы пометить территорию.
	УРЛО - abcdhotmail.com 26 Jan 2004 12:15 PM
@Честно говоря не знаком с последними ценами на это оборудование, но пару лет назад стоило столько..., что жалкие 10000 баксов в год экономии на электричестве легко покрывались процентами от сэкономленных при покупке не сантехнических решений стандартной архитектуры и вложенных в дело бабок. " Враньё. Вы не видели этих цен. Кстати, они не сильно и изменились (ну, снизились процентов на 20%). Стандартное рабочее место Sun Ray 1 стоит в Москве с доставкой $400 (четыре сотни). Можно взять сразу комплект - двухпроцессорный сервер Sun FIRE + ПО + класс 15 * SunRay1 меньше чем за $15.000 (а для ВУЗов - и того меньше). Можно поверх всего этого установить Citrix Metaframe (стоит ~ $6.000) и подключаться к ЛЮБОМУ серверу приложений под MS Windows XXXX Server и на этом самом Sun Ray иметь и Solaris и Windows. Ну ка, сколько надобно т.н. "стандартной архитектуры", чтобы всё Матобеспечение фирмы запихнуть на каждое рабочее место? Так что не фиг сисдеть в болоте PCни всякой и квакать радостно оттуда - статья не про домашний геймерский отстой, а про нормальное бюджетное экономичное слабоустаревающее корпоративное решение.
	Massimo 26 Jan 2004 1:28 PM
2 real не REAL и не Real Я бы на Вашем месте пришипился, уважаемый. Вопросом не владеете. 2 Serg Такая схема очень надёжна и защищена. Надо прикрывать только одну точку - терминальный сервер (а лучше кластер). Проблемы с терминалом - перешёл к соседнему и играем дальше. Сбой питания - как только свет появился, играем дальше.С того же положения курсора в тексте.
	- 26 Jan 2004 1:34 PM
2 УРЛО : И сколько по вашему двухпроцессорная сантехника сможет удержать одновременно работающих пользователей в старофисе ? >Можно поверх всего этого установить Citrix Metaframe (стоит ~ $6.000) и подключаться к ЛЮБОМУ серверу приложений под MS Windows XXXX Server и на этом самом Sun Ray иметь и Solaris и Windows. < Поверх всего этого можно поставить камень с надписью RIP :-) 16 ПК всегда быстрее 16 процессорного сервера :-)
	Dimm_On 26 Jan 2004 2:01 PM
Товарищу без имени: Уважаемый, в 16-головый сервак процы от писюков не ставят? Совсем оторвались от реальности. Так что 16-процессорный сервер будет всегда быстрее 16 писюков. Хоть уссысь. WAN решение (грубо выражаясь) отличается от локального только нахождением сервера приложений где-то далеко. Причем для крупной компании, имеющей разветвленную сеть филиалов это и лучше. И конечно, это кластерное решение - ну не дураки они, поймите! Для SUN именно такое решение оправдано, т.к. у них много филиалов, а развитие каналов связи у них - не как у нас. Если же у вас локальный офис, то WAN решение и не нужно - используйте локальный сервер приложений. Да, пот Citrix можно запускать черт-те сколько сеансов форточек, только их все-равно надо будет лицензировать. Каждую запущенную копию. Это для извратов - но SUN предусмотрел на всякий случай :-) Рабочая станция сановская может быть использована вместо терминального сервера. В Ростове коллеги на нее вешали по-моему 30 терминалов и все было нормально. А под управлением нормального сервера за сотню легко.
	- 26 Jan 2004 2:07 PM
2 Dimm_On > Рабочая станция сановская может быть использована вместо терминального сервера. В Ростове коллеги на нее вешали по-моему 30 терминалов и все было нормально. А под управлением нормального сервера за сотню легко. < Ох и трава в ростове растет :-) >Уважаемый, в 16-головый сервак процы от писюков не ставят? Совсем оторвались от реальности. Так что 16-процессорный сервер будет всегда быстрее 16 писюков. Хоть уссысь.< Память общая и все поочереди работать будут как только обьем памяти занимаемой приложениями будет больше кэша.
	- 26 Jan 2004 2:13 PM
2 Dimm_On : > И конечно, это кластерное решение - ну не дураки они, поймите! Почему у них опять убытки за квартал ? Или таки дураки они все таки ?
	Dimm_On 26 Jan 2004 2:17 PM
Там пропускная способность другая совсем. Память на разных каналах и объем ее тоже другой. Не будут же на 16-головый сервер ставить всего 1 гиг памяти? И процы там стоят другого уровня. Их в писюки не ставят. Зелень растет везде, искать надо лучше. Инсталляций SUNа в россии уже много. В крупных проектах им равных нет. Администрировать 200 терминалов SUNRay гораздо легче, чем 200 писюков. В терминалах нечего ремонтировать, там нет вентиляторов и т.д. SUN их просто меняет целиком, пока на гарантии. Так что в службе поддержки нужен админ толковый, да инженер по периферии, который умеет подключать. А с писюками надо будет штат обслуги держать дай боже.
	Dimm_On 26 Jan 2004 2:19 PM
Покажите пальцем, у кого из производителей железа сверхприбыли были за этот год?
	Tiga 26 Jan 2004 3:06 PM
2 Dimm_On. Что значит вешали? Какое ПО гоняли? Какая была станция? Какой нормальный САН-овский сервер стоит меньше 10К? По поводу почты. Гонять данные по каналам все равно придется и нечего тут байки рассказывать про перемещение ссылок на почтовом сервере. Еще не факт с точки зрения сетевой загрузки какой вариант будет лучше при многократных обращениях к данным. Sun Ray 1 в Штатах стоит $370, у нас будет стоить больше. Могу уточнить почем продаем сами. Думаю 500-600. Sun Ray 100 в Штатах стоит более 600 - у нас соотв.
	PTO - ptokgb.ru 26 Jan 2004 3:14 PM
2 Dimm_On: может не будем передергивать... одно дело убытки, другое дело прибыли, третье сверхприбыли... прибыльных железячных контор как грязи... и еще одна мысль в слух... приходит в 9 утра 400 человек на работу и разом суют смарткарту и 400 сессий побежало по проводам... шквал запросов а что если взять ВинТерминалы... они в России стоят 300 баксов при единичных закупках, оптом еще меньше, в Европах еще меньше... все тоже самое, что и САНРей, только ходит оно на ВинСервер с Терминальным сервисами. все радости точно такие же, но стоит в разы меньше
	Tiga 26 Jan 2004 3:15 PM
Забыл про процессоры. САН-овские 64-разрядные процы ничем не лучше Итаниум или чего-нибудь подобного от других производителей. Да, архитектура и реализация больших сановских серверов проработана очень хорошо. Но и денег САН хочет немеренных. Зачастую на пустом месте. Недавно пытался купить еще одну сетевую карту подходящую для моей Ультры. Скромно - $850 (в Штатах - $600). Карта обыкновенная 100-ка.
	Евгений 26 Jan 2004 3:23 PM
2 PTO: правильная мысль, так и делаем.
	nimbo 26 Jan 2004 3:30 PM
2PTO: да, главное подешевле взять. потом, правда в ремонт сдавать, но это ж потом ...
	#$% 26 Jan 2004 3:45 PM
Вот, помнится, статейка про терминал-серверные решения http://www.osp.ru/os/2002/06/024_1.htm
	Евгений 26 Jan 2004 3:53 PM
2 PTO: на самом деле 400 сессий одновременно все равно не будет. Это нужна синхронность с точностью до милисекунд. Думаю на 400 пользователей будет максимум 10 сессий одновременно (скорее 5), но сервер может принять и все 400. То есть этой проблемы на практике нет. 2 Tiga: по сети надо гонять не данные, а экраны. Если вы не играете в стрелялку, то гонять собственно нечего. Здесь еще проблема в скорости восприятия человеком. Времени, которое вы тратите на то, чтобы прочитать одну строчку текста достаточно, чтобы подогнать вам несколько экранов из Австралии без всяких "пробок" в сети. Не надо забывать, что речь идет о "работе с документами", причем когда их печать на бумаге сводится к нулю. К тому же в основном расчет делается на работу с экранными формами, типа как кассир в банке или магазине. Ну, там, склад, заказ, накладная, контакт, расписание, короче речь идет об обычной офисной работе. При этом имеется ввиду что менеджеры по продажам бегают по офису со своими ноутбуками полными презентаций, проектов контрактов и прочим многомегабайтным мусором. А WinTerm на самом деле не стоит дешевле. Если конечно не называть таковым старый 386-й писюк. Но у такого надежность мягко говоря неудовлетворительная. Compaq (HP) продает свои тонкие клиенты за весьма толстые деньги. Удешевление здесь за счет серверов (по сравнению с SUN).
	Dimm_On 26 Jan 2004 4:57 PM
2 Tiga: Какой нормальный САН-овский сервер стоит меньше 10К? Не надо путать сервер приложений и сервер, управляющий терминалами SunRay. Это два разных сервера. На первом собственно выполняются приложения пользователей, а второй управляет отображением окон этих приложений на терминалах. Так вот - сервер приложений есть хоть в Win-сетях, хоть у SUN. И он должен быть достаточно "толстым" в обоих случаях. Так вот на сервер управления терминалами вы вполне можете уложиться в 2000 уев, терминалы с 17" ЖК мониторами, клавиатурами и мышами будут примерно 1000 уев на рабочее место. Учитывая, что лицензии на операционку у сана включены в стоимость серверов безо всяких там клиентских лицезий типа CAL, а лицензии на StarOffсe включены в стоимость каждого терминал, то в общем и целом решения сопоставимы по стоимости с PC+MS. Однако несравненно дешевле в обслуживании и поддержке, несравнимо надежнее. Кроме того, вбухивать деньги в дальнейшем надо только в сервер приложений. И управлять надо только им. 2 РТО: Я думаю, что когда 400 человек регистяться в домене XP - информации тоже немало блудит по сети. Чегой-то особо никто не жаловался. Передается-то только отображение экрана приложения. Да и вообще, они уже работают на этом. Даже в WAN-варианте, раз уж собираются внедрять. SUN хорош для определенных задач. В 1С на SUN никто не работает. Это оборудование для других заказчиков, для которых 1С - дворничья метла, а не бизнес-инструмент. Масштабы другие.
	Dimm_On 26 Jan 2004 5:06 PM
Сорри за сумбурный пост, в несколько приемов дописывал. Вобщем SUN - крутая технология для крутых капиталистов, а писюки+МS - некрутая технология для некрутых капиталистов. Через 3 года все писюки превратятся в хлам, да и сервер придется менять. А терминалы SUN так и будут выполнять свою работу, только сервер приложений надо заранее брать масштабируемый.
	PTO - ptokgb.ru 26 Jan 2004 5:27 PM
2 nimbo: можно узнать какие-либо оценки поломок в железяках типа СанРей 1 и ВинТермов любоге бренд-нейма? цена у винюковой будет меньше, надежность _ТОЧНО_ такая же - в ней нечему ломаться просто - вентиляторов нет, двужущихся частей нет... да и на разницу в цене можно накупить запасных... для горячей замены... а про сервера - дык, что Сан, что Бренднейм имеют сопостовимое качество и гарантию с заменой на месте в течении дня обращения в сервис (кстати, с этим у Хьюлетта гораздо лучше, чем у САНа в Москве)... и? зачем платить больше, если результат тот же (с) Дося 2 Евгений: мой большой друг, кстати тоже Евгений, более того, он даже Евгенич... ставил таких систем часто... рассказывал... ставили они сие в школу, приходит учитель, 100 человек учеников в классе сидит... учитель говорит "нажмите энтер" и все умирает... им пришлось сеть новую строить (те, кто все это предложил немножко ошиблись в расчетах, посему им пришлось все переделывать чуть-ли не с нуля)... Меня вот что с СанРеем интересует... ну что делают 400 человек в офисе? этож торговое представительство - все должны в поле работать - по заказчикам и партнерам там ездить... и вот тут я не понимаю... как они мобильных сотрудников обеспечивают нормальной работой без компьютеров - ноутбук-то у сейлза-то должен быть, чтоб на месте конфигурацию обсчитать, да счет распечатать... ВинТерм стоит дешевле. (точка) - смотрим прайс-листы поставщиков. ВинТермы делает куча народу, в России их делают тоже - это плата типа VIA EPIA с ВинСЕ на борту, которая при включении смотрит на сервера и пускает терминального клиента. ВСЕ. Еще ей можно удаленно сказать, что пришло время обновить прошивку... если будет нужно. смарткарты, звук и все такое - по желанию в ней тоже есть вот эти вот мы в паре проектов применяли весьма успешно http://www.k-systems.ru/index.ipj?clsid=3795239278-6953-1639 7-191&method=getArticle&id=34927&rubric_id=1714#article34927 WYSE делает кучу разных моделей - можно и дешевле найти, а Компак/Хьюлетт - тоже делают, но стоит как СанРей... если уж хочется совсем дешево - дык VIA карточку, да корпус сделать - не вопрос, долл. в 150 уложится можно, софт можно за копейки заказать (ну по 15 долл. еще будет, ну по 20) и телемаркет 2 Dimm_On: Дык за 2К мы получаем только сервер для отображения терминалов - ничего более на нем делать ни-ни... здорово! еще нужен сервер для собственно работы... а в случаях с виндами сервер для работа 50-60 человек с ОпенОфисом обойдется в теже самые 2К... клиент + монитор... ну еще 700 у.е. на рабочее место... но все же лучше уж на сэкономленное поставить Офис полноценный... да и еще в этот терминал сервер я смогу заходить с ИПака в дороге и в коммандировке - буде мне понадобится Можно ссылочки на исследования, что СанРей будет: 1. несравненно дешевле в обслуживании и поддержке по сравнению с аналогичным решением на ВинСервер + ВинТерминалы 2. Несравнимо надежнее Аналогично - деньги в виндовом решении придется вбухивать только в сервер приложений и управлять только им. (фичи типа балансировки нагрузки между серверами, кластеризации терминальных серверов и т.п. типа получаем бесплатно в нагрузку если будет желание/необходимость) Какой траффик порождает регистрирование 400 пользователей в домене совершенно известно это в пределах нескольких пакетов туда/обратно... т.е. на 400 пользователей... ну мегабайт прокачается по сети... но никак не 400 экранов через WAN-порт Ну канечно - купили СанРей и уже сразу не те задачи - масштабы другие...
	PTO - ptokgb.ru 26 Jan 2004 5:28 PM
ааа ну понятно... крутые пацаны чиста читают рекламные листовки крутых технологий... велкам ту реал ворлд
	Бармаглот 26 Jan 2004 6:27 PM
2Dimm_on, Евгений: давайте попробуем, так сказать, от противного. Итак - вы ИТ директор компании - 500 чел. Не суть важно, чем она занимается, рабочие места нужны, скажем, 80% персонала. При этом 20% персонала - "люди в полях", 10% - топ-манагеры и руководители отделов, т.е. им тоже нужны мобильные системы. А теперь возьмите и посчитайте, во что выльется решение на Саня-Ваня Реях и на Винтел. Всей инфраструктуры - рабочие места, сервера (файловые, почтовые, приложений), сеть. Довольно быстро вы все поймете... И не надо зацикливаться на безопасности - уже это жевано-пережевано (и про запуск игрушек, и скачивание порнухи и т.д).
	Федор 26 Jan 2004 8:36 PM
Почитал я тут все это и грустно стало. Open Office, говорите? Ха, а бухгалтерию 1С не хотите, а кучу софта на клиппере писаного. Какой Sun все это потянет? Где эти версии, да еще для терминального доступа? Citrix поставите? Вот тут директор посчитает и скажет, а на хрена? На Wintel он уже это имеет, а тут еще денежку плати да плюс за каналы отсчитывай. Трафик-то он немеряный будет. Чудес не бывает.
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 26 Jan 2004 10:44 PM
Понабежали люты вороги Sun хаять. Пошли собирать терминалы из отходов тайваньского производства. А все почему, потому как не МС :)
	PTO - ptokgb.ru 27 Jan 2004 10:25 AM
2 Михаил Елашкин: ну вот, опять тебе чего-то не нравится... народ вопросы задает, интересуется, а тебе хаяние САНтехники все мерещится... кстати, Миш, ты как-нибудь развенти СанРейевсую железку - будешь смеяться... но внутри все те же самые отходы тайваньского производства... как же иначе цену держать в нижних пределах... но отличие есть конечно - там прошивка не ВинСЕ, а нечто в недрах Сана (ой САНа ли...) сделанное - они это обзывают "Но ОС Клиент" и очень гордятся этим
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 27 Jan 2004 10:59 AM
2 РТО Ну что я тебе могу сказать. Видишь ли. По части железа все очень непросто. Я понимаю, что ты софтовик, но хаять огульно лучше не надо. Я, последнее время, много работаю с железячниками, и там наука не проще чем в софте. Те же самые железки, с одинаковой маркировкой бывают очень и очень разные. И по цене отличаются в разы. То, чем торгуют в магазинах в розницу это практически отходы производства. В серьезную технику ставят совсем другие компоненты. И сборку контролируют по другому. Понятно, что большая часть присутствующих здесь собрали свои компьютеры сами. Но то, что годится для дома или для небольшого предприятия, оборачивается огромными потерями для реального бизнеса в крупной компании и расходами на техподдержку и обслуживание. На западе это считают в первую очередь, но в России, а у нас структура расходов другая, пока мало данных. Пожалуй единственным человеком, который работает в этом направлении является Константин Зимин. Посмотри пару ссылок. http://www.crnep.ru/news.asp?ID=2856 - это по вопросам выбора бренда и что это дает http://www.crnep.ru/news.asp?ID=2857 это первая попытка реально сосчитать стоимость обслуживания, как компонент стоимости владения. Пока не лучший вариант, но ... он есть. Можно по разному относиться к Sun или HP, но при использовании в корпорации с реальным крупным бизнесом цена бренда оправдывается. Так что сравнивать терминалы от Sun можно с HP, но не с "васей пупкиным". Кстати, не поставите эксперимент? Чьи у вас ноуты в конторе? Хотите поменять на вполне достойную марку типа Mitac, Bliss или iRu? Только не обижайтесь, что шанс приехать к заказчику и ... обламаться с презентацией вырастет. А ведь они дешевле даже со всеми вашими корпоративными ссылками. А уж что ваш босс умеет считать деньги ты не сомневаешься? PS ИМХО, мне лично нравится сама идея Sun. Не скажу, что она применима везде, но есть целый ряд компаний, где она эффективна. Я вообще считаю, что для целого ряда задач вполне хватает терминала VT100. PPS И на Dimm_On зря наехал. Он может и не найдет запрошенные материалы, но я то могу найти. Есть такие документы. И противоположные есть. Первые производства Sun, вторые - MS :) PPPS Кстати, ты мой труд последний видел: http://www.elashkin.com/catalog.asp?ob_no=25 "Перспективы рынка средних и тяжелых серверов в 2004 году." Я тебе сейчас пришлю. ноут
	Евгений 27 Jan 2004 11:24 AM
2 PTO: Насчет одновременного нажатия ентер по команде я не подумал. Хороший пример. А насчет цен, вы все же лукавите. Сервер за $2К обслуживать 50-60 терминалов не сможет. Нужно 2 процессора и не меньше гига памяти. Это будет уже $4K. + плюс 50-60 лицензий на доступ к Вин + 50-60 лицензий на доступ к серверу терминалов. Это будет еще $5500-$6600. Уже десятка есть. Плюс отказоустойчивость. То есть сервера должно быть 2 (лучше 3). Можно конечно второй сервер держать в холодном резерве. Но если по жизни нужен кластер с балансировкой нагрузки и возможностью переподключения к той же самой терминальной сессии, то на терминальных серверах должна стоять Вин энтерпрайз, а это еще > $2000 на каждый сервер. Короче дешевое золото - это латунь. Зато решение на виндах представляется более универсальным. В том смысле, что вы можете не определяться заранее с какими приложениями вы собираетесь работать. Будет это "крутое" бизнес-приложение или 1С, версия для виндов всегда найдется. А вот версии 1С для соляриса не будет никогда. Но если говорить о конкретных приложениях, которые специально делались для SUN, я уверен, что решение на санах окажется дешевле.
	Tiga 27 Jan 2004 11:32 AM
2 Dimm_On. Экраны - это не данные. Это что-то нереальное, перемещается силой мысли. Еще и САН-овский сервер прил. надо? 2 Михаил Елашкин. Никто и не охаивает САН. 90% моей зарплаты от использования САН-овских технологий (10% от МС) и САН я очень ценю. Но быть затычкой во все дырки как хочет САН-овское руководство - не получится. У ИБМ не получилось. 2 РТО. Открываем не только Ray, но и Blade, глядим - дывимся.
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 27 Jan 2004 11:46 AM
2 Tiga >Но быть затычкой во все дырки как хочет САН-овское руководство... Дык, "У человека для того поставлена голова вверху, чтобы он не ходил вверх ногами". Козьма Прутков
	PTO - ptokgb.ru 27 Jan 2004 1:38 PM
2 Михаил Елашкин: ну дык чем терминал от Вайза или того же ХП будет хуже чем от Сана... и те и другие оутсорят производство этого на Тайване... я не удивлюсь, если у одной и той же конторы :)... и эта... К-Системс не такие уж и васи-пупкины и выходной контроль у них не слабый, да и наработка на отказ соответствующая... ну так расскажи мне, как это так получается у САНа делать свои СанРей по такой низкой цене... оутсорсинг производства и сборка из чего придется... единственный ответ... я поищу техническое описание на эти железки, не удивлюсь не разу если это те же ВИА ЭПИА внутри :)... Веришь нет, те ноутбуки, которые закупила наша контора по глупости своей я бы с радостью променял на Роверовский или иРу не задумываясь :) Ровер у меня прослужил несколько лет без особых проблем - я только добил в него памяти и поменял винчестер... нонешний ноутбук чуть не стоил мне инфаркта, когда начал помирать за 20 минут до мега-презентации перед кучей народа в Москве... еще через 2 недели умер винт совсем унеся 2 гига почты и кучу материалов, которые я не успел сбекапить... творение твое я уже прочитал... SWOT-анализ это я люблю... весьма и весьма грамотно... но чего ж еще ожидать от человека хорошо обученного в серьезных конторах. 2 Евгений: все сильно зависит ЧТО эти 50-60 человек будут делать за своими терминалами... в одном из проектов как раз стоимость сервера оказалась в 2К... лицензии есть в терминалах самих собственно... отказоустойчивость для САНа не нужно считать? СФУ3.5 нонче бесплатен и куча юниксового ПОСИКСного софта под виндами поехало в полный рост. 2 Tiga: дык все производство оутсорсится в тайване... я один раз открыл ХПшный сервак и чють сознание не потерял прочитав на матери одно название известное по Савеловскому рынку :)
	Black Sh.* 27 Jan 2004 1:44 PM
2 PTO. это не нуот начал погибать скорее всего.. А ВАША любимая MS. XP. на Ровере у вас тоже XP стояла?
	Black Sh.* 27 Jan 2004 1:45 PM
хотят слухи что это XP убивает винты. неправильным выключением.
	добрый 27 Jan 2004 2:07 PM
и у меня 2 винта сдохли под ХРенью. Хотя это все чистая случайность и частный случай :) И вообще проблема производителей железа.
	PTO - ptokgb.ru 27 Jan 2004 2:09 PM
2 Black Sh.* не, не ноут... винчестер производства ИБМ... сейчас вот новый винт стоит (специально просил не от ИБМа)... дык уже в два раза больше времени прожил по сравнению с предыдущим... на той же ВинХР и ничего... на Ровере работала перед тем как я его подарил знакомому ВинХР... вроде как он до сих пор работает... Ой, а я слышал, что Линукс убивает СД РОМы?
	Dimm_On 27 Jan 2004 2:15 PM
Хм, а дискуссия-то как развернулась. От Заказчика приехал - читаю и удивляюсь. SUN не лезет "во все дырки", а предлагает экономию для крупных офисов. Я что-то не слышал по решения SUN для малых предприятий и ПБОЮЛ. SUN предлагает свои решения тем, кто может на них реально сэкономить. Это только у нас бывает - создали чего-нибудь, а никому это и не надо. За бугром, прежде чем вложиться в производство чего либо, обычно все считают. Да, конечно, версии 1С под Solaris (или UNIX) нет и не будет. 1С - это система для малых предприятий. Сложные бизнес-процессы в ней не реализовать. По поводу стоимости - решение на базе MS включает обязательно стоимость лицензий на все подряд. У SUN лицензии на ПО включены в стоимость оборудования. Согласитесь, в организации с 400 компами у директора по IT голова меньше болеть будет по поводу корректного управления лицензиями на софт. Он про них вообще может забыть. А у MS для управления лицензиями даже специальная софтина есть, которая тоже денежку стоит.
	PTO - ptokgb.ru 27 Jan 2004 2:37 PM
2 Dimm_On: еще раз - лицензия на доступ есть в ВинТерминале, стоимость софта (особливо в ОЕМ варианте) это пинатс... теперь про "бесплатность" САНРея... http://store.sun.com/catalog/doc/BrowsePage.jhtml?cid=93266& parentId=81126 сюрпрайз... бабло давай оказывается... и солярка - больше 2х процессоров - в кассу бегом с баблом... вот тебе и лицензия в стоимости оборудования... понятно почему квартал у них так плохо закончился...
	Black Sh.* 27 Jan 2004 2:38 PM
2 PTO убивает не убивет не знаю но пытает это точно. ну в опор не хочет отдавать диск пока он замонтирован. вообще взял в заложники.. только спецназом "umount" и спасаю.
	PTO - ptokgb.ru 27 Jan 2004 2:55 PM
2 Black Sh.*: я читал, что некоторые девайсы ломались... даже хотфикс для этого выходил...
	vmstat 27 Jan 2004 3:26 PM
не "линукс", а "один из дистрибутивов GNU\Linux". большая разница. опять же реальные испытания подтвердили отсутвие подобного на той же шапке 9.0
	добрый 27 Jan 2004 3:35 PM
2vmstat: любой дистрибутив Linux сломает cd-привод, если засовывать 2 диска в один лоток :)
	PTO - ptokgb.ru 27 Jan 2004 3:42 PM
2 vmstat: а оно мне нужно отслеживать и запоминать какой именно сорт линукса сие творит? как сказал один из протоиреев церкви "я в сортах дерьма не разбираюсь"... Таки Шапка 9 рулез? жалко только что с поддержки ее снимают скоро... не хочется времени терять на переделку каждые пол-года... ну чтож... поставлю, да посмотрю
	добрый 27 Jan 2004 4:29 PM
2PTO: да Вы, батенька, копрофил. Не знаю, что и сказать ...
	Dimm_On 27 Jan 2004 4:33 PM
2 РТО По поводу http://store.sun.com/catalog/doc/BrowsePage.jhtml?cid=93266& parentId=81126 Там всего $7500 на 100 клиентов. На 100 клиентов WinXP OEM + Office SB OEM (даже не проф) + Server + 100 Server CAL по ценам дистрибьютора составляет в сумме $35426. Гм. На разницу $27926 хорошую железяку можно прикупить, как думаете??
	Dimm_On 27 Jan 2004 4:37 PM
Поправка: разница будет больше значительно, т.к. 7500, заявленные на 100 клиентов у SUN - это рекомендованные цены. А у MS 35426 - цена от дистрибьютора перепродавцу, а не для клиента.
	добрый 27 Jan 2004 4:42 PM
Согласитесь, совмещение в одной личности интереса к предмету и в то же время резкое его неприятие вряд ли может служить признаком душевного равновесия. Как бы Вы, к примеру, отнеслись к человеку, который регулярно посещает гей-клубы, при этом декларирую свою гомофобию? Признаки душевного разлада необходимо отслеживать на самом раннем этапе, чтобы вовремя предупредить более серьезные последствия. Я хочу помочь Вам быть в мире с самим собой и с окружающими.
	Dimm_On 27 Jan 2004 4:55 PM
Вобщем, по последнему имеющемуся у меня предложению от SUN на 80 рабочих мест в комплектации 80 терминалов с 17" ЖК мониторами, двухголовый сервер управления и 4-х головый сервер приложений. Со всеми лицензиями, как положено - выходит $1700 в перерасчете на одно место. Средний писюк с 17"ЖК-монитором + WinXPPro + Office потянет где-то на 1300 по минимуму. При ста клиентах на сервер - железяку, остается порядка $40000. А еще туда надо SQL и т.д., и т.п. А писюки еще обслуживать и ремонтировать, и систему на них устанавливать и конфигурировать. В результате трудозатраты и капиталозатраты на приобретение и развертывание примерно сравнимы и при увеличении числа пользователей будут у SUN уменьшаться, а у MS - расти. Про затраты на обслуживание системы я и не говорю. Одна только антивирусная безопасность на 100 писюках сожрет еще кучу времени и денег. Кривые руки пользователей, которые ставят всякую фигню, сожрут еще в два раза больше. Вывод: Чем больше Заказчик, тем более выгодно ему использовать терминальные решения. MS-решения - удел кустарей.
	PTO - ptokgb.ru 27 Jan 2004 4:57 PM
2 Dimm_On: ой как странно... извинений, что вы _ошиблись_ сказав про бесплатный софт от САНа мы не услышим... ну да ладно... если мы почитаем дальше, что пишет сан 7500 это на процессор... на процессоре могут жить до 25 пользователей, каждому нужно 25-40 МБ ОЗУ + 50-100 Мег на диске под своп... память и винты у САНА почему-то очень дороги... ну да ладно... давайте разбираться с ВАШЕЙ ценой ... причем тут ВинХР ОЕМ... в терминалах ОС есть... причем тут собственно Офис... я ж говорю - будем ОпенОфис запускать... да и вообще - этож терминалы, там АРМы работать будут... ИЕ по веб-сайту в лучшем случае... Сервер + 100 САЛов + 100 Терминал/устройство (могу ошибаться, но они входят в Терминалы обычно) - сервер = 764 долл + (31 + 85)*100 - получается чегой-то сильно дешевле... и это конечные цены одного из партнеров, без расчета баллов и скидки (т.е. не учитывается 100 лицензий, а как цена за 5). При этом усе русское будет у пользователей - у САНа есть такое интересно? 2 добрый: откуда вы выяснили "резкое неприятие" или в детстве хотели стать врачем и ставить всем диагнозы?
	dea 27 Jan 2004 4:58 PM
2 Black Sh.* > только спецназом "umount" и спасаю а ты не дергай "спецназ", eject'ом спасай
	Dimm_On 27 Jan 2004 4:59 PM
Да, средний писюк имею в виду советской сборки. И MS-офис не Prof.
	mars 27 Jan 2004 5:02 PM
2 Блин, Dimm_On вы прикалываетесь или в самом деле не замечаете, что разговор шел о ТЕРМИНАЛЬНЫХ решениях. Не нужен ни писюк, ни WinXPPro !!! SQL и Office вообще ни селу, ни к городу. Какие кривые руки пользователей ставят всякую фигню на ТЕРМИНАЛЬНОМ сервере ? Они чего там права админа имеют ???
	PTO - ptokgb.ru 27 Jan 2004 5:07 PM
2 Dimm_On: не надо писюк - берем ВинТерминал - он стоит 275 долл. штука + монитор к нему (275+500)*80 = 46000... сервер... ну пусть 5 штук будет стоить, 80 лицензий... 10 штук еще... ну 61 штука получилась... а, простите какой-такой СКЛ-сервер у вас в САНе посчитан был? ну хорошо - на сервер + 80 клиентов (707 + 80* 156 = 12480, оппа, выгоднее взять перпроцессор... их у нас два = 2*5076 = 10152)... итого со скидками получится 70 штук. за ВСЕ... Терминалы ни ремонтировать, ни обслуживать не надо, систему устанавливать тоже не надо... виндовые приложения сразу пойдут (в вашем случае еще надо ставить Цитрикс с тем же самым Вин сервером + САЛы в полный рост)... Итого: ваше предложение позволяет кому-то положить 66К долл. в карман! поздравляю, хороший бизнес. Чем больше заказчик, тем больший откат он захочет
	Прохожий 27 Jan 2004 6:09 PM
2 PTO В ваши расчеты вкрались арифметические ошибки. Первая - (275+500) * 80 = 62000, а не 46000, как вы написали. Вторая - 707 + 80 * 156 = 13187 вместо 12480 Итого полная стоимость решения согласно вашим данным 62000 (терминалы) + 5000 (сервер - железо) + 10000 (лицензии на клиента) + 10152 (SQL Server) = 87152
	Прохожий 27 Jan 2004 6:17 PM
Одно не очень понятно. 5000 за сервер - это вы ПО имели ввиду или железо ? Или и то и другое? Вобщем-то, учитывая разницу в цене между МСом и САНом не принципиально, просто интересно.
	добрый 27 Jan 2004 6:39 PM
это не ошибка, это тонкая работа :)
	PTO - ptokgb.ru 27 Jan 2004 7:02 PM
2 Прохожий: сорри, у меня калькулятор плохой, по кнопкам не попадаю - вместо 500 за монитор положил 300 (ну может не захотят они ЛЦД брать :)) а 12480 это только клиентские, посему сразу понятно, что надо брать процессорные лицензии. 5000 это стоимость железа. туда можно ОЕМ версию взять, еще будет дешевле... да и стоимость лицензий без скидок и не у самого дешевого партнера МСа... меня привлекла возможность все взять в одном месте и железо и софт собственно. ну таки тут все-равно получается на 50К дешевле... а если еще взять все это по 3х летней программе лицензирования... еще веселее получится... за одно и бесплатно на Юкон можно будет перейти... я даже удивлен немного, почему это Dimm_On не посчитал в виндовом решении классический Фотошоп и ВижСтудию Энтерпрайз Архитект 2003 на всех пользователей
	PTO - ptokgb.ru 27 Jan 2004 7:48 PM
2 Dimm_On: кстати, не поделитесь подробностями той спецификации от САНа, а то очень интересно стало... уж больно хорошо, чтоб быть правдой
	done 27 Jan 2004 10:31 PM
да, PTO, теряете квалификацию уже на zdnet'е спецификации выклянчиваете ;-))
	PTO - ptokgb.ru 27 Jan 2004 11:16 PM
2 done: не выклянчиваю, а интересуюсь, я спросил своих ребят, что САНтехникой занимаются - говорят "слишком хорошо, чтобы быть правдой"... вот собственно хочу выяснить кто кого обманывает... неужели САНовский народ моих друзей... а они им так верили, так верили...
	Dimm_On - Dimm_Onpisem.net 28 Jan 2004 8:23 AM
2 РТО кстати, не поделитесь подробностями той спецификации от САНа, а то очень интересно стало... уж больно хорошо, чтоб быть правдой Вот блин, уже утро. Если есть большое желание, могу переслать. Присылайте запрос почтой. Адрес в заголовке. Вообще это предложение было в рекомендованных ценах, т.е. RRP. При реальном заказе сумма была бы еще меньше.
	Dimm_On - Dimm_Onpisem.net 28 Jan 2004 8:23 AM
А вообще, можете сами запросить у любого партнера или напрямую у SUN через сайт.
	PTO - ptokgb.ru 28 Jan 2004 9:43 AM
2 Dimm_On: мой емыл в заголовке, я спрашивал у людей, которые партнеры САНа. считайте это запросом.
	Dimm_On - Dimm_Onpisem.net 28 Jan 2004 9:46 AM
Отправил.
	done 28 Jan 2004 10:20 AM
2PTO: извиняюсь и по чем там САНтехника у них??
	Прохожий 28 Jan 2004 10:31 AM
2 Dimn_On А для всех не выложите эту спецификацию здесь ?
	Dimm_On - Dimm_Onpisem.net 28 Jan 2004 11:07 AM
Вообще-то, вопрос коммерческий и не для публикации. Если человек заинтересовался прямо конкретно, я ему отправил, с описанием решаемой задачи и предложением от SUN. Может его друзей "нагревают". Я думаю, он будет достаточно корректен и не будет опубликовывать, а просто выскажет свое мнение. Если Вы системный интегратор, то Вам ничего не стОит выйти самим на дистрибьюторов SUN, а это OCS и Verysell и получить у них прайс, либо конкретное предложение по Вашему запросу. Если Вы конечный пользователь, т.е. потенциальный Заказчик, обратитесь через сайт SUN с запросом и на Вас выйдет ближайший к Вам партнер SUN, либо само представительство.
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 28 Jan 2004 11:34 AM
2 РТО шпионишь? :)))
	Прохожий 28 Jan 2004 11:44 AM
2 Dimm_On Странно, что вы спецификацию выслали представителю ярого конкурента фирмы САН. А здесь выкладывать не хотите. :-)
	PTO - ptokgb.ru 28 Jan 2004 11:52 AM
2 Dimm_On: спасибо, получил... как я и думал далеко не все так хорошо... ну для начала лицензия там учебная... что в принципе допустимо с условиями задачи стоявшей перед вами... сервер приложений ГОЛЫЙ, т.е. на нем нет ничего... нет даже Соляриса - он бесплатный для 2процессорных серверов... а так еще штуку накинуть нужно по-хорошему... Хотите я все пересчитаю для решения от МСа с учетом академических цен? :) цены на мониторы тоже хорошие у вас получились... я тут прикинул на коленке... тоже без скидок собственно сервер + 80 клиентов (терминал + САЛ) примерно 3000 штуки + СКЛ Сервер (в случае академический цен получится дешевле с КАЛами - 2500... итого 5500 весь софт (сервера СУБД в вашем случае НЕТ в принципе)... могу пересчитать на энтерпрайз версию (т.к. тогда можно будет 4 процессора пользовать) и взять серверок помощьнее... штук за 10... или два по 5 взять... или даже 3! :) Немаловажным будет то, что все ПО будет русскоязычным, средства разработки стоят дешево, механизмы для переноса старого ПО также есть... можно даже по последней моде отмигрировать старое юниксовое решение на СФУ, прицепить к ним веб-сервисы и получить вообще мегарешение, которым могут пользоваться не только в том месте, но и в других частях университета, в т.ч. и студенты у себя в общаге. (но тогда будут нужны процессорные лицензии... где-то по 2К за процессор)
	Dimm_On - Dimm_Onpisem.net 28 Jan 2004 11:55 AM
2 Прохожий Так он мне не конкурент, а публикация доступна всем. Городок у нас маленький - не столица. Вы что, ни разу ничего не продавали? Если нет, тогда понятно.
	PTO - ptokgb.ru 28 Jan 2004 12:06 PM
2 Dimm_On: ИМХО вас пытаются надуть... я с лету нашел цену на ваш энтрилевел аппликейшн сервер на 5000 дешевле в Москве со склада :)... но если есть желание, то у САНа есть академические скидки - при желании такой сервер обходится в 20К с небольшим... почти в 2 раза дешевле... отнеситесь внимательно к своему поставщику :) или не в столице поставщик единственный, т.е. монополист? дать сноски на партнеров МС в вашем городе, что могут такой проект потянуть? :)
	Dimm_On - Dimm_Onpisem.net 28 Jan 2004 12:29 PM
2 РТО. Да, я знаю, что цены в КП рекомендованные розничные! Я об этом уже писал и в почте это тоже есть.
	- 28 Jan 2004 1:25 PM
2 Dimm_On : А кто нибудь из заказчиков спасибо сказал за сантехнику или сам себя не похвалишь ?
	Dimm_On - Dimm_Onpisem.net 28 Jan 2004 1:39 PM
Как правило, мы всегда предлагаем два варианта. Выпендриваться и двигать что-то одно в региональных условиях смысла нет. Другое дело, что предлагать малому предприятию решение от SUN - смысла нет. Тут писюки рулят, да MS с 1С. А вот серьезные проекты - совсем другое дело. Хотя, в совсем серьезные проекты регионалов и не пускают - везде работает Москва. Для нас актуальны проекты до $100К, а если выше, то, как не старайся - будут работать московские компании. Потому, как у таких заказчиков "голова" - в столице.
	- 28 Jan 2004 1:48 PM
2 Dimm_On : > Потому, как у таких заказчиков "голова" - в столице. Вообще ничего не продали из сантехники ? :-)
	Dimm_On - Dimm_Onpisem.net 28 Jan 2004 1:54 PM
2 - А Вы вообще что-нибудь продавали кому нибудь? С вопросом знакомы?
	- 28 Jan 2004 2:02 PM
2 Dimm_On : > А Вы вообще что-нибудь продавали кому нибудь? С вопросом знакомы? Мне приходится программы писать. Просто похоже zdnet уже начинают использовать в качестве рекламы того, чего сами никогда не пробовали :-)
	Прохожий 28 Jan 2004 2:08 PM
2 Dimm_On Так всё-таки, чем же так хорошо терминальное решение от Sun для крупных предприятий по сравнению с МСовским терминальным вариантом?
	Dimm_On - Dimm_Onpisem.net 28 Jan 2004 2:12 PM
1. Я не работаю в zdnet, я их читаю 2. Тогда, возможно вы не знаете, что такие проекты могут согласовываться до нескольких лет. 3. У нас был заказчик на SUN, которого мы больше года обрабатывали, но его купила Москва и поставка пойдет оттуда. Есть еще пара проектов и не факт, что будет нам счастье. Но с предметом пришлось за два года ознакомится, поэтому высказал свое мнение. SUN предлагает свои решения тем, для кого они и разрабатывались - для крупных заказчиков. Только там они оправданы. Компании с пятью писюками терминальное решение не нужно.
	Dimm_On - Dimm_Onpisem.net 28 Jan 2004 2:20 PM
2 Прохожий Так всё-таки, чем же так хорошо терминальное решение от Sun для крупных предприятий по сравнению с МСовским терминальным вариантом? Оба решения созданы для одного сегмента заказчиков и решают одни и те-же задачи. Т.е. решения конкурентные как по функциям, так и по цене. Ценовые расчеты, в которые мы тут вдавались собственно говоря и не важны вовсе, т.к. я не думаю, что какой-нибудь капиталист выпустит на продажу товар, который дешевле у других. Кстати, тема статьи была все-таки в сравнении компьютерного и терминального решения. Просто SUN пошел дальше всех поставщиков терминальных решений - внедряет у себя то, что предлагает другим. А кто еще из поставщиков терминальных решений так сделал? Я не в курсе.
	PTO - ptokgb.ru 28 Jan 2004 2:42 PM
2 Dimm_On: легко может быть вариант, когда товар дешевле, чем у других... примеров давать? :) Схема работы, позиционирование продукта у МСа отличается от других - они работают по принципам миллионных тиражей - отсюда результат - решение от них скорее всего будет дешевле. Другие работают от продажи не часто, но ОЧЕНЬ ДОРОГО - тем и живут... пока был бум Интернета, никто не смотрел сколько стоит железка/софт - венчурные шальные деньги... теперь приходит легкое отрезвление - см. отчет о доходах САНа... как только дела вернулись в нормальное русло, сразу народ начал денюшку считать... но еще очень долго в головах спецов будут сидеть маркетинговые слоганы типа "никого еще не уволили за то, что он выбрал ИБМ" и "Решения САНа это для серьезных задач"... конторы некоторые так сильно вложились в маркетинг своих продуктов, что МСу и не снилось... при этом их все любят, а МС ненавидят. То что сделал САН это большая глупость - они показали всем, что народ в британском офисе простые винтики, которые не имеют собтсвенного стола и компьютера на работе, что не работают с аналитическими инструментами и не являются Information Worker в полном смысле этого слова - на терминалах очень тяжело решать такие задачи + то, что их сотрудники привязаны к веревке с каналом в Интернет. Я очень хорошо помню, как на одной из конференций САН показывал слайды с проектора нарисованные на пленке... когда все остальные спокойно делали тоже самое с ноутбуков в цвете, с эффектами и пр. радостями. _ТАК_ как описано в статье делать никто не будет из компьютерных компаний! это решение хорошо для автоматизации касс в МПС, Аэрофлоте и т.п. - но для ОФИСА оно просто неприменимо... будущее покажет прав ли Сан или прав ли я :)
	добрый 28 Jan 2004 3:01 PM
2PTO: очень патетично. помниться БГ уж так хвалился, что они большинство своих сотрудников с Outlook на OWA пересадили. И кричал: все в сеть, е-бизнес устроим! А оказывется, это веревка ...
	Dimm_On - Dimm_Onpisem.net 28 Jan 2004 3:10 PM
2 PTO М-да, насколько я знаю, бОльшая часть бизнес-аналитических инструментов прекрасно работает на UNIX-системах (за исключением продуктов от MS, конечно). Мало того, все более-менее известные аналитические инструменты и системы управления бизнесом изначально были написаны под UNIX, а уже потом портированы на платформу MS в связи с ее большОй распространенностью. Кстати, лично видел такой изврат: человек в целях демонстрации запускал с терминала SUN несколько Windows-сесий, причем в одной из них была работа в Автокаде, а в других что-то офисное. Тормозов я не заметил. Правда, сервер приложений был конечно локальный. Так-что главное - хорошие каналы и серьезные сервера и использовать можно любой софт. А админ распишет, кому какой можно, в соответствии с политикой компании. На работе надо работать, а не фигней всякой заниматься. Вот я убил на переписку по данной теме в сумме больше часа рабочего времени. Работал бы у западного капиталиста - вычли бы из зарплаты.
	Прохожий 28 Jan 2004 3:14 PM
2 Dimm_On "Т.е. решения конкурентные как по функциям, так и по цене." --- Ну вот, предположим, что я заказчик. Вы предполагаете отделаться общими фразами типа "я думаю, что..." или "мне кажется ..." ? Вы же начали дискуссию. Вот конкретный вопрос: "Чем САН лучше МС в терминальных решениях?" В цене, выяснилось, что гораздо хуже. Может функционл какой-то более продвинутый или еще чего? Оказывается, что функционал одинаков. Так в чем же разница?
	Dimm_On - Dimm_Onpisem.net 28 Jan 2004 3:17 PM
Вся разница между толстым и тонким клиентами в том, что в первого влезает больше пива. Даже с этой точки зрения тонкий клиент гораздо экономичнее :-)
	Dimm_On - Dimm_Onpisem.net 28 Jan 2004 3:19 PM
Опять двадцать пять. Кто еще из поставщиков "тонких клиентов" сам пытается на них работать? Скажи, Прохожий. Просто было модно их предлагать и все "наляпали". И только SUN пытается быть последовательным.
	Прохожий 28 Jan 2004 3:46 PM
2 Dimm_On "И только SUN пытается быть последовательным." --- И давно это с ними? Это, во-первых. Во-вторых. Ну и что, что они последовательными стали? Мне то, как заказчику, какое до этого дело? Мне важно увидеть ощутимую разницу, ради которой я заплачУ фирме САН больше, чем фирме Микрософт. Так вот я и спрашиваю, в чем эта разница заключается? И зачем вы упомянули толстого клиента? PTO не о "толстых клиентах" говорил здесь. А именно о терминалах.
	Dimm_On - Dimm_Onpisem.net 28 Jan 2004 3:56 PM
Хорошо, чьего именно производства терминалы РТО имел в виду, когда давал свой ценовой расклад? Имя производителя? Я проведу ценовой анализ в свободное время и если тема в ближайшие два дня еще не увянет, обязательно сообщу результат.
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 28 Jan 2004 3:59 PM
На Sun наезжать? Варвары! Такие как этот: http://www.deepapple.com/news/?SESSION=b0b629c2a8e51390fbb9 1ddefb4bd1f3&oid=7684 PS :))))
	PTO - ptokgb.ru 28 Jan 2004 5:29 PM
2 добрый: можно сносочку на хвальбу БГ о массовой пересадке сотрудников МСа с Оутлука на ОВА... или опять - сообщение агенства ОБСДД? 2 Dimm_On: я не про бизнес-аналитику и не про управление... немножко шире... ну да ладно... я очень рад что сотрудники САНа теперь не смогут ездить по заказчикам, а будут по-телефону с ними общаться... глядишь в Лондоне с траффиком по-лучше станет и можно будет нормально ездить Целесообразность и результирующую эффективность/экономичность масштабного перехода ВСЕХ сотрудников на тонкие терминалы еще никто не показал/доказал... у САНа первый пробный камешек... будет ли он удачным? я ОЧЕНЬ сомневаюсь... время нас рассудит. На тонких клиентах масса кто работает, особливо из их поставщиков... но они не ставят себе религиозно-политических задач ради маркетинга угробить работу кучи персонала - там где надо/удобно/выгодно/оправдано стоят терминалы... вон помню летний ТехЭд в Барселоне - стояло наверное две сотни терминалов для всех участников конференции - и ниче, народ работал Было модно... вы конечно не знаете что такое фирма WYSE и сколько уже лет она производит терминалы и то, что винтерминалы она начала делать за несколько лет до того момента, как в сане придумали слово СанРей... ХьюлеттПаккард вообще никогда терминалов не далала - за модой погналась... Бюлль там, еще такие маленькие неизвестные фирмочки... я говорил про терминалы российского товаропроизводителя когда считал цены - http://www.k-systems.ru/index.ipj?rubric_id=1714 цены тут вот брал www.ntshop.ru (зарекался не рекламировать :)) 2 МИША!!!! АААААА!!! ЧТО ТЫ НАДЕЛАЛ!!! У НАС НАРОД В ИСТЕРИКЕ!!! ОН ДЕЛЛ ХОТЕЛ!!! повбывав бы
	Blind 28 Jan 2004 5:31 PM
да ерунда все это. У меня заказчики весь бизнес построили на сантехнике. Десяток больших серверов. SAP плюс десяток самописных приложений. Им как раз и будет выгодно продать PC-шки и поставить терминальное решение от САН. Смысла держать Win на рабочих местах нет, все равно главное приложение на SPARC. Ну не всем Mineweeper на рабочих местах клерков нравится. :) Работать надо, а не разминировать :). Сановского офиса вполне хватает. В Интернет можно ходить, а клиента мы им перепишем. Кстати мой СПАРК еще живой. Четыре года будет в феврале. И шуршит, как ни в чем не бывало. Да комплектующие дороговаты. Но во первых оди идут из налогов, а во вторых мне пока (за четыре года) ничего менять не надо было. И Solaris 9-й мне стоил всего 100 долларов. А на Интел платформу так вообще бесплатно прислали (правда только для evaluation).
	Dimm_On - Dimm_Onpisem.net 28 Jan 2004 5:59 PM
БРРР, РТО. Это только у нас со связью хреново. Так что, я думаю, ездить они там могут, куда хотят. Россия в обороте SUN занимает Х-десятое место, я думаю.
	Отец 28 Jan 2004 6:13 PM
Че, G5 жалко стало? :)
	PTO - ptokgb.ru 28 Jan 2004 6:23 PM
2 Dimm_On: ок, представим: еду я в электричке уходящей с Паддингтона в свой домик в Майденхеаде... вот напротив меня садится серьезный джентельмен и просит рассказать что Сан может ему предложить... или вот, лечу я в Шотландию, рядом садится седовласый директор крупного предприятия... или там, проводим мы мероприятие для крупных заказчиков в загородном замке... Дело не в СВЯЗИ, дело в мобильности сотрудников и возможности им иметь с собой нужную информацию... а так приехал к заказчику и говоришь ему - ну где тут у вас эзернет розетка, МБИТ так сто... а то я вам цен не скажу на наше замечательное железо... а летит Сановец в самолете из Лондона в СанФранцизко... конкорд более не летает... часов 8 лететь ему... оппаньки нету связи... и вместо того чтоб делом заниматься берет он у стюардессы наушники и кино смотрит
	добрый 28 Jan 2004 7:23 PM
2PTO: Почитав оный документ, был сильно удивлен любовию MS к веб-интерфейсам или по меткому выражению РТО "веревке интернета". Оказывается, весь мировой MS имеет 5 (пять) серверных площадок и и большинство сотрудников коннектится к оным через WAN и работает через броузер. Какие нехорошие! Куда до них Сану с жалким британским отделенем. Впрочем, что для МС рулез, для остальных, видимо, сакс. http://www.microsoft.com/technet/treeview/default.asp?url=/ technet/itsolutions/MSIT/Deploy/Ex03ATWP.asp Речь БГ исчо забавнее, там что-то напутали и вместо 5 площадок у него получилось 5 серверов, откуда пошла легенда о всем МС, работающем на 5 Эксченджах. Но маркетинговую шелуху я не храню, поищу завтра.
	добрый 28 Jan 2004 7:43 PM
2PTO: "Дело не в СВЯЗИ, дело в мобильности сотрудников и возможности им иметь с собой нужную информацию." Да, сэр. У Вас, очень солидная фирма, сэр. У каждого сотрудника ноутбук, это безусловно. Вот только как они подключаются к SharePoint Portal Server, сэр? В замке, сэр? Или в электричке, сэр? У меня есть 3 предположения: 1) На каждом ноутбуке стоит GPRS. Это куда надежнее, безопаснее и быстрее WAN 2) На каждом ноутбуке стоит Sharepoint Server. Дешево и легко в адимнистрировании. 3) Ваши люди ездят только в электричках от MS. Недешево, но солидно.
	PTO - ptokgb.ru 28 Jan 2004 9:09 PM
2 Добрый: можно из того документа цитатку, что большинство сотрудников коннектиться к оным (пяти площадкам) через WAN и работает через броузер? или опять слышал звон, да не знаю где он? да и про 5 площадок... там в документе несколько другие цифры приведены. Дык а зачем мне локально ПорталСервер? я могу части из этой информации сказать, что хочу иметь локальную копию... и буду работать с ней локально... а в Экселе могу интересующую часть куба ОЛАП взять локально и повертеть его в самолете... да и презентацию скачать могу в нотебук и показать ее в замке без проблем - ВАН не нужен, как и не нужны распечатанные на пленке слайды как это принято в САНе... и эксель у всех локально и прайзлист и стандартный набор бланков/шаблонов... и даже немного типа ЕРП/СРМ система есть... и почту можно почитать пока в самолете летишь... много ее непрочитанной остается, и даже ответить на некоторые - потом, когда связь появится она уйдет спокойненько... через РПЦ овер ХТТП... даже в ВПН логинится не надо будет... давай, ждем рассказов про то, как БГ говорил, что усе работают с почтой исключительно через Браузер... то, что так МОЖНО работать я не отрицаю - был опыт, попал в незнакомый город, а адрес куда нужно завтра прийдти отправили по почте когда я уже в самолете сидел... провайдера нет, ГПРС не работает... пошел в ближайшее интернет-кафе и спокойно прочитал письмо с обычного публичного компьютера... что в этом плохого?
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 28 Jan 2004 11:53 PM
2 PTO "Ты, доцент, вор конечно авторитетный..." (С) Хорошо рассуждаешь. Красиво. Но вот от темы аккуратно так уводишь. Разговор идет о том, что для конторской деятельности ПК не нужен. Никто не говорит, что он не нужен вообще. Никто не говорит, что всех мобильных сотрудников лишили компьютера (кстати, палмами в Sun народ успешно пользуется. Не ноут, но...). А у тебя все очень красиво, но ... с загибом в сторону ПК. Он и такой и такой. Но вот беда - для ввода данных в ERP ПК не нужен, для чтения почты и ответов не нужен, для набора текстов тоже можно обойтись. А уж на хрена он нуже кассиру при продаже билетов на самолет... ей и VT100 за глаза :) Функционально ПК избыточен. При этом цена у него небольшая за счет массовости производства, а не потому, что он проще. Кроме того, у ПК с Виндами гораздо больше точек, где может быть совершена ошибка (как программистом приложения так и пользователем). Из-за функциональной избыточности он сложнее в обслуживании. Поэтому существует определенная ниша, и не самая маленькая, где экономически выгодно заменить его на модель "мэйнфрейм - тупой терминал" в современном исполнении. Вопрос экономической целесообразности достаточно сложен, но ты его подменяешь попытками сравнить даже не ТСО, а стоимостью покупки. Красиво, но неверно. Я не говорю, что априори стоимость будет ниже, но и ты не доказал пока, что выше. Зато очень убедительно и красиво убеждаешь всех, что это аЦтой. Самое смешное, что нафиг оно тебе надо? Я понимаю мальчик с горящими глазками, только приобщившийся к "святым тайнам МС"... :)))
	PTO - ptokgb.ru 29 Jan 2004 10:27 AM
2 Михаил Елашкин: Миша! Ау!!! я только и писал об этом! что есть ниша, что кассиру самое оно - ты перечитай мои посты... я не рекламировал ПИСЮКИ!!! для них есть применения, но есть места, где они вредны... но послушай, в статье пишется, что в Английском офисе САНа не будет НИОДНОГО компьютера... ну ладно, палмы останутся... в вот что делать с нотебуками? как сейлзфорс будет работать? Ведь НИКТО не показал экономичности решения перевода ВСЕГО офиса на терминалы. И купить я предлагал не кучу писюков, а ТЕРМИНАЛЫ для ВинСервера - они получаются сильно дешевле, а в эксплуотации - ну дык админим сервер с виндой или пару серверов с Солярисом - не факт, что будет у Соляриса дешевле ТСО... хотфиксов к нему в прошлом году вышло больше, чем к Виндам, железо сильно дороже, спецы аналогично сильно дороже Почему я взвился? Не могу стерпеть когда слышу маркетинговый булл-шит про "решения для реальных пацанов", "винды это только для ларьковой автоматизации"... особливо, когда выясняется, что у людей НЕТ опыта внедрения таких систем - они только НАЧИТАЛИСЬ рекламных буклетиков... не в обиду Dimm_On-у... он единственный, кто сразу прислал спецификацию и приводил _аргументы_ в свою пользу, а не только махал флагом и кричал рулез и сакс. Ну не терплю я высказываний типа "Вобщем SUN - крутая технология для крутых капиталистов, а писюки+МS - некрутая технология для некрутых капиталистов. Через 3 года все писюки превратятся в хлам, да и сервер придется менять. А терминалы SUN так и будут выполнять свою работу, только сервер приложений надо заранее брать масштабируемый. " Так чта Миша, как аналитику, еще раз советую, прежде чем анализировать чьи-то слова - позаботься о том, чтобы ВЫСЛУШАТЬ что говорят. привожу ЕЩЕ раз мой самый первый пост по этой теме "а что если взять ВинТерминалы... они в России стоят 300 баксов при единичных закупках, оптом еще меньше, в Европах еще меньше... все тоже самое, что и САНРей, только ходит оно на ВинСервер с Терминальным сервисами. все радости точно такие же, но стоит в разы меньше "
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 29 Jan 2004 11:09 AM
2 РТО "Под сладкими выражениями таятся мысли коварные: так, от курящего табак нередко пахнет духами." (С) К.Прутков PS :)
	PTO - ptokgb.ru 29 Jan 2004 11:27 AM
2 Михаил Елашкин: типа извинений не будет?
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 29 Jan 2004 12:51 PM
2 РТО Настаиваешь? Я собирался тебе написать, но решил, что мудрая отточенная мысль лучше. Ладно, сам напросился :) Должен же кто-то это сделать :( 1. Поехали цитаты. Твой первый пост: "и еще одна мысль в слух... приходит в 9 утра 400 человек на работу и разом суют смарткарту и 400 сессий побежало по проводам... шквал запросов а что если взять ВинТерминалы... они в России стоят 300 баксов при единичных закупках, оптом еще меньше, в Европах еще меньше... все тоже самое, что и САНРей, только ходит оно на ВинСервер с Терминальным сервисами. все радости точно такие же, но стоит в разы меньше". Первое передергивание. Сначала ты рассказал про "ужасную" ситуацию с SunRay и тут же без перерыва похвалил вин терминалы. Эмоционально складывается впечатление, что у SunRay проблемы, а вот вин терминалы... Во втором посте, ты усугубляешь эту проблему "2 Евгений: мой большой друг, кстати тоже Евгений, более того, он даже Евгенич... ставил таких систем часто... рассказывал... ставили они сие в школу, приходит учитель, 100 человек учеников в классе сидит... учитель говорит "нажмите энтер" и все умирает... " Таким образом, в первых двух постах, то формируешь негативный образ технологии, выставляя на первое место не основные вопросы, а второстепенные, придавая им преувеличенную важность. 2. В следующем посте ты пишешь: "2 nimbo: можно узнать какие-либо оценки поломок в железяках типа СанРей 1 и ВинТермов любоге бренд-нейма? цена у винюковой будет меньше, надежность _ТОЧНО_ такая же - в ней нечему ломаться просто - вентиляторов нет, двужущихся частей нет... да и на разницу в цене можно накупить запасных... для горячей замены... а про сервера - дык, что Сан, что Бренднейм имеют сопостовимое качество и гарантию с заменой на месте в течении дня обращения в сервис (кстати, с этим у Хьюлетта гораздо лучше, чем у САНа в Москве)... и? зачем платить больше, если результат тот же" Здесь таже петрушка. Во первых ты сделал утверждение, что надежность у винтерминала и санрэй одинаковая. Факт не доказанный, но он очень важен в процессе подмены понятий. Сначала создается несколько не совсем доказанных посылок, потом передергивается пара фактов, выпирается неосновные факторы и ... вуаля. Что тут еще неверно. Ни винтермы ни санрэи не поддерживают горячей замены. Это не так важно для твоих доказательств, но характеризует стиль. А вот утверждение, что сервис НР лучше чем Sun... во-первых не доказано фактами, во-вторых, я, лично, придерживаюсь противоположной точки зрения. Я займусь этим вопросам в продолжении исследования по рынку серверов. Но идет опять тонкая обработка, качество одинаковое. Вот это не совсем факт, если смотреть комплексно. Фактов нет ни у тебя ни у меня, но ты аккуратно подбираешь эмоции, чтобы сложилось такое впечатление. (to be contined)
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 29 Jan 2004 1:00 PM
2 PTO (part 2) 3. Из этого же поста "Меня вот что с СанРеем интересует... ну что делают 400 человек в офисе? этож торговое представительство - все должны в поле работать - по заказчикам и партнерам там ездить... " И опять идет небольшое преувеличение, но с четко выраженным намерением - показать "глупость" решения. Скажи, а ваша бухгалтерия тоже все время вне офиса мотается? А служба техподдержки? А оформление заказов? А логистика? Вот опять, мелочь, но в струю. 4. Накачка продолажается "а Компак/Хьюлетт - тоже делают, но стоит как СанРей... если уж хочется совсем дешево - дык VIA карточку, да корпус сделать - не вопрос, долл. в 150 уложится можно, софт можно за копейки заказать (ну по 15 долл. еще будет, ну по 20) и телемаркет " При этом отметив, что сравнимые по качеству (считай беспроблемности и времени простоев) решения дают только компании с сопоставимой ценой, ты меняешь фокус и начинаешь рассказывать про заведомо неприемлимые по качеству решения и стараешься укоренить в читателях идею, что винтерминалы вообще дешевле. 5. Ну, тут мелочевка "ааа ну понятно... крутые пацаны чиста читают рекламные листовки крутых технологий... велкам ту реал ворлд" Маленький наезд. Ты мне скажи, чем тебе листовки МС не угодили? Пользуясь твоей методологией, могу ли я сказать, что либо МС листовки не выпускает (что не так), либо у МС технологии по твоему мнению не крутые (что не совсем так). to be continued
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 29 Jan 2004 1:14 PM
2 PTO (part 3) 6. "кстати, Миш, ты как-нибудь развенти СанРейевсую железку - будешь смеяться... но внутри все те же самые отходы тайваньского производства... как же иначе цену держать в нижних пределах... но отличие есть конечно - там прошивка не ВинСЕ, а нечто в недрах Сана (ой САНа ли...) сделанное - они это обзывают "Но ОС Клиент" и очень гордятся этим" Я тебе уже объяснял, но повторю. Маркировка на деталях может быть хоть тайваньская, но детали могут отличаться по надежности в разы и во столько же раз по цене. Собственно цель этого утверждения установить эммоциональную связь у читателей, намучившимися с кривыми самосборными ПК, и продукцией другого уровня. Далее ты наехал на их прошитую ОС, "несоизмеримую по величию" с "великим продуктом МС". Ты смотрел, что там? Ты смотрел как оно работает? Ты уж меня прости, МС вариант встраиваемой ОС тащит за собой такое количество кусков большой ОС, что лучше бы его переписать с нуля. Но главное сделано, у Сан все мура. 7. Далее ты мощно задвинул про "К-Системс". Они компания действительно уважаемая, но ... до НР им далеко, хотя от Савеловского рынка они далеко ушли. Кстати, я тут задумался - к чему бы ты на НР наехал "2 Tiga: дык все производство оутсорсится в тайване... я один раз открыл ХПшный сервак и чють сознание не потерял прочитав на матери одно название известное по Савеловскому рынку :)" Они ж не Сан :) Просто для МС железо не принципиально. Можно и друзей попинать, если и врагов принизишь. Еще раз - название платы и ее происхождение говорят о чипсете, разводке и происхождении, но не о качестве. Разные это платы, очень разные. (to be continued)
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 29 Jan 2004 1:36 PM
2 PTO (part 4) 7. Твою ценовую дискуссию я пропускаю. При всей опоре на цифры, он тоже полна подобных "эмоциональных связок". 8. Ну, это мелочь "память и винты у САНА почему-то очень дороги" Интересно, почему бы это? На Савеловском рынке все так недорого? :))) А ведь ответ тебе прекрасно известен. 9. "Чем больше заказчик, тем больший откат он захочет" ну, вот тут нужно осторожней. Лично участвовал когда заказчик брал откат? Я вот нет. Но вот связать выбор Сан и откаты - это святое? 10. "Другие работают от продажи не часто, но ОЧЕНЬ ДОРОГО - тем и живут... пока был бум Интернета, никто не смотрел сколько стоит железка/софт - венчурные шальные деньги... теперь приходит легкое отрезвление - см. отчет о доходах САНа... как только дела вернулись в нормальное русло, сразу народ начал денюшку считать..." А IBM дешевле? Посмотри отчеты по IBM доходам. Так что единственный факт тихо упал под стол :) Впрочем, как ни странно, это не тихий наезд, а просто точка зрения, которая вполне допустима в дискуссии. Кстати, "конторы некоторые так сильно вложились в маркетинг своих продуктов, что МСу и не снилось... при этом их все любят, а МС ненавидят." Не удержусь, это не к теме ответа, но возникает мысль: "а может в консерватории что нибудь подправить?" :))) 11. Ладно, вернемся к разбору полетов, тем паче, что следующий кусок очень показательный. "То что сделал САН это большая глупость - они показали всем, что народ в британском офисе простые винтики, которые не имеют собтсвенного стола и компьютера на работе, что не работают с аналитическими инструментами и не являются Information Worker в полном смысле этого слова - на терминалах очень тяжело решать такие задачи + то, что их сотрудники привязаны к веревке с каналом в Интернет" Я даже не знаю передергивание это или просто э-э-э-э-э как бы сказать... в общем я не был в офисах МС в Европе и штатах, но если все МС сотрудники Information Workerы и непрерывно решают задачи по анализу данных... кстати, интересно, ты знаешь, что большинство систем data mining имеет веб-интерфейс и специально умалчиваешь об этом, чтобы показать "ничтожность Сан" или забыл об этом, очарованный excel? В любом случае, это попытка создать образ Сан как "ничтожного и слабого" в технологиях и управлении. Ладно, хватит уже, мне в тайвайньскую компанию НР пора ехать :) так что to be finished
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 29 Jan 2004 1:44 PM
2 РТО Ну и заключительный аккорд - подведение итогов. Обращение к эмоциям толпы называется демагогией. Обрати внимание, я не касаюсь предметной стороны спора о выгодности/невыгодности SunRay или Винтерминал. Я только показал, какими методами ты ведешь дискуссию. К счастью здесь в основном тусуется народ съевший ни одну собаку и устойчивый к таким методам ведения дискуссии. Я собственно не хотел лезть в разбор такого рода и ограничился фразой бессмертного Козьмы Пруткова, что и собираюсь делать впередь. Но я собаку съел на подобной демагогии, когда ты еще работал честным разработчиком, а я уже вешал лапшу на уши доверчивым покупателям :))) Так что, пожалуй, единственный в треде, кто может аккуратно показать тебе твои NLP игрушки. Твой авторитет как специалиста никто не ставит под сомнение, как и то, что у МС неплохие продукты и что Сан может ошибаться. Вопрос в том, что ты часто пытаешься доказать свои тезисы (может быть и верные) нахрапом... Впрочем, я тебе не переделывать собираюсь. Просто ты зря потребовал извинений там, где можно получить сдачи :)
	- 29 Jan 2004 1:46 PM
2Михаил Елашкин: мои искренние аплодисменты.
	pragmatik 29 Jan 2004 2:47 PM
Да уж ... Как говорится, показательные выступления всегда лучше обязательной программы. :)))
	PTO - ptokgb.ru 29 Jan 2004 2:48 PM
Ну Миша, я просто аплодирую! чувствуется хорошая школа... так передергивать и рассказывать мне о чем и где я подумал еще никто не умел... я даже не знал за собой некоторых качеств, про которые ты пишешь... школа... блин, резюме что-ли засабмитить в Оракл там или Новелл - пусть меня чему хорошему научат, я тож хачу быть такой крутой аналитика 1. я не рассказываю ужастник - высказываю мысль в слух... но если народ эту мысль тоже подумал и понял как с ней бороться, то видимо терминалы это самое то для них... и тут собственно почему не рассмотреть альтернативное решение! Которое и стоит еще дешевле! Проблемы у любых терминальных решений - я даже рассказал пример из реальной жизни... с этим МОЖНО бороться - более того, почему-то ты не копируешь дальнейший пост, где я говорю, что Евгеничу пришлось все переделать, т.к. отказаться от этого решения они не могли 2. я не делал утверждения - я просил сообщить мне какие-либо данные. мое мнение, что железка что СанРей, что Вайз, что К-Системс будут ломаться с той же частотой - далее я обосновываю ПОЧЕМУ - да потому что в ней нечему ломаться. в принципе - нет движущихся частей, вентиляторов и т.п. - обычная материнская плата. Горячая замена - работает человек, взорвался его терминал, поставили новый, воткнули его в сеть, вложил смарт-карту - оппа... с того же места продолжаем работать... чем не "горячая замена"? Почему сервис ХП лучше, чем у САНа? Ок, сколько людей работает в сервис-центре ХП и Сана в Москве и по России? Сколько складов с запчастями они имеют? Каков гарантированный срок замены любой части в СЛА, которые они прописывают? Поинтересуйся у знакомых кто обращался в сервис там и там где им понравилось больше... ты ж аналитик - информацию найти можно, большую часть из нее можно выудить кропотливо из их пресс-релизов и годовых отчетов. Да просто - сходи на сайт САНа и ХП и посмотри сколько этих сервис-центров в России у тех и других... Разницу знаешь? в ХП _инжинер_ приезжает с деталью на замену, а в САН нужно везти железку самому... при этом у ХП это бесплатно в течении гарантийного срока (одинакового с САНом), а у САНа - покупай спектральную поддержку. 3. САН сказал, что переводит ВСЕХ... еще раз ВСЕХ сотрудников на СанРей... т.е. не только бухгалтерию (которую мы оутсорсим), техподдержки ит.п.... НО И ВЕСЬ СЕЙЛЗФОРС... как они в поле поедут? с ПАЛМами... 4. СМотрим на ХП. t5300 (самый дешевый) - лист прайз от 349 долл., Sun Ray 1g - 359 долл., WYSE Winterm 1200LE - 299 долл.... или Вайз уже не бренд? дык контора старше САНа, а вин-терминалы производит уже скоро будет 10 лет... угу терминалы на виндах вообще дешевле... будешь спорить? докажи обратное... цифры и выкладки я публиковал 5. технологии МСа (и не только их) я ручками проверяю перед тем как листовочке поверить и заказчику порекомендовать
	PTO - ptokgb.ru 29 Jan 2004 2:48 PM
6. Для тех кто в танке - объясни, как это компания САН умудряется ставить на коробочке цену в 359 долл., ставя туда в разы по цене и качеству отличающиеся детали, чем Вайз, который этих же частей берет в разы больше (у них рынок терминалов огромный)? При этом российский потребитель изовсех сил пытающийся сделать аналогичную байду из ацтойного тайваньского железа не может выйти из 200 долл. без корпуса? Я правильно понимаю, что конвейер, который выплевывает ВИА-матери отдельный для САНа и для Вайза и для К-Системс? и детали там - простые и транзисторы с красной звездой - военная сборка, равняйсь, смирно! Миша, я еще могу поверить, что винчестер от САНа (обычный самый от той же фирмы, только поверх криво наклеена наклейка САН) более тщательно _проверяется_, чем тот, что та же фирма выпускает под своей маркой и может стоить в РАЗЫ дороже... но тут мы не видим в РАЗЫ дороже - получается что? САН за свой счет делает секси-корпус и дарит его всем желающим чтоб напакостить МСу? Угу, САН подчеркивает, что у них нет в аппарате ОС... правда при этом рассказывают, что этот фирмваре перешивается на раз... ну да ладно... Ты вот скажи - ты спец по встраиваемым решениям вообще и по МСовским технологиям на этом поприще в частности? нет? а откуда ты знаешь, что "МС вариант встраиваемой ОС тащит за собой такое количество кусков большой ОС, что лучше бы его переписать с нуля"? т.е. в своем глазу бревнышка не замечаем? ты ж вроде химик?! откуда такая уверенность перерастающая в черный ПиАр, что лучше переписать с нуля? ты вообще понимаешь СКОЛЬКО оно будет стоить если его переписать с нуля? Вы опять ничего не поняли, Михаил - мой тезис не о том, что у САНа мура, а о том, что РАЗНИЦЫ нет никакой... все вам заговоры "против" мерещатся... 7. А в каком плане им далеко до ХП? своих терминальчиков они в России в разы больше ХП продали... а на ХП ты не наезжай, я их ОБИДЕТЬ никак не хотел, я ж говорю все не о том, что вам мерещится... что ХП, что САН, что ... вставьте что вам больше нравится ОУТСОРСЯТ производство в тайване... Давай Михаил, уж раз ты взялся - расскажи нам, чем Асусовская мать собранная для ХП отличается от такой же в коробочке... в плане качества (как то - наработка на отказ и все такое). А то, есть у меня знакомые из этой конторы - засудят ведь! Мой тезис - Они отличаются БИОСами и ВСЕ, опровергни с фактами и данными. 7.2. ну конечно... самое интересное мы пропускаем 8. Миша, ты тут недавно... мы уже пару раз выясняли СКОЛЬКО стоит память для Сана и для Хьюлетта... выяснялось почему-то что те же самые Винты магически для САНа стали стоить в разы дороже... тоже самое и с памятью... тут с сноски на разные прайс-листы приводились и прочее... посему это я отклонился в сторону от темы вспомнив старые разборки... 9. это я фразу уважаемого аппонента перефразировал и развил... "Вывод: Чем больше Заказчик, тем более выгодно ему использовать терминальные решения. MS-решения - удел кустарей." - т.е. мое решение от МС дешевле и кустарное, а терминальное решение от САНа все более выгодное чем больше заказчик... выгодное КОМУ? закачику! 10. А ты посмотри чем ИБМ зарабатывает?! КОНСАЛТИНГОМ! и это третья модель бизнеса, которая нормально перекликается с первыми двумя - т.е. они продают дорого, массово, да еще так, что без консалтинга ничего не работает. МОЛОДЦЫ!!! САН так не умеет, МС так не умеет
	PTO - ptokgb.ru 29 Jan 2004 2:48 PM
11. датаминниг это усе что ты можешь сказать как Информейшн воркер... ну ладно... ты будешь удивлен, но сотрудники МСа самые что ни наесть информейшн воркеры (я про сейлз форс ихний) и средства анализа нужны им даже когда они в пути... приехал к закачику, а информация вот она... я понимаю, что ты дальнейшие мысли мои не цитируешь - поперек они идут твоим ПЕРЕДЕРГИВАНИЯМ А.... ты не касаешься предметной стороны - паришь так сказать над схваткой... про демагогию рассказываешь и типичный пример показываешь... ай молодца, Браво! Методы какие? тезисы нахрапом? я тут цены привел, аргументы даже... а не нахрапом это как? закатывая глаза и делая загадочное лицо? сорри, меня такому не учили - если вижу, что говорят ерунду - так и говорю - говорите ерунду. Сдачи... хм... я думал, что ты умнее если честно...
	Tiga 29 Jan 2004 2:50 PM
2 Михаил Елашкин. В общем надо сказать, что в спорах мы часто прибегаем к всякого рода воздействию на слушателей. Естественно делает это и РТО. Кстати, Михаил и вы не избежали этого. Мне особенно понравилось про САН-овские диски и память. Мои знакомые из САН (очень из далека) сами говорят, что деньги там берутся ни за что. Да и мои клиенты бывают сильно огорчены дисками, памятью и даже процессорами (о ужас!). К сожалению нет времени повозиться с цифрами и покопаться в материалах, чтобы самому сделать квалифицированное сравнение. Поэтому и эмоциональная составляющая в таких спорах играет большую роль. Если в целом обсугдать идею полного отказа от ПС или чего-нибудь в этом духе, то мне она представляется несбыточной. Еще свежи в памяти времена использования мэйнфреймов и мини-эвм. Что-то там было очень хорошо, что-то неплохо, а что-то негодилось совсем. Достаточно вспомнить историю распространения персоналок, когда IBM-овские работники покупали их при наличии собственной мат. базы и ПО.
	pragmatik 29 Jan 2004 4:37 PM
Мда... Сегодня в этой ветке очень интересно. Вообще-то всегда было интересно, как, хотя-бы приблизительно, САН назначает цены на свое железо. Если кто в курсе, расскажите что-нибудь об этом, пожалуйста (Конечно, если это не коммерческая тайна). Даже ggv и тот, если мне память не изменяет, старался брать б/у технику от САНа, а не новую.
	Edik - rau_antonhispeed.ch 29 Jan 2004 5:03 PM
2Михаил Елашкин: будучи сторонником платформы Microsoft на данный момент, тем не менее, полностью с Вами согласен. Спасибо за взвешенную позицию.
	ggv 29 Jan 2004 5:07 PM
pragmatik - correct. And the same with IBM pSeries. And even iSeries. Used cost cheaper with good quality (pSeries/iSeries/SUN can work a lot of years _without_ any maintenance)
	pragmatik 29 Jan 2004 5:12 PM
2 ggv Так новая же все-равно лучше, чем б/у(конечно с учетом задач). Или получается, что по соотношению цена/качество лучше брать не новую, а б/у.
	- 29 Jan 2004 5:41 PM
Кто нибудь знает откуда эта б/у сантехника ? Возможно от тех, кто попробовал и решил, что сантехнику проще сбыть подальше и перейти на что нибудь другое :-)
	pragmatik 29 Jan 2004 5:47 PM
2 - Кстати, хороший вопрос, учитывая что SUN can work a lot of years _without_ any maintenance!
	Дмитрий 29 Jan 2004 5:52 PM
Ээээ... Хочу только заметить, что наворачивать себе "бескомпьютерный" офис имеют возможность далеко не все конторы. Малый и средний бизнес еще доооолго будет работать на ПК. 2 Михаил Елашкин versus PTO: аплодировать, пожалуй, не буду... Похоже на игру типа "кто больше передернет". Впрочем PTO во всяком случае искренен.
	Евгений 29 Jan 2004 6:00 PM
Какой-то бред вы обсуждаете. Какая разница, сколько стоит железка, и что она может? Зачем мне железка? Мне нужно решение закрывающее некую проблему, обеспечивающее работу некоего процесса. Возможно в этом решении железка стоит копейки а софт (или саппорт) кучу денег, а возможно наоборот. Вы говорите об экономии 10-20 штук баксов на том или ином железе. Да у меня софт для бухгалтерии стоит 100 штук баксов и столько же ежегодно за саппорт. А софт для аналитики, которую так любит РТО, стоит больше лимона баксов, работает на серверах сан, которые можно считать бесплатным приложением к нему (рабочие места кстати на виндах). А эти ваши 10-20 штук просто херня по сравнению с тем сколько стоит ежемесячная аренда каналов связи (не интернет). Кстати всю эту фигню можно брать в лизинг, чтобы не выдергивать деньги из прибыли. Если есть решение на санах, нахрена корячиться и делать его на виндах? Ради экономии 10 штук? Скажите продавцу, что вы готовы купить только на 10 штук дешевле, и он согласится как миленький (а нет, так другого найдем). И наоборот: если есть решение на виндах, нефиг переделывать его на саны. То есть аргументы вроде "на санах тоже можно запустить виндовзные терминалы" довольно нелепы. Лучше "можно", чем "тоже можно". Практика показывает, что решений на виндах больше, в особенности на российском рынке. Но если вам нужно то, может быть единственное, которое есть на санах, а на виндах его нету, берите на санах и не сушите себе мозги.
	Михаил Елашкин - mikeelashkin.com 29 Jan 2004 9:12 PM
"Коммунистическая партия не боится критики, потому что мы - марксисты, потому что на нашей стороне правда, на нашей стороне основная масса - рабочие и крестьяне." Мао Дзе-дун "Речь на Всекитайском совещании КПК по вопросам пропагандистской работы" (12 марта 1957 года)
	Max - obriverhotmail.com 30 Jan 2004 2:00 AM
Михаил, многие ваши высказывания в последнее время приобретают всё более одиозную и непрофессиональную форму, типа МС сакс, САН/Ор/ИБМ рулез. Вы аналитик, или уже нет?
	done 30 Jan 2004 9:09 AM
2Max читайте внимательнее, тут народ высказывает свое частное мнение
	Dimm_On - Dimm_Onpisem.net 30 Jan 2004 9:33 AM
О, уже 30-е. К собжалению, нет времени на детальные ценовые исследования. Но PTO цены сказал за меня, и, спасибо ему, т.к. стоимости терминалов практически равны. Однако, он забыл про такой маааленький пакет офисных приложений. Как показывает практика, крупный заказчик отдает предпочтение офисным пакетам, имеющим конкретного производителя, осуществляющего их поддержку. Так что в использовании Open Office я сильно сумневаюсь. Что касается терминального решения вообще, то - да, для него есть рыночныая ниша, и не слабая. Для сэйлзов, конечно, есть ноутбуки, и никуда от этого не дется. Однако, обычно SUN, по крайней мере у нас, проводит все свои мероприятия вместе с партнерами, и ноутбуки у них есть, честное слово. Программер тоже от компа никуда не денется - это его инструмент. А вот компы для офисной работы можно и заменить на терминалы. Только некоторые этого панически боятся - ведь притеснение же, никакой свободы. Кстати, презентация у заказчика иногда имеет больший эффект, если ты ее при нем нарисуешь от-руки, так сказать, а не оттараторишь по заготовкам.
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 30 Jan 2004 10:10 AM
2 Max "последнее время приобретают всё более одиозную и непрофессиональную форму, типа МС сакс, САН/Ор/ИБМ рулез. Вы аналитик, или уже нет?" 1. У меня вопрос: т.е. если аналитик будет считать, что какие-то продукты МС хуже чем продукты Sun/Oracle/IBM, то он "уже не аналитик"? 2. Я наконец решил проблему стандартного дисклэймера. Чтобы не ставить после каждого сообщения ИМХО или юридически выверенный текст, я просто поменял адрес почты. А чего мне, домен-то мой :) так что теперь любое утверждение теперь сопровождается скрытым дисклэймером в виде адреса почты. 3. ну и мое частное выступление было не против МС или Сан, а против NLP приемов в дискуссии.
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 30 Jan 2004 10:42 AM
2 Tiga >В общем надо сказать, что в спорах мы часто прибегаем к всякого рода воздействию на слушателей. Никто не отрицает. Мы же не роботы. >Естественно делает это и РТО. Естественно, но писал я о том, что порой он загибает и давит на собеседников смешивая факты и эмоции в некорректной пропорции. Желание доказать свою точку зрения у него не всегда корректное и близко к религиозному восхищению МС, даже если МС не права. Это его право, но равно и мое право высказать свое мнение об этом. >Кстати, Михаил и вы не избежали этого. "Стрельба в цель упражняет руку и причиняет верность глазу." К. Прутков :))) Бываю грешен, но борюсь с этим :) >Мне особенно понравилось про САН-овские диски и память. Мои знакомые из САН (очень из далека) сами говорят, что деньги там берутся ни за что. Да и мои клиенты бывают сильно огорчены дисками, памятью и даже процессорами (о ужас!). Это другая сторона медали. С одной стороны - все компоненты поставляемые для брендов проходят тщательный отбор. Это действительно, как отметил РТО, военная приемка. Я, в свое время, много паял всякую электронику и что такое звездочка в круге или буквы "ВП" на транзисторе знаю хорошо. Вообще на эту тему лучше всего послушать Гольденберга или Кудрявцева (Aquarius и Kraftway соответственно), когда они объясняют это небольшим региональным сборщикам. Луше оригинал послушать. Эти ребята перебрали столько компонентов, что не нам судить. Здесь, кстати, еще один момент есть. Я тут задумал ноутбук купить. Нашел себе cost/efficient машину Mitac. За 1300 - Cel2.0, 512M, 40G, но главное экран - 1400х1050 15". Вопрос, но ведь ноу нэйм! Так вот, покупая один, два, 10 девайсов судить по такой малой партии о качестве всей линейки невозможно. У меня митак может проработать всю жизнь без проблем, а РТО ИБМ сдохнет на второй день. Но в больших сериях, там уже работает статистика. Но многие судят по своим эмоциям и малым выборкам. Да, о цене. Есть часть цены оправданная качеством. Есть часть цены обусловленная брендом. Как говорят, каждая буква в слове SONY дает +5-10% к цене. Sun действительно задирает цены на диски и память. Это сверхприбыль. Но так работают практически все. Я давно не разбирал фирменную технику, но в свое время меня жутко злило, что для Compaq нельзя было использовать память не Compaq, для IBM -IBM etc. При этом гарантируется, что все будет работать. За это тоже берется определенная сумма. Есть ли в этом смысл. А посмотрите как Intel свои чипсеты выпускает - референс дизайн. Многие возможности не используются пока он не будет гарантировать, что это точно будет работать. В целом, я считаю, что из перечисленных компонентов, качество и гарантия работоспособности стоят своих денег. Сверхприбыль - старая стратегия, глупая и опасная в ныненшних условиях. Маржа на средних и тяжелых серверах сегодня на порядок выше маржи интеловских серверов. Производителям придется снижать сверхцены и маржу. Что из этого выйдет... отдельная статья. Но не надо забывать, что частично эта маржа идет на R&D.
	PTO - ptokgb.ru 30 Jan 2004 5:55 PM
2 Dimm_On: Угу, железяки стоят сопоставимо - начинка у них похожая, далее бренд делает наценку за бренд. В вашем решении Офисный пакет не нужен - чиста терминальное решение... зачем же его сюда приплетать? Ну если очень хочется, то можно поставить тот же СтарОфис - в вашем случае он также будет бесплатный (ну носитель будет 60 долл. стоить)... ну даже если очень захочется, то можно и МС офис поставить... все-равно даже с учетом скидок в вашем случае будет сие сильно дешевле САНовского решения. (цена для учебных заведений на Офис около 50 долл. на Профессиональную версию 60 с копейками)... "Для сэйлзов, конечно, есть ноутбуки, и никуда от этого не дется. Однако, обычно SUN, по крайней мере у нас, проводит все свои мероприятия вместе с партнерами, и ноутбуки у них есть, честное слово" не плане передергивания :)... а просто можно уточнение - ноутбуки у партнеров САНа или у сотрудников САНа есть? А когда у них в офисе не останется ни одного компьютера что они будут делать? на видео презентации записывать и под фанеру выступать? Угу, самая классная презентация на которой я когда либо был это Дон Бокс, который имел 2 слайда: "здравствуйте" и "до свидания"... а в перерывах он показывал что такое .НЕТ с помощью набирания кода в emacs, рисуя картинки в паинте и собирая все из коммандной строки... народ визжал от восторга... Еще мне очень нравилось как Соломон с Руссиновичем делали презы по внутренностям Виндов - на ТаблетПЦ они рисовали... иногда слайд становился похожим на карту местности перед генеральным сражением в генштабе :)... стрелочки и все такое 2 imho@elashkin.com: я собственно усе сказал... в твоих постах НЛП ну уж никак не меньше, чем в моих, у меня нет _религиозного_ восхищения чем-бы-то-не-было... есть вещи которые мне нравятся и я им отдаю должное... не более того... примеров, когда я говорил, что вот это у МСа плохо масса Лучше Миша, послушать Тарасова - он тоже расскажет, что они 1 из 100 винтов берут, посему у них и цена в 3 раза выше... можешь еще на рынок сходить, там есть Тетя Маша... она расскажет, что помидоры у нее через военную приемку прошли, посему в них витаминов больше и у нее они в 3 раза дороже, чем у тети Светы за углом стоящей... Кстати, в той партии ноутбуков, что был мой супер-Бренд у 10 человек (из тех что я знаю) полетел винт, когда я его сисадминам принес там лежала стопочка винтов таких же... еще там мать менять пришлось - вайрлесс вдруг перестал работать, а потом еще и вывод на большой экран... статистика :) Ладно, приедешь ко мне, я тебе такое исследование покажу - закачаешься, со СВОТ анализом всех больших игроков на Российском рынке... я тащился по-полной программе... некоторые пересекаются с твоими выводами, но местами гораздо интереснее
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 30 Jan 2004 8:10 PM
2 PTO О! Кажется сработало. Твой последний месадж содержит гораздо меньше наезда :) Ты, не расслабляйся :) Насчет отбраковки... давай раскроем международный заговор. Тарасова или Корнильева брать не имеет смысла - они правды не знают. Лучше похищаем Кудрявцева и Гольденберга, пытаем их и они выдают военную тайну, почему хорошие детали так дорого стоят :) 10 ноутов не показатель. Может их всего 10 по миру сломалось за год и все вам попались :) А SWOT покажи. Могу даже специально заехать. Как раз следующая неделя у меня более менее свободная а потом...
	PTO - ptokgb.ru 31 Jan 2004 12:41 PM
2 imho@elashkin.com: Ты тож не расслабляйся... как только передернешь где-нить... я тут же рядом стою... Подоготовка к совершению преступления... 127 статья явно... да еще парочку можно натянуть... по-аккуратнее... 10 из 15 закупленных в течение полу-года умерли... по форумам, да по разговорам с сервисменами очевидно, что сие болезнь... пусть Тарасов ли, Кудрявцев рассказывают что угодно... подвел поставщик... На след неделе не могу... на канары еду... в коммандировку буть она не ладна... потом в Мюних... та чта во второй половине февраля тока