Патенты вместо авторских прав: выбираем меньшее из зол

Дискуссия, связанная с вопросом о правовом подходе к программному обеспечению (ПО), длится уже более 20 лет¹ то затихая, то разгораясь с новой силой. Как правило, системе защиты ПО авторским правом противопоставляется патентная система или варианты специализированных ("sui generis") систем охраны ПО.

Почему же это происходит с таким завидным постоянством? Тому есть несколько основных причин.

Во-первых, само программное обеспечение обладает целым рядом специфических свойств, которые затрудняют его однозначное отнесение к объектам авторского права или к объектам промышленной собственности. Это и "нематериальность" представления, и работа с информацией², а также динамическая природа и множество внутренних состояний.

Во-вторых, охрана ПО авторским правом является неполной и порождает множество противоречий, свидетельствующих о её неадекватности охраняемому объекту³. В частности, можно отметить отсутствие охраны идей, положенных в основу программного продукта, явное несоответствие требований к литературному произведению и технологического подхода к разработке ПО, а также несовместимость понятий "литературное произведение" (как законодательно трактуется ПО) и "средство производства" (которым ПО является на самом деле).

В-третьих, применение механизма авторского права к программному обеспечению стимулирует ничем не ограниченную монополизацию рынка информационных технологий (за счёт простоты получения охранной грамоты её глобальности и продолжительности) и торможение технологического развития в этой области (из-за препятствия стандартизации технологий, их сокрытия и отсутствия обмена знаниями).

Эти три основные причины, по нашему мнению, и заставляют специалистов регулярно искать альтернативы охране ПО авторским правом.

Описание истории появления и развития института авторского права и патентной системы, а также обзор достоинств и недостатков обеих систем и систем "sui generis" подробно и профессионально выполнены в работе [6]. Среди "сетевых" публикаций по этим вопросам можно выделить работы [1, 3, 4, 6, 9, 11, 15]. Но целью этой статьи не является очередной пересказ этих материалов.

Попробуем вместо этого выделить основные дискуссионные вопросы, касающиеся возможности применения к информационным технологиям патентной охраны.

Вначале, во избежание проблем с коммуникацией, определимся в терминах.

Алгоритм - точное предписание, определяющее вычислительный процесс⁴, ведущий от варьируемых начальных данных к искомому результату⁵
Программа вычислительной машины - алгоритм, записанный в форме, воспринимаемой вычислительной машиной⁶
Исходный код программы - воспринимаемое человеком представление алгоритма на произвольном языке программирования
Технологический процесс обработки данных (ТПОД) - совокупность операций по обработке исходной информации с целью получения результатной информации в виде табуляграмм, машинограмм, видеограмм⁷
Технология обработки данных (ТОД) - совокупность технологических процессов обработки данных, реализующая одну из функций автоматизированной системы управления

Далее, упорядочим доводы против патентования способов обработки данных в соответствии с их популярностью и попробуем ответить на них

Возражение №1: Патентование ТОД неизбежно приведёт к тотальной монополизации рынка ПО.

Ответ: Авторское право на программные продукты уже привело к такой монополизации. Для этого в механизме авторского права есть все средства: глобальный характер авторского права; вступление права в силу автоматически с момента создания произведения; срок охраны, фактически равный продолжительности двух человеческих жизней; бесплатность охраны авторского права; отсутствие каких-либо обязательств со стороны автора и др.

Сами по себе эти особенности механизма авторского права не несут негативной нагрузки, так как они рассчитаны на охрану произведений науки и искусства - область, в которой экономическая монополия просто немыслима. Применение же этой системы к программному обеспечению, отвечающему всем критериям технических систем⁸, является, по нашему мнению, противоестественным.

Механизм же патентной охраны технических решений намного более устойчив к монополизации использования интеллектуальной собственности. Эту устойчивость придают такие особенности патентной системы, как территориальный характер охраны; необходимость предварительной экспертизы технического решения; 20-летний срок охраны; платность охраны; механизм аннулирования патентов и принудительного лицензирования.

Кроме того, патентная система охраны интеллектуальной собственности отличается значительной гибкостью и динамичностью, а также ориентацией на стимулирование технического прогресса - "...Краеугольным камнем патентной системы является предоставление субъекту пространственно-временной монополии на результаты его труда в обмен на раскрытие этих результатов для всего общества"⁹.

Иными словами, патентная монополия ограничена двояко: географически (зоной юрисдикции патентного ведомства) и по времени (20 лет для патентов на изобретения и 5 лет для патентов на полезные модели и промышленные образцы). Кроме этого, патент действует, лишь пока его владелец регулярно оплачивает пошлину за поддержание патента, а также теряет силу, если в течение трёх лет охраняемый способ промышленно не реализован. Предусмотрены также меры по принудительному лицензированию, если владелец патента пытается недобросовестно ограничить использование технологии (см., например, Патентный закон РФ). Наконец, патент охраняет только принципиально новые решения, в отличие от авторского права, которое охраняет бесчисленные вариации одного и того же способа обработки данных.

Возражение №2: Патентование ТОД ударит по индивидуальным разработчикам ПО.

Ответ: Наоборот, если при охране ПО авторским правом крупные фирмы могут безнаказанно заимствовать оригинальные идеи индивидуалов, то с введением патентной охраны способов обработки данных, эти идеи будут надёжно защищены. Что касается программных продуктов, выпускаемых на условиях "shareware", то они и сейчас защищаются в первую очередь средствами программной защиты ПО¹⁰, и только косвенно - при помощи механизма охраны авторских прав. Так что со сменой правового подхода к ПО ситуация с продуктами индивидуальных разработчиков ПО радикально измениться не должна, но при этом разработчики, наконец, смогут защитить идеи, положенные в основу своих продуктов, и получать доход от их использования.

Возражение №3: Патентование способов обработки данных уничтожит движение за свободное ПО.

Ответ: Стоит напомнить, что движение за свободное ПО зародилось и развилось до нынешнего своего состояния в США, где патентование алгоритмов законодательно закреплено. Разумеется, патентование способов обработки данных доставляет ряд неприятностей движению за свободное ПО, но лишь неприятностей. Здесь преимуществом свободного ПО является его основная идея - открытость. Как только алгоритм, реализованный в свободной программе, становится достоянием общественности (т.е. уже при выпуске программы в свет), он автоматически попадает в общий уровень техники и перестаёт быть патентоспособным. Что же касается того, что патенты не позволяют бесплатно использовать охраняемые алгоритмы в свободных программах, то здесь можно лишь вспомнить латинскую пословицу "Dura lex sed lex" - почти любой патент можно обойти, разработав своё собственное решение, если не хочется платить за чужое.

Кроме того, сама патентная система охраны прав на алгоритмы не так уж сильно отличается от системы, основанной на Генеральной Общественной Лицензии (GPL) GNU (См. приложение №1)

Возражение №4: Алгоритм - исключительно абстрактное понятие, его принципиально невозможно реализовать в материальной форме, поэтому патентование алгоритмов невозможно.

Ответ: Если придерживаться принятого в статье определения, то это не так. Например, любой процессор является материальной (аппаратной) реализацией алгоритма его же собственной работы. Программной же реализацией алгоритма работы процессора является программа-эмулятор (например, Bochs, SoftMac. То же относится и к привычному сегодня микрокалькулятору и его программным аналогам.

Другим примером материальной реализации алгоритма является описанное в приложении №2 устройство для решения задачи о перевозчике, волке, козе и капусте.

Наконец, не стоит забывать, что автоматизации обработки данных предшествовала её механизация. А до появления ЭВМ просто не существовало возможности "электронного" представления алгоритмов. Таким образом, принципиально, алгоритм вполне можно запатентовать, что подтверждается практикой¹¹.

Возражение №5: Программирование - чистое творчество, патентование алгоритмов - посягательство на свободу творчества.

Ответ: В данном случае необходимо избежать смешения двух видов программирования: "промышленного" программирования и индивидуального программирования.

Под "промышленным" в данном случае понимается программирование, основанное на соответствующих стандартах и методиках, образуемых такими дисциплинами как: технология программирования, автоматизация программирования, качество программного обеспечения, надёжность программного обеспечения и т.п. Этот вид программирования используется при разработке сложных программных продуктов квалифицированными производителями. В данном случае, вопрос о "чистом творчестве" не поднимается вообще. Так называемый "творческий подход" к программированию ведёт здесь лишь к снижению показателей качества и надёжности разрабатываемых продуктов, а также к снижению производственной дисциплины и затягиванию сроков разработки¹².

Что касается индивидуального программирования "для собственного удовольствия", то его можно признать творчеством в той же степени, что и индивидуальные занятия народными ремёслами (вырезание деревянных ложек, матрёшек и т.п.), домашним хозяйством (домашнее изготовление мебели, утвари, инвентаря) или любым кустарным производством (пайка кастрюль, производство садового инвентаря, различных "самоделок").

Необходимо, также, отметить существование промежуточной по отношению к двум вышеописанным форме - разработки свободного ПО. В данном случае программный продукт разрабатывается коллективно (в рамках единой концепции), но кустарными методами (без планирования комплексов работ и управления ими). Коллективный характер разработки роднит его с "промышленным" программированием, однако отсутствие управления процессом обработки приближает разработку свободного ПО к индивидуальному программированию. Вместе с тем, необходимо отметить, что наиболее успешные и сложные проекты реализации свободного ПО выполняются коллективами с высокой степенью централизации (т.е. с наличием организатора и/или головной группы разработчиков, определяющей стратегию и тактику проекта), что свидетельствует о большей эффективности использования ресурсов при использовании "промышленного" подхода к программированию.

Учитывая этот факт, а также существующий кризис в области информационных технологий¹³ , общественно-полезной является ориентация именно на "промышленное" программирование. Следовательно, действия, ориентированные на интенсификацию промышленного производства ПО, являются приоритетными, по отношению к ориентации на индивидуальных разработчиков ПО.

Возражение №5: Компьютерная программа - авторское произведение и должна охраняться только авторским правом.

Ответ: В первую очередь вспомним, что компьютерная программа (а точнее, программный продукт) это далеко не однородное образование. В программный продукт входят следующие составляющие:

ТОД (или ТПОД) - базис программного продукта Разрабатывается специалистом в области информатики

Набор алгоритмов, реализующий технологию для данной компьютерной архитектуры Разрабатывается специалистом по алгоритмическому обеспечению

Исходный код программного продукта, реализующий набор алгоритмов на данном языке программирования Создаётся программистом

Скомпилированный исполняемый двоичный код программного продукта Создаётся автоматически программой-сборщиком

Элементы дизайна, художественные, литературные и видео произведения, являющиеся частью пользовательского интерфейса программного продукта Создаются специалистами в области разработки интерфейсов, дизайнерами

Техническая и пользовательская документация Разрабатывается техническим писателем

Из шести перечисленных составляющих программного продукта (при желании можно насчитать и большее их количество) под определение объекта авторского права однозначно подпадают лишь художественные элементы интерфейса и документация программного продукта. Обобщённую технологию обработки данных вполне можно запатентовать и при нынешних правилах патентования. Набор алгоритмов сейчас никакой охране не подлежит.

Таким образом, очевидно, под авторским произведением подразумевается исходный код программы. В то же время, подобная трактовка исходного кода программы крайне неоднозначна. Дело в том, что литературное произведение должно отличаться художественной и литературной ценностью, а также быть результатом художественного творчества. Скорее всего, с тем, что у исходного кода компьютерной программы нет ни литературной, ни художественной ценности, не будут спорить даже сторонники "литературности" ПО. Осталось художественное творчество. Общеизвестно, что потому и существуют различные понятия: художественное и техническое творчество, что первое совершенно несовместимо с технологическим подходом к его производству, в отличие от второго. Кроме этого, результаты художественного творчества не обладают функциональностью. То есть, художественное произведение обладает художественной ценностью, несовместимо с технологическим подходом и не обладает функциональностью. С другой стороны, исходный код компьютерной программы не обладает художественной ценностью, строится по жёстким стандартам в рамках технологического подхода к разработке программ, более того, построение исходного кода по известному алгоритму довольно легко поддаётся автоматизации, и, наконец, исходный код обладает функциональностью (прямой для интерпретирующих систем и косвенной - для компилирующих). Нетрудно заметить, что признаки, свойственные художественному произведению, и признаки, присущие исходному коду компьютерной программы прямо противоположны. По нашему мнению, исходный код компьютерной программы примерно соответствует чертежу устройства, реализующего то или иное техническое решение. В приложении №3 приводится предлагаемая аналогия между информационными и промышленными технологиями.

Возражение №6: Защита компьютерных программ авторским правом способствует развитию отрасли, в то время как возможность защиты способов обработки данных резко затормозит такое развитие.

Ответ: За более чем двадцатилетний срок со времени появления IBM-совместимых ПЭВМ (не говоря уже о времени, прошедшем с появления ЭВМ вообще) практически все ныне существующие алгоритмы были реализованы программно (и многие не один раз). Таким образом, если бы существовала возможность свободного использования всего созданного по сей день программного кода, то создание программных продуктов стало бы напоминать сборку мозаики из блоков. В условиях охраны ПО авторским правом это не представляется возможным, за исключением использования лицензий типа GPL. Использование же GPL создаёт серьёзные проблемы с получением коммерческой прибыли от реализации ПО. Таким образом, в области программирования уже проделана и продолжает выполняться колоссальная и бессмысленная работа по многократной программной реализации одних и тех же алгоритмов (способов обработки данных). Один из примеров этого - организация обработки различных форматов файлов ('file parsing'). Этой проблеме посвящена работа [12]. В частности, там указано "... программист вынужден в очередной раз читать описание формата или код библиотеки для работы с ним и, в который уже раз, выписывать операторы открытия файла, проверки его существования, проверки соответствия формату, считывания блока данных из файла и т.д. и т.д. При этом он, в сущности, с некоторыми вариациями повторяет ту же работу, которую проделывали до него тысячи его предшественников, не создавая при этом ничего принципиально нового, поскольку вся необходимая информация уже содержалась в описании формата или в исходных текстах для работы с ним..."¹⁴.

Переход же к патентной защите способов обработки данных будет автоматически означать создание депозитария алгоритмов (и программ), аналогичного бывшему советскому "Государственному фонду алгоритмов и программ" или ныне действующему в Мичигане "Патентному институту по программному обеспечению" (Software Patent Institute). Создание депозитария алгоритмов, представленных на одном или нескольких универсальных языках описания алгоритмов, вкупе с разработкой генераторов программного кода по подобному представлению алгоритмов, будет более эффективным и компактным способом обмена технологиями обработки данных, а также исключит дублирование программной реализации алгоритмов.

Вот, вкратце, основные дискуссионные вопросы, связанные с возможным введением патентования в области информационных технологий.

Добавим, также, что по нашему мнению двадцатилетний срок охраны патента является избыточным для способов обработки данных (ТПОД/алгоритмов). Например, в работе [7] указывается "...Достаточно сказать, что система Windows 1.0 была разработана ещё в начале 80-х годов, версия Windows 3.0 появилась в конце 80-х, а следующие модификации этой системы, названные Windows-95, Windows-98 и Windows-2000, появились, соответственно в 1995, 1998 и 2000 годах. Поэтому 20-летний срок действия патента, установленный ныне практически во всех странах, вполне достаточен, а порой даже избыточен для обеспечения реально необходимой монополии производителя новой техники"¹⁵. Мы же считаем, что для получения автором компенсации за раскрытие технического решения обществу вполне будет достаточно пяти лет (срок охраны полезных моделей и промышленных образцов).

Кроме этого, мы полагаем, что патентная охрана форматов файлов (напр. охрана графического формата GIF в США) даёт патентообладателю слишком сильное монопольное преимущество (т.к. обойти такой патент можно, лишь создав другой формат файла), если этот формат становится стандартом "de facto". Кроме того, формат представления данных тяжело признать способом обработки данных, зато он намного ближе к таким, признанным сегодня непатентоспособными, объектам как "решения, заключающиеся только в представлении информации"¹⁶.

Вот, собственно, и всё.

Оставляем за читателем вывод о применимости и необходимости патентной охраны способов обработки данных.

Литература:

Заборовская А. Спорили пастухи Герарские с пастухами Исаака... // КомпьюТерра. - 2001. №6 (383). - Режим доступа к электрон. дан.: old.computerra.ru/offline/2001/383/7166/.
Затуливетер Ю.С. Компьютерные архитектуры: неожиданные повороты // HARD'n'SOFT. №2, 1996.
Лемос Р. Эксперты: копирайт вредит технологиям // Сетевой портал ZDNet.RU. - Режим доступа к электрон. дан.: http://zdnet.ru/?ID=296902.
Линник Л. Патентное право: особенности защиты компьютерных технологий // Открытые системы. - 1999. №11-12. - Режим доступа к электрон. дан.: http://www.osp.ru/os/1999/11-12/089_print.htm.
Модин А.А. и др. Справочник разработчика АСУ/Модин А., Яковенко Е., Погребной Е. - 2-е изд., перераб. и доп. - М.: "ЭКОНОМИКА", 1978. - 583 с.
Перцовский О., Подколзина Е. Колхоз ударников умственного труда // КомпьюТерра. - 2001. №6 (383). - Режим доступа к электрон. дан.: old.computerra.ru/offline/2001/384/7365/.
Ревинский О.В. Компьютерное программное обеспечение и патентная охрана. - М.: ИНИЦ Роспатента, 2002. - 111 с.
Середа С.А. Оценка эффективности систем защиты программного обеспечения // КомпьЛог. - 2000. №2. - Режим доступа к электрон. дан.: http://consumer.nm.ru/sps_eval.htm.
Середа С.А. Правовой подход к программному обеспечению: требуются изменения // Патенты и лицензии. - 2004. №1. С. 44. - Режим доступа к электрон. дан.: http://comsumer.nm.ru/eofcprt.htm.
СИСТЕМА КАЧЕСТВА, Конвейерное производство заказного программного обеспечения // Материал портала CITForum.RU. - Режим доступа к электрон. дан.: http://www.citforum.ru/cfin/articles/kachestvo.shtml.
Старюк П. Линия обороны интеллектуальной собственности // КомпьюТерра. - 2001. №6 (383). - Режим доступа к электрон. дан.: http://old.computerra.ru/offline/2001/383/7165/.
Хмельнов А.Е. Язык FlexT для спецификации бинарных форматов данных. - Дис. ... канд. технических наук. Иркутск. 2000. - 118 с. - Режим доступа к электрон. дан.: http://monster.icc.ru:8080/~alex/FlexT/Thesis/.
Шилейко А.В., Шилейко Т.И. Беседы об информатике. - М.: Мол. гвардия, 1989. - 287[1] с.
Экономика и организация вычислительных установок: Учебник/В.И. Подольский, Н.Г. Антонов, Г.Н. Бурлак и др.; Под. Ред. В.И. Подольского. - М.: Финансы и статистика, 1987. - 271 с.
Юдкевич М., Брауде-Золотарев М. Патенты и монопольная власть // КомпьюТерра. - 2001. №6 (383). - Режим доступа к электрон. дан.: http://old.computerra.ru/offline/2001/383/7167/.

Приложение 1:

Сравнение подхода, предлагаемого движением за свободное ПО, и подхода, основанного на патентовании алгоритмов/ТПОД

GNU GPL
(ПО - литературное произведение) Патенты на ТОД
(ПО - промышленный продукт)

Действующее лицо - программист, как автор программы Действующее лицо - специалист по обработке данных, как автор способа

У автора программы есть личные неимущественные права на неё (право на заявление об авторстве и защиту от искажения произведения) У автора оригинального способа обработки данных есть личные неимущественные права на него (право на заявление об авторстве)

Автор программы отказывается от имущественных прав на неё (от контроля над её воспроизведением) У автора есть имущественные права на оригинальный способ (контроль над его использованием)

Обмен технологиями происходит посредством раскрытия исходного кода Обмен технологиями происходит посредством публикации формулы изобретения

Автор программы, фактически, отказывается от вознаграждения за свою работу Автор способа получает денежное вознаграждение в виде платы за лицензию

Накопленный отраслью опыт организован в форме депозитария программ Накопленный отраслью опыт организован в форме депозитария патентов

Способы обработки данных указываются в неявной форме в виде исходного кода Способы обработки данных указываются явно в формуле изобретения

Оригинальное решение, заложенное в программу, ничем не охраняется Оригинальное решение охраняется патентом

Для разработки новых решений требуется серьёзная моральная мотивация, материальная мотивация практически отсутствует Для разработки новых решений существует материальная мотивация, моральная мотивация не критична

Охраняется частная программная реализация способа обработки данных Охраняется способ обработки данных

Множественное дублирование НИОКР Минимально возможное дублирование НИОКР

Использование способа обработки данных ничем не ограничено Использование способа обработки данных разрешено при приобретении лицензии (лицензия не требуется, если способ используется для домашних нужд или в рамках научного исследования)

Использование продукта допускается по условиям лицензии Использование продукта, построенного по запатентованной технологии, ничем не ограничено

Трактовка ПО в качестве литературного произведения делает стандартизацию в этой области почти невозможной Трактовка ПО в качестве промышленного продукта создаёт предпосылки для стандартизации в этой области

Приложение 2:

Отрывок из книги Шилейко А.В., Шилейко Т.И. Беседы об информатике, стр. 114 123.

"Построим машину, решающую задачку о волке, козе и капусте. Как её сформулировать? На левом берегу реки находится перевозчик с лодкой, волк, коза и капуста. Необходимо всех переправить на правый берег. Задача перевозчика усложняется двумя обстоятельствами. Во-первых, его лодка мала и в каждый рейс он может взять с собой кого-нибудь одного. Во-вторых, нельзя оставлять без присмотра волка с козой и козу с капустой. Как быть перевозчику?

Ответ на этот вопрос даёт сконструированный нами механизм. Поскольку нам снова, в который раз, придётся рассматривать механизм в действии, мы попросили художника сделать несколько зарисовок, соответствующих разным положениям одного и того же механизма.

На рисунке 3а (рисунок авторов. - Ред.) показаны три горизонтальные планки с прорезями. Верхняя соответствует волку, на ней нарисован волк, средняя - козе, а нижняя - капусте, на них также сделаны соответствующие рисунки. Перемещение горизонтальных планок ограничивается тем, что край прорези, правый или левый, упирается в четвёртую, вертикальную планку.

рис.3a Все горизонтальные планки изображены в крайних левых положениях, что соответствует нахождению волка, козы и капусты на левом берегу реки. Вертикальная планка соответствует перевозчику. Она перемещается в вертикальном направлении, то есть поднимается или опускается. Перемещение вертикальной планки ограничивается штифтом, проходящим через прорезь в её нижней части. На вертикальной планке укреплён механизм, состоящий из рычажков, шарниров и клиньев. На нашем рисунке вертикальная планка показана в крайнем нижнем положении. Это означает, что перевозчик также находится на левом берегу реки.

Как работает наш механизм? Начнём понемногу разбираться. Сначала условимся, что если одну из горизонтальных планок вы передвинете из крайнего левого положения в крайнее правое положение, это означает, что перевозчик взял с собой в лодку соответственно волка, козу или капусту. Если затем поднять вертикальную планку вверх, это означает, что перевозчик перевёз то, что он взял с собой, на правый берег.

Сначала посмотрим, может ли перевозчик переехать на другой берег один? Подтолкнём вертикальную планку вверх (вы пока ещё смотрите на рисунок 3а). Получается что-нибудь? Нет, ничего не получается, поскольку клин, помеченный цифрой 2, упирается своей горизонтальной плоскостью в планку "Коза". И поделом перевозчику - нельзя оставлять без присмотра сразу и волка, и козу, и капусту.

рис.3б Предположим теперь, что перевозчик взял с собой в лодку капусту. Передвинем нижнюю горизонтальную планку вправо. Положение частей механизма в результате такого передвижения показано на рисунке 3б. Сдвинутая вправо планка "Капуста" нажимает на острие клина 3. Перемещаясь вправо, этот клин поворачивает рычаг 5 вокруг шарнира. Противоположный конец рычага 5 нажимает на рычаг 6, который также поворачивается вокруг шарнира и другим своим концом нажимает на конец рычага 4. Всё это заканчивается тем, что клин 1 чуть-чуть выдвигается влево, но клин 2 остаётся на месте. Вертикальный рычаг по-прежнему нельзя поднять.

Перевозчик не имеет права сдвинуться с места. Всё верно - волка с козой нельзя оставлять наедине.

То же самое получается, если перевозчик берёт с собой в лодку волка. Этот случай мы предлагаем читателю разобрать самостоятельно, а разобрав, убедиться, что для капусты коза неподходящая компания.

рис.3в Остаётся единственная возможность: взять в лодку козу. Перемещаете горизонтальную планку "Коза" вправо и немедленно убеждаетесь, что теперь для перевозчика путь свободен. При желании он может совершить с козой в лодке сколько угодно рейсов с одного берега на другой и вернуться, оставив козу на правом берегу. Соответствующее этому положение частей механизма и показано на рисунке 3в. Коза находится на правом берегу (горизонтальная планка с надписью "Коза" сдвинута вправо), а перевозчик находится на левом берегу (вертикальная планка - в нижнем положении).

рис.3г Теперь перевозчик может взять с собой либо волка, либо капусту. Попробуем - волка. Передвигайте планку "Волк" в крайнее правое положение. Правда, клин 1 касается планки "Волк", но касается своей наклонной поверхностью, а в таком случае клин не препятствует движению. Перемещаете вертикальную планку вверх и приходите к положению, показанному на рисунке 3г. Волк, коза и перевозчик - на правом берегу, капуста - на левом.
Теперь бы перевозчику в самый раз вернуться назад за капустой, но не тут-то было. Клин 1 своей горизонтальной плоскостью прочно упёрся в планку "Волк".

Всё правильно! Волка нельзя оставлять с козой. Можно забрать с собой в обратный путь волка, для этого достаточно передвинуть верхнюю горизонтальную планку влево, но тогда вы вернётесь к уже существовавшему положению. Зачем же повторяться? Пусть перевозчик возьмёт с собой в обратный путь козу.

рис.3д Передвигаете планку "Коза" влево и приходите к положению, показанному на рисунке 3д.
Подтолкните вертикальную планку вниз. Что получается? Клин 2 своей наклонной поверхностью упирается в планку "Коза". Под давлением вашего пальца вертикальная планка перемещается вниз, а стержень, на котором укреплён клин 2, перемещается влево. Пластинка, к которой прикреплён стержень, также перемещается влево и давит на концы рычагов 4 и 5. Оба рычага поворачиваются вокруг своих шарниров, клинья 1 и 3 перемещаемого вправо. Перевозчик с козой беспрепятственно следует на левый берег.

Теперь перевозчику следует забрать с собой капусту. Перемещайте планку "Капуста" вправо. Стараетесь поднять вертикальную планку вверх... Получается? Да, получается. Оба клина, 1 и 3, скользят по соответствующим планкам своими наклонными поверхностями. Рычаги 4 и 5 поворачиваются одновременно и давят сразу на оба плеча рычага 6. При таких условиях рычаг 6 не в состоянии повернуться вокруг своего шарнира. Всё, что ему остаётся, это перемещать стержень, на котором он укреплён, а, следовательно, клин 2 влево. Капуста благополучно перевезена на правый берег и составила компанию волку.

Перевозчик возвращается на левый берег, что возможно, так как клин 2, скользя своей наклонной поверхностью по планке "Коза", втягивает клинья 1 и 3, как уже было описано раньше. Последним рейсом перевозчик перевозит козу - перемещаете соответствующую планку вправо. Задача решена."

Приложение 3:

Аналогия технологий обработки данных с промышленными технологиями

Технология обработки данных Промышленная технология

Технологический процесс обработки данных Промышленный технологический процесс

Программа Устройство

Дизайн интерфейса Промышленный дизайн

Исходный код программы Чертёж устройства

Технология обработки данных Промышленная технология/td>

Инструкция по эксплуатации Инструкция по эксплуатации

Алгоритм (способ обработки данных) Способ (техническое решение)

1 - Ревинский О.В. Компьютерное программное обеспечение и патентная охрана. - М.: ИНИЦ Роспатента, 2002. - 111 с. С. 85.

2 - На самом деле вычислительные машины не способны обрабатывать информацию как таковую, т.к. "не ведают, что творят", они лишь преобразуют её материальное представление - компьютерные данные.

3 - Середа С.А. Правовой подход к программному обеспечению: требуются изменения // Патенты и лицензии. - 2004. №1. С. 44.

4 - Здесь необходимо помнить, что "вычислительный процесс" (при обработке данных в ЭВМ) и "процесс вычисления" (при выполнении действий согласно формуле в математике) суть разные вещи.

5 - Модин А.А. и др. Справочник разработчика АСУ/Модин А., Яковенко Е., Погребной Е. - 2-е изд., перераб. и доп. - М.: "ЭКОНОМИКА", 1978. - 583 с. С. 552.

6 - Модин А.А. и др. Справочник разработчика АСУ/Модин А., Яковенко Е., Погребной Е. - 2-е изд., перераб. и доп. - М.: "ЭКОНОМИКА", 1978. - 583 с. С. 560.

7 - Экономика и организация вычислительных установок: Учебник/В.И. Подольский, Н.Г. Антонов, Г.Н. Бурлак и др.; Под. Ред. В.И. Подольского. - М.: Финансы и статистика, 1987. - 271 с. С. 62.

8 - Середа С.А. Правовой подход к программному обеспечению: требуются изменения // Патенты и лицензии. - 2004. №1. С. 44.

9 - Ревинский О.В. Компьютерное программное обеспечение и патентная охрана. - М.: ИНИЦ Роспатента, 2002. - 111 с. С. 46.

10 - Середа С.А. Оценка эффективности систем защиты программного обеспечения // КомпьЛог. - 2000. №2.

11 - Линник Л. Патентное право: особенности защиты компьютерных технологий // Открытые системы. - 1999. №11-12

12 - СИСТЕМА КАЧЕСТВА, Конвейерное производство заказного программного обеспечения // Материал портала CITForum.RU

13 - Затуливетер Ю.С. Компьютерные архитектуры: неожиданные повороты // HARD'n'SOFT. №2, 1996.

14 Хмельнов А.Е. Язык FlexT для спецификации бинарных форматов данных. - Дис. ... канд. технических наук. Иркутск. 2000. - 118 с. С. 13.

15 - Ревинский О.В. Компьютерное программное обеспечение и патентная охрана. - М.: ИНИЦ Роспатента, 2002. - 111 с. С. 50.

16 - Патентный закон РФ, Статья 4. "Условия патентоспособности изобретения".

Об авторе:
Сергей Александрович Середа — преподаватель кафедры «Кибернетика и экономическая информатика» Молдавской экономической академии; автор 23 публикаций; соучредитель движения по защите прав потребителей программного обеспечения; редактор интернет-сайта движения «ПОтребитель».

В продолжение темы:

2004-03-24		Торвальдс: Linux угрожают внешние факторы
2004-03-31		Apple решила запатентовать интерфейс iPod
2004-04-02		Столлман угрожает Amazon бойкотом
2004-11-24		Линус Торвальдс выступил против европейского закона о патентах
2005-02-05		Перспективы движения за свободное программное обеспечение в контексте патентной охраны способов обработки данных
2005-02-07		Как не дать патентам «закрыть» открытые программы?

Обсуждение и комментарии

	Дмитрий 10 Feb 2004 11:09 PM
Мда... Прочитал до абзаца "Возражение №1", но на большее меня не хватило... Сразу чувствуется почерк человека, привыкшего иметь дело с диссертациями и курсовыми... Очень академично как-то. Вы, Сергей, простите, если таким же языком читаете лекции своим студентам, то неудивительно, что они быстро тупеют, бедняги :-)

	Дмитрий 10 Feb 2004 11:20 PM
Слов - 3751, абзацев - 130, знаков (с пробелами) - 29572. Не считая литературы. Рисунков с козой - 5.

	Student 11 Feb 2004 12:22 AM
Дмитрию: А по существу? Ж;-)

	Black Bat 11 Feb 2004 1:04 AM
Так когда на баррикады?

	Дмитрий Ш - dmitrijssibliquid.com 11 Feb 2004 6:23 AM
По существу, коренное отличие между системой патентования и защитой авторским правом в возможности патентования идей (алгоритмов). Патентование идей неизбежно приведет (и приводит) к торможению прогресса. Вспомнить то-же арифметическое кодирование, используемое в сжатии информации, которое было придумано 25лет назад, а реально начало использоваться только сейчас, когда начали истекать сроки патентов на него. Патентная система вообще, в отличии от авторского права, содержит большое количество изьянов, приводящих к монополизации той или иной области. Есть конечно и положительные стороны в патентовании, однако для такой быстроразвивающейся области как информационные технологии, максимальный срок патентной защиты должен быть существенно сокращен. А ответ на вопрос N 6 это же просто утопия какая-то. Кто-же будет пользоваться этим самым 'депозитарием' когда за самый примитивный код надо будет платить роялти ??? Для этого гораздо лучше подойдет GNU GPL...

	Троль 11 Feb 2004 7:25 AM
Господи что за бред. За словесным поносом не видно мысли, иногда даже кажется что мысли не и нет.

	Коляныч 11 Feb 2004 8:10 AM
самое большая по объему статья, читанная мною на зднете (даже с учетом того, что читанная через строчку, ибо скучно) и самая бесполезная и никудышная

	Vakero - vakeromail.ru 11 Feb 2004 9:15 AM
Коляныч, Троль, Дмитрий - контраргументы положениям автора предъявите. Иначе выглядит "раз я ничего из статьи не понял, то она и не нужна". Дайте, пожалуйста, ссылки на ваши статьи, чтобы можно было оценить ваш уровень. Дмитрий Ш: Не согласен насчет прогресса. К тому же автор преследует другую цель - более безболезненную легализацию рынка ПО на территории СНГ, искоренение пиратства путем "пряника", а не "кнута". К тому же, лицензия GNU GPL, на самом то деле не дает экономического стимула для реализации и совершенствования идеи, что является не важным моментом на начальном этапе реализации, поддерживается поначалу на энтузиазме. Почувствовав экономический эффект, разработчик будет совершенствовать свою идею, делать ее более конкурентоспособной (понимайте как хотите это понятие) - ведь именно конкуренция движет прогрессом, а не лицензия GNU GPL. Именно конкуренция идентичных продуктов заставляет генерировать новые идеи, патентовать их для защиты от конкурентов, а не потребителей (как бы ни звучало приземленно - это очень прямо относиться к ПО). Автору: Сергей - CIB933 the best!

	Дмитрий 11 Feb 2004 9:24 AM
2 Vakero: автор статьи должен по возможности предоставить материал, понятный и доступный читателю, а не только самому себе :-)

	Vakero - vakeromail.ru 11 Feb 2004 9:31 AM
2 Дмитрий: Вы редактор zdnet.ru? :-) Может быть просто ваш уровень ниже. Я, к примеру, абсолютно не сведущ в квантовой физике, и комментариев бы не оставил.

	Vakero - vakeromail.ru 11 Feb 2004 9:33 AM
2 Дмитрий: (вдогонку) Проблема авторского права vs патентование не учебник "MS Office для чайников за 3 часа"

	Dmitry - dgzhmail.ru 11 Feb 2004 10:09 AM
'... а также несовместимость понятий "литературное произведение" (как законодательно трактуется ПО) и "средство производства" (которым ПО является на самом деле)' - это в каких законах написано что ПО == "литературное произведение"? В украинском законе - точно нет!

	Vakero - vakeromail.ru 11 Feb 2004 10:20 AM
2 Dmitry: почитайте - http://consumer.nm.ru/eofcprt.htm

	Vakero - vakeromail.ru 11 Feb 2004 10:35 AM
2 Сергей: 10:0 в вашу пользу :-))

	Vakero - vakeromail.ru 11 Feb 2004 10:39 AM
2 Dmitry: http://www.ase.md/~osa/lows/ru/lowsru01.html Об авторском праве и смежных правах Закон Республики Молдова N 293-XIII от 23 ноября 1994 г. С изменениями, внесенными Законом N 1009-XIII от 22.10.96 г. С изменениями и дополнениями, внесенными Законом N 29-XIV от 28.05.98 г. --- Глава III ОГРАНИЧЕНИЯ ИМУЩЕСТВЕННЫХ ПРАВ _______________________ Статья 23. Воспроизведение компьютерных программ и баз данных. Декомпилирование компьютерных программ ... (4) Компьютерные программы независимо от формы и способа выражения ох- раняются как литературные произведения. Автору компьютерной программы при- надлежат все личные и имущественные права, предусмотренные статьями 9, 10 и 17. - часть 4 дополнена в ст.23 Законом N 29-XIV от 28.05.98 г.))

	Поручик 11 Feb 2004 10:44 AM
2 Сергей Середа Спасибо за статью

	Vakero - vakeromail.ru 11 Feb 2004 11:13 AM
из закона РФ: ...Статья 7. Произведения, являющиеся объектами авторского права 1. Объектами авторского права являются: литературные произведения (включая программы для ЭВМ); ....

	bialix - bialixukrpost.net 11 Feb 2004 11:38 AM
C чем согласен - так это с тем, что статья написана слишком сухим языком. Мнение высказать это хорошо, но "проблема с коммуникациями" все равно остаются. Вот по части критики GPL и исходных кодов гораздо доступнее и ярче описано здесь: http://www.softcraft.ru/design/moving.shtml и возможно, что тематически это очень близко к статье Сергея Середы. Мне остается только не понятно, как это будет работать в реальной жизни? Сергей Середа говорит, что не надо платить за патент при использовании в домашних условиях или в научных исследованиях. Но ведь патент - это только описание идеи. Т.е. идея != программный продукт для домашних пользователей или научных организаций. Как же тут тогда разделить мух и котлет? Мой совет Сергею (с советами знаете как поступать :-) - прочитайте книгу: Прайс,Прайс "Текст для Web", изд-во Вильямс. Очень помогает в создании читабельного стиля для написания статей для Web и именно для Web.

	Дмитрий 11 Feb 2004 11:39 AM
2 Vakero: > 2 Дмитрий: (вдогонку) Проблема авторского права vs патентование не учебник "MS Office для чайников за 3 часа" - а аудитория зидинэта, соответственно, не ученый совет :-) 2 Сергей Середа: на мой взгляд, несмотря на некоторую своеобразность статьи, попытка достойна всяческого уважения. Я, например, никак пока не соберусь набрать стоящего материала для публикации ZDNet, то не хватает времени, то материала, то наглости отправить все это в редакцию :-) Так что с почином. С нетерпением ждем продолжения. Только, пожалуйста, в более популярном стиле, это же все-таки не диссертация :-)

	Vakero - vakeromail.ru 11 Feb 2004 11:45 AM
2 Дмитрий: "- а аудитория зидинэта, соответственно, не ученый совет :-)" - и??? Или вы за кухарку, управляющую страной? Насколько я знаю - эти статьи, подготовка к защите диссертации. А ученому совету не будет интересно читать текстики написанные для дошколят... Отличие вас и автора: вы набираете материал,- автор его генерирует, создает, ну если хотите - творить. А болтологии полно в Инете.

	dem 11 Feb 2004 11:57 AM
Вот сдается мне что это попытка угодить всем, но в итоге получится что не угодит никому.... 2Vakero Вы уж извините но уж очень похожи вы на того кто кричал "Акелла промахнулся". Вы сами эту статью не писали. Других просите предъявить их статьи. А ваши где? Или может всем нам зайдти в форум по квантовой физике и засветится там заявляя что да, мол очень хорошая идея.

	73137 11 Feb 2004 12:02 PM
Эта статья на самом деле - замаскированная пропаганда как раз идеи СОХРАНЕНИЯ АВТОРСКОГО ПРАВА. Такое впечатление, что автор серьезно интересуется НЛП. Дело в том, что сначала он хвалит вещи, против которых будет выступать любой нормальный человек (превозносит индустриальный подход и наплевательски относится к индивидуальным разработчикам). Таким образом он настраивает аудиторию против себя. Но в то же время он жестко увязывает отмену авторского права и ужесточение патентного. И читающий его строки невольно начинает думать, что "пусть лучше будет так, как есть - а то будет хуже". На самом деле патентование УЖЕ применяется. Копирайт реформировать, конечно, надо, но отменять прямо сейчас - безумие. Лучше просто сделать, если автор так заботится о создателяй алгоритма, его неотчуждаемым, т.е. копирайт должен принадлежать всему сообществу разработчиков крупного проекта. И они должны получать не фиксированную з.п., а процент с продаж! А лучше всего - ложить на крупные фирмы и действовать в одиночку/на пару/небольшой группой! Может, и будет труднее, но никто не нагреет руки.

	Vakero - vakeromail.ru 11 Feb 2004 12:05 PM
2 dem: А кто Акелла? :-) Хотя..., закосячить ламера всегда приятно :-) Я эту статью не писал, но достаточное количество материалов автора изучил. Есть моменты, с которыми я не согласен. По поводу предъявления статей: я против голословных заявлений "туфта все это". Чисто ламерский подход. По "квантовой физике" - внимательно перечитайте мой пост. Разрешите спросить, если это попытка угодить всем, то какая научная, экономическая и юридическая мотивация поднятия такой темы? Заголовок статьи:"...выбираем меньшее из двух зол." Хвалебных песней никто не поет.

	bialix - bialixukrpost.net 11 Feb 2004 12:06 PM
2 Vakero: "Насколько я знаю - эти статьи, подготовка к защите диссертаци. А ученому совету не будет интересно читать текстики написанные для дошколят..." А аудитория зидинет - это не ученый совет как я понимаю. Насколько я вижу - зидинет это такой себе популярный журнал. Чего только стоит недавняя статья Гудвинса про марсоход. Лично я из нее ничего полезного для себя не извлек - хотя я сам занимаюсь разработкой и программированием встраиваемых систем и слово RTOS для меня не пустой звук. То что так упрощенно описал Гудвинс называется "инверсией приоритетов" в теории и практике RTOS. Но этого понятия я так ни разу и не встретил в его статье. Для каждой аудитории нужно придерживаться определенного жанра. А не грузить компаньонов по столику в кафе теориями из высшей математики. Отсылаю опять же к книге "Текст для Web".

	Vakero - vakeromail.ru 11 Feb 2004 12:11 PM
2 73137: "А лучше всего - ложить на крупные фирмы и действовать в одиночку/на пару/небольшой группой! Может, и будет труднее, но никто не нагреет руки. " - рано или поздно, при появлении ощутимого коммерческого эффекта, одиночка/пара/группа будет расширяться и становиться крупной фирмой - и тогда им не захочется, чтобы на них кто-нибудь "ложил"

	Vakero - vakeromail.ru 11 Feb 2004 12:18 PM
2 bialix: Давайте не зацикливаться. Статьи могут быть разноплановыми и направленны на конкретную аудиторию. Вот вам с марсоходом повезло - можете оценить уровень, мне - с этой статьей. Мне понравился пост 73137-го - умный человек, подошел к доказательству проблемы от противного. Хотя утверждения об отмене АП в статье нет. Есть выбор. Пусть это не ваш и не его выбор - лишь в споре появиться истина. Оценка несведущих людей не нужна, это просто треп иначе.

	VOVIX 11 Feb 2004 12:21 PM
2 73137 К тому же, предлагаемые идеи - это утопия, точнее антиутопия. Тотальная отмена АП на ПО возможна только в условиях мирового государства (читайте "Час Быка" Ефремова). Если же сегодня отдельно взятая страна возьмет и отменит копирайт, что произойдет? Разумеется, в нее сразу перестанут экспортировать так любимое автором "коробочное" ПО. Далее, могут ввести даже экономические санкции - поскольку пиратство уже выпущенных продуктов там будет узаконено. Могут и повторить иракский вариант, в принципе... Алгоритмы (оригинальные) уже сегодня патентуют. Не только в США, но и в России. А Вы когда-нибудь пробовали подавать патентную заявку? Я нет, но уверен, что это будет стоить и времени, и денег. А если небольшая утилита написана за день? Далее. Не все ПО пишется по заранее разработанному алгоритму. Хороший программист умеет алгоритмировать на Дельфи (С++,яве,...) прямо во время написания кода. Я лично занимаюсь написанием софта под веб-сервисы (в данный момент - чат-клиента). Если бы я записывал возникающие идеи и алгоритмы "в чистом виде", я бы к сегодняшнему дню не дошел бы не то что до версии 0.5, до 0.1 бы не дошел! Далее, ума не приложу, как по отдельности патентовать все фичи программы - они же между собой не связаны! Так, для перехвата подгружаемых в IE потоковых данных используется внедрение прямо в JavaScript функции, пытающейся направить браузер по адресу, эти самые данные содержащему! Но мне бы и в голову не пришло ЭТО патентовать! Зато теперь (после публикации) я могу быть уверен, что эту идею не запатентует кто-то еще. И так далее. При добавлении каждой новой "фичи" я использую (не оформляя) еще один независимый алгоритм. Что, всех их патентовать? Наконец, я не человек с дипломом программиста. Я просто этим занимаюсь на досуге. И утверждаю, что действительно хорошие программы не могут разрабатываться промышленным методом. The Bat! vs. Outlook (не надо сравнивать РитЛабс и МС!), ICQ vs. MSN Messenger, Corel XARA vs. Corel Draw, WinAMP vs. WMP... Промышленные проги безлики, ориентированы на массового, абстрактного, нетребовательного юзера. В них попросту нет души! А жить в стандартном мире (одна ОС, один офис, один браузер...) я бы очень не хотел...

	Vakero - vakeromail.ru 11 Feb 2004 12:24 PM
2 VOVIX: А каких пользователей у нас больше? Массовых или таких как вы, продвинутых?

	Vladyslav - vladareyahoo.com 11 Feb 2004 12:24 PM
Что касается индивидуального программирования "для собственного удовольствия", то его можно признать творчеством в той же степени, что и индивидуальные занятия народными ремёслами (вырезание деревянных ложек, матрёшек и т.п.), домашним хозяйством (домашнее изготовление мебели, утвари, инвентаря) или любым кустарным производством (пайка кастрюль, производство садового инвентаря, различных "самоделок"). --- К слову - OS Linux 1.0 тоже кустарщина. Дальше читать не стал :(

	Н.Н.Федотов - fnnfnn.ru 11 Feb 2004 12:31 PM
Возражение N Программа по своей природе отличается от технических устройств (для которых и придумано патентное право) не меньше, чем от литературных произведений. Возражение N+1 При тех размерах средств, которые вложены в ПО на основе авторского права пытаться коренным образом изменить порядок защиты - значит посягать на устои. Если какая-то страна и отважится сделать это на своей территории, она имеет все шансы попасть в "страны-изгои". Возражение N+2 При патентной защите ПО непонятно, каким образом массовый потребитель будет расплачиваться с производителем. И каким образом применять санкции к неправомерному использованию (не производству) ПО, нарушающему патентные ограничения?

	Vakero - vakeromail.ru 11 Feb 2004 12:31 PM
2 Vladyslav: Замечали ли вы такую тенденцию - программер пишет полезную прогу, начинает ее распространение (таких сайтов навалом в Инете): сначала freeware, потом shareware "будьте добры, не сочтите за наглость,перечислите кто сколько может", и если не сдыхает на втором этапе, try&buy - финиш. Ошибка автора - не совсем разделенное понятие индивидуального программирования, часть из которого - "для собственного удовольствия", а часть - "приносящее доход". Ко второй части можете отнести индивидуальный аутсорсинг.

	Поручик 11 Feb 2004 12:31 PM
> А лучше всего - ложить на крупные фирмы и действовать в одиночку/на пару/небольшой группой! Может, и будет труднее, но никто не нагреет руки У больших фирм дорогие адвокаты. Особенно хорошо они громят одиночек/пары/группы. Тем более если закон на их стороне. Поэтому закон нужно менять, а не шифроваться и проблему замалчивать.

	Дмитрий 11 Feb 2004 12:38 PM
2 Vakero: > "- а аудитория зидинэта, соответственно, не ученый совет :-)" - и??? Или вы за кухарку, управляющую страной? Насколько я знаю - эти статьи, подготовка к защите диссертации. А ученому совету не будет интересно читать текстики написанные для дошколят Ну ты все-таки не наглей. Дошколят здесь нет, нормальные продвинутые взрослые люди. И еще раз повторю, если делаешь статью, то лучше прикинуть, на какую аудиторию рассчитывешь. Если не дурак, конечно. Одно дело писать для ученого совета или там нобелевского комитета, а другое - в популярное издание. Две большие разницы. Если упускаешь этот момент, то соответственно попадаешь в глупое положение. Виноват только автор.

	Vakero - vakeromail.ru 11 Feb 2004 12:40 PM
2 Н.Н.Федотов: не согласен "Возражение N" - на базе патентованного алгоритма можно реализвать множество конечных конкурентных ПО, также как и на базе патентованного тех.устройства. "Война и мир" единична на века - не согласны, создайте вариацию. "Возражение N+1" - инкивизиция тоже защищала устои, методы были приятны? Тем не менее эпоха Возрождения вырвала историю из мрака. "Возражение N+2" - это и есть основная задача, разработать механизм "чтобы все были довольны"

	Vakero - vakeromail.ru 11 Feb 2004 12:42 PM
2 Дмитрий: Продвинутый человек поносить без аргументов не будет. Предпочитаю обращение на "Вы"

	Vakero - vakeromail.ru 11 Feb 2004 12:47 PM
2 Дмитрий: По поводу аудитории: она в Инете, в том числе и посещающих этот сайт, очень широка - непонятно, не доходит - не комментируй. Для примера: в свое время Галлилей свои идеи доводил до широких масс, в надежде найти понимание - результатом было покаяние "из-за широких масс". Но где эти "массы", и во что воплотились идеи Галлилея?

	dem 11 Feb 2004 12:58 PM
Вот и будем равняться на "обычных людей", дальше "обычные" люди разучатся писать, читать и мы равняясь на них станем обезьянами...

	Дмитрий 11 Feb 2004 1:07 PM
2 Vakero: > Отличие вас и автора: вы набираете материал,- автор его генерирует, создает, ну если хотите - творить. А болтологии полно в Инете Вообще-то я и имел в виду подборку материала, его переработку собственными силами и как результат - собственные выводы, как обычно и делается. Не стоит подозревать меня в простом плагиате, это неумно. К слову - в конце статьи огромная простыня источников, "список литературы". Все нормально. А судя по вашему высказыванию: "автор его генерирует, создает, ну если хотите - творит", можно подумать, что автор берет материал с потолка, "творит в свободном полете". Для того, чтобы написать нормальную аналитику, надо сначала изучить факты, а затем проанализировать. Согласны? Надеюсь, согласны.

	Дмитрий 11 Feb 2004 1:21 PM
Vakero, вы с Сергеем все-таки не Галлилеи. И все, прекращаю здесь постить, а то действительно, болтология какая-то :-)

	Vakero - vakeromail.ru 11 Feb 2004 1:35 PM
2 Дмитрий: Я тут не причем. И сравнение лишь сравнение отношения к идеям, которые непонятны массам. Просто живо вспомнился данный пример, лишь как пример. Насчет написания статьи, так вас никто и не заставляет, вы же жалуетесь на отсутсвие времени, материала и наглости. 2 dem: ничего, ничего - спираль эволюции вновь все расставит по местам :-))

	tiga 11 Feb 2004 3:57 PM
2 Сергей Середа >Кроме того, не забывайте, что ещё при СССР были разработаны нормы ЕСПД (Единая >Система Программной Документации), которые практически идентичны нормам ЕСКД >(Единая Система Конструкторской Документации). Они, кстати, до сих пор в действии. >Не дурачки же их писали? Нет не дураки, но и большого опыта в разработке ПО в Союзе тогда не было. Вот и взяли за основу ЕСКД. Много лет использовал. Было там всякое и осмысленное и явно чуждое программированию. >Возражение №5: Программирование - чистое творчество, патентование алгоритмов - >посягательство на свободу творчества. Подмена понятий. Начали о программирование, закончили об алгоритмах. Между придумыванием алгоритмов и написанием программ огромная разница. По моему субъективному мнению, придумывание алгоритмов это в значительной степени творческий процесс, а написание программ - простое ремесло. Извините. нет времени внимательно прочитать и написать последовательный ответ. Поэтому кусочками.

	Black Sh.* 11 Feb 2004 4:04 PM
особенно про ложки понравилось.. дочитал только до них.. потом полез коменты читать. вот решил рекламу сою запостить ВАшему вниманиею предалагаются Лот 1 сувениеры народного творчества. ручная работа - выполненаная на высококачественом языке высокого уровня ВИЗУАЛ бейсик - Пузырькова СОРТИРовка. Уникальный лот N2 искусновы выполненная на язеке MASM микроминиатюра - Быстрая клавиатура. РАЗсеры ее всего 16 байт. Звоните прямо сейчас.. заказывайте.

	XXX 11 Feb 2004 4:06 PM
Вопрос действительно спорный - что является меньшим из зол. До сих пор открытые и бесплатные форматы данных (видео и звуковые) всегда выигрывали у патентованных. Не вижу причин, изменящих это в будущем. Кроме того, патент "на идею" дает гораздо больше оснований для судебных процессов наподобие SCO vs linux. Как вам, например, понравится патент на ИДЕЮ программы, реализующей требования налогового/бухгалтерского законодательства?

	Black Sh.* 11 Feb 2004 4:10 PM
tiga нет всетаи придумание алгоритном это не искусство. а НАУКА.. а вот реализация алгоритма ближе к искусству - но все же ремесло. ВЕДЬ НЕ РАДИ красоты или идеи прогрмаыы вы ее пишете а за ДЕНЬГИ. хотя ближе к настоящему искусству ближе написание ВИРУСОВ.( тту больше идии или славы или еще чего то не материального ради чего обычно искусство и создается.) хотя то искуство по типу вырезание по живому дереву. кстати а вот отвлеченный вопрос. Бог созал мир ради искусства или у него работа ТАКАЯ?

	Black Sh.* 11 Feb 2004 4:14 PM
"до 0.1 бы не дошел!" ХЕХЕ. вообщето ИМХО это очень порочная практика делать версии меньше 1.( хотя так принято) но какой то маразм. если продукт готов и его можно выпускать .. те ему ствоит 1.0.. ну ладно если бетту хотите назовити0.9.. но писать 0.1 0.2 :).. это по типу как давать пробовать торт кторы печется в духовке... "ЛЮДИ попробуйтка кк я вкусныо торм вам сейчас испеку.". ну он пока сырой но оцениете.. и отщипывает кусок прямо из духовки .. и так каждые 5 минут..

	Black Sh.* 11 Feb 2004 4:17 PM
Сергей Середа ну почему в не хотите приобрести у меня прдукты моего нородного творчества?? вы запросто их загоните на западе... там любят народные поделки недорого прошу. всего по 10 рублей за байт за пузырьковы алгоритм.. и по 100 р за байт миркоминиатюру.

	Black Sh.* 11 Feb 2004 4:26 PM
Вы имеете ввиду "не все программисты пишут программу" по заранее разработанному алгоритму. - супер.- теперь буду прежде чем писать что нибут на C/C++ что либо БУДУ описывать алгоритм на бумаге обычным языком подписывать у начальства и буду назвать это "ЗАРАНИЕ РАзРАБОТАНЫМ Алгоритомом" потом эту бумагу подадут в патентой бюро. нет соории прдеса сначало нести корректору. СПелчкер не поомжет. а толклько потом начальству.

	Vakero - vakeromail.ru 11 Feb 2004 4:34 PM
2 Black Sh Именно дилетанты-индивидуалисты так и рассуждают, браво. Видно, что вы никогда не участвовали в разработке серьезного проекта выше написания движка для чата.

	Black Sh.* 11 Feb 2004 4:34 PM
ДА НЕТ КАК РАЗ с вырезанием ЛОЖЕК понравилось. :). только Кому эти ложки нужны.. реальны локи ПРОДАЮТ и вырезеают умельцы как раз ПОТОМУ что их ПОКУПАЮТ... и опять спрашиваю почему вы не хотите купить у меня эти два ЛОТА?( хотя не я их писал.. Но работа ручная :). какие нейросети? прогрмы писать? да написать или придумать алгоритм это %10 а может и %1. а отладить и настроить в конкретный условиях. ВОт этим и будут заниматься программисыт даже если программы будут писаться сами по типу генетический алгоритом( хотя когда нейросети разовьются до этого уровня уже понятие алгоритм не понадобиться с появление квантовых компов. да и вообще мало вероятно. в любом слачае поставной задачи для этой нейростеи кто должен будет заниматься. а вот ака насчет УВОЛИТь бухгалтеров? А Нет вся бухгалтерия только усложняется.. хотя автоматизировать проссец ведения бух учета БЕЗ человека даже на текущем УРовне ЛЕГКО.

	tiga 11 Feb 2004 4:37 PM
2 Black Sh. Я не сказал, что разработка алгоритмов это искусство. Я написал, что это - творчество. Мегду творчеством и искусством большая разница. Мне очень хочется, чтобы разработка алгоритмов стала наукой, но будет это очень не скоро. 2. Сергей Середа. Нейросети - это нескоро. Способность к обучению не является основой для придумывания чего-то принципиально нового. 25 лет идут разговоры о создании систем с использованием нечеткой логики, но реализаций пока не видел. Что-то мы не в ту степь пошли.

	Black Sh.* 11 Feb 2004 4:39 PM
Именно дилетанты-индивидуалисты я не индивидуал( хотя как раз очень хочется сделать что свое. личное. или на пару.) ... вы это погярчились. хотя согласн что не участвовал в обширных проектах ОТ .. И ДО. те я либо приходил в проект когда он уже был заложен.. либо начинал.. а потом уходил.( ну не лежала душа или там финансирвоание обломалось.) НО Это просто так обстоятелсьтва сложились. а вебом я и не занимался.

	Vakero - vakeromail.ru 11 Feb 2004 4:44 PM
2 Black Sh Да нет не погорячился, вот вы сами и подтвердили. Вы просто исполнитель, так сказать винтик в проектной системе - вам поставлена задача, вы ее и решили. Представьте себя на месте разработчика ТЗ (не секрет, что именно эти люди получают намного большие деньги в софтверных компаниях в отличие от кодеров) - без четкого алгоритма, проектирования на бумаге, черта лысого вы выпустите на рынок толковое ПО.

	Black Sh.* 11 Feb 2004 4:44 PM
А при проектировании "Боинга", да даже "Кукурузника" это уже не пройдёт, надо всё рассчитать, чтобы экипах и пассажиров не отправить в "беспосадочный полёт". очень даже СОГЛАСЕН. но давайте поконкретнее аналогии в IT найдем ... например ICQ? разве с тако йзадаче не смог справится програмиист индивидуалист? ЭТО ЧТО БОИНГ? ДА подДЕрживать сеть серверов.. и разработать маретинговый план как из этого извелечь прибыли это РАЗРАБОТКА.. НО САМА ПРОГРАМА ??? и как вы бы ее хотели защищать? Патентом.? ICQ самы типичный дельтаплан? хорошо А что тогда LINUX? самолет типаи боинга построенный в ГАРАЖЕ? хоть и с чертежами.. но без проработки маркетологов( вообще главнео при проектированиеи бинга выиснить кому он нужен..)...

	Black Sh.* 11 Feb 2004 4:46 PM
MS то как раз это больше смахивает на дельтаплан класса боинг.

	Black Sh.* 11 Feb 2004 4:58 PM
исполнитель, так сказать винтик в проектной системе с этим согласен. но я работаюне свовсем в софт ферной компаниии.. ну не важно. раньше работал. (5-8 человек - это индивидулы)? сами ТЗ и писали.( ну там другие типа базми занимались. ну не важно да НУ рисовали.. ские схемы на досках.. потом во всяких эти Power булдрах стурктуры и так далее.( так вот как раз то проект к которомы так сероьзно подошли.. ну скажем это была смешаная грапа занимали разными проектами.... и почил в бозе... Потому ка размах это хорошо... но это не на рынок ПОД Конкретный ЗАКАЗ. хотя не понимаю фразы "без четкого алгоритма" . ну понятно разработка допустим какого нибту шифрования или какой то математики это алгоримы. НО ЭТО Скорее наука ( и понятно что это слой автоматом отделяется от самого программирования) чем дизайн. а вы хотите говрить про дизайн алгоритмов... НУ НУ напишите аналитик какой нибут алгоримт.. потом одатс программисту его реализовывать ВЫ ЭТУ МАшину имеете в виду?? ИДАЕЛИСТ.

	Vakero - vakeromail.ru 11 Feb 2004 5:03 PM
2 Black Sh: Давайте покричим: "Виндоуз - маст дай!" А именно авторское право дало MS возможность так подмять под себя рынок. И только когда вы переведете массового пользователя на UNIX-системы, тогда у вас будет право делать такие заявления. Успехов.

	Vakero - vakeromail.ru 11 Feb 2004 5:08 PM
2 Black Sh: "ну понятно разработка допустим какого нибту шифрования или какой то математики это алгоримы. НО ЭТО Скорее наука ( и понятно что это слой автоматом отделяется от самого программирования) чем дизайн. а вы хотите говрить про дизайн алгоритмов... НУ НУ напишите аналитик какой нибут алгоримт.. потом одатс программисту его реализовывать ВЫ ЭТУ МАшину имеете в виду?? ИДАЕЛИСТ." - профанация, а не заявление. Алгоритм - это логика и последовательность действий. Для большего восприятия, решите задачку "за сколько действий можно засунуть в холодильник слона?", а потом "за сколько действий можно засунуть в холодильник жирафа?"

	Black Sh.* 11 Feb 2004 5:09 PM
Но для чего-то серьёзного его просто не хватит. это точно. вернемся к боингам.. поему боинг делают столько людей? почему все так сложно? и столько этапов? да вещь сложная.. и ответсвенная. НО ГЛАВНОЕ ОТЛИЧИЕ ОТ ДЛЬтаплана.. что она РАСПАРАЛЕЛИВАТЕСЯ на модули.. одни длеюат двигатели другие аэродинамику третьи авионику.. ДА СЕРОЬЗНЫ проект.. Хотя не сказал бы что с точки срение разработки эродинамика боинк сильно отличает от самолета класа дельтаплана... ТЕ аэеродинамик должен сероьзно поработать и с тем и другим.. с дельтопланом только проще что легче эсперементировать в натуре.. А ТАК для КОнкретно аэродинамика эта ЗАДАЧА одного класса. КАК сколько вы ВАМ не дали МНОГО ЛЮДЕЙ вы дельтаплан ЛУЧШе НЕ сделаете.. Потому как распаралелить задачи не сможете.. тем не менее один (ладно не один а допустим 20) челоек сможет( если будет обладать знаниеми) сможит за всю свою жизнь построить боинг..( ну елси считать в пересчете на человека часы боинг vs дельтаплан.).вопрос только времени и умений? так какой способ лучше?

	Vakero - vakeromail.ru 11 Feb 2004 5:12 PM
2 Black Sh: ______________________ сами ТЗ и писали.( ну там другие типа базми занимались. ну не важно да НУ рисовали.. ские схемы на досках.. потом во всяких эти Power булдрах стурктуры и так далее.( так вот как раз то проект к которомы так сероьзно подошли.. ну скажем это была смешаная грапа занимали разными проектами.... и почил в бозе... Потому ка размах это хорошо... но это не на рынок ПОД Конкретный ЗАКАЗ ___________________________________________________ Прав Сергей - вы напишите без ТЗ и алгоритма продукт типа Finereader? Если да, то за сколько времени? Отвечу за вас: во первых не напишите, а во-вторых - всю жизнь корячится будете, завершенного ничего не получиться.

	Vakero - vakeromail.ru 11 Feb 2004 5:14 PM
2 Black Sh: собирайте дельтапланы!

	Black Sh.* 11 Feb 2004 5:22 PM
насчет finereader согласен НО ПОтму что там много "НАУКИ". lingvo и орфо??? А там то что сложного? ТАМ проблема АВторсик парв на сами словари только. какие еще примеры? да и вообще подзревают что в эти проектах ключевй программисты + те кто рапознование придумали... было не больше 10 человек в начале.. это потом обросо все ненужным баластом... когда деньги появились.. Знаю работал в такой конторе...( хотя кстати мог и в Bitsoftware ( прежнее название ABBY) тогда оказаться.)

	Vakero - vakeromail.ru 11 Feb 2004 5:27 PM
2 Black Sh: Мнение, о том что вы попали не по адресу все укрепляется и укрепляется. В любом техническом или программном изобретении много науки. Доводы "Я знаю, я работал" - итог == вы там не работаете и не знаете.

	Black Sh.* 11 Feb 2004 5:35 PM
так? Это ведь так просто - ляп-ляп, тяп-тяп - и небоскрёб готов!... ладно виноват НО я же не о том хотел сказать.. что не нужны индустриальный технологии. просто основая ВАША МЫСЛЬ - это что только индустриальный технологии... или ремесло.. все среднее - отстой. те если вы там в себе в деревне заохите дом из бревен построить вам патенту покупать не надо...а вот если хотите целую деревню.. изивините ЗАПАТЕНТОВАНО.( причем скорее всего мнополистом - и все по правилам проект дома - чертеж.. постройка.. толкьо во скольо это конечному потребутелю обоедтся)... разве это ХОРОШО..??

	Black Sh.* 11 Feb 2004 5:40 PM
моя мысль такая : ТОТАЛИТОРИЗМ патентов и индустриальных техноголий. ЭТО ЗЛО. и статья к этому призывает.

	Black Sh.* 11 Feb 2004 5:49 PM
ладно все фигня. повелся я просто и разошелся. Я ВИНТИК это факт. я я вижу что в этой системе есть много баласта.. потому как ТАК НАДО. вот что мне не нравится. проехал. давай другий пример авторсокго права. средние века. картины это искусство. НО пишутся под заказ .. заказал какой нибут граф картину художник нарисовал.. и тот себе повесил. на стену.. тут все ясно..нанятый работник выполнил творческу работу результат принадлежит ЗАкащику. но художкинку (тот кто написал первыйю картину) понравилась картина ( те с художественно точки зрезния) и он решил сделать копию - сделал. но потом решил продать. а граф прибегает ТУ Сволочь продаешь картину которую я у тебя заказал.. ВОТ ЧТО сейчаст АВторсоке право на программы.. а патенты еще хуже будут...

	Mike 11 Feb 2004 6:10 PM
Уважаемый Сергей, от языка, которым написана статья, веет такой неизбывной НИИшной скукой, что мухи дохнут на лету. Поэтому, что бы вы не предлагали - только не возвращение к этому советскому псевдо-объективному "дискурсу"! Пожалуйста, не обижайтесь. Теперь по-существу вопроса. Мне кажется, что ПО необоснованно определили все в один класс. Есть ПО для электростанций и для автоматизации серьезных и ответственных тех-процессов. Это ПО подлежит наверное патентованию и должно обсуждаться наравне с другими техническими и инженерными разработками. Туда вообще индивидуалов пускать нельзя - это просто опасно. А есть ПО для пользователя (редакторы картинок, документов, десктопные базы данных, простые бухгалтерии и т.п.). К этому ПО предъявляются совсем другие требования и на его разработку тратятся совсем другие деньги. Многие обоснованно хотят, чтобы ПО для них было кустарным - это в точности как с пиджаком: хотите купить с фабрики или пошить у портного? Ситуация современного глобализма характерна тем, что даже кустарное ПО может стать очень популярным и будет требоваться защита авторского права (в той или иной форме) на его монопольное владение. Нельзя с одной меркой подходить к этим совершенно разным типам продуктов. Но все еще хуже. Есть еще и третий тип ПО - ПО стандартное или такое, которое ПОЛНОСТЬЮ реализует стандарт. Такое ПО нельзя вообще патентовать или защищать - оно по-видимому должно находиться с момента стандартизации в публичном домене, поскольку по-существу гарантирует правильность передачи информации. Очевидно, что это относится ко всем распространненым протоколам, но в силу относительной простоты их конкретную реализацию в принципе можно не публиковать. Совсем по-другому дела обстоят с "протоколами" настолько сложными, что их никак невозможно выразить словами без предоставления либо программы их реализующей либо полного исходника. В частности это относится, например, к HTML. Дело в том, что превращение текста html в пиксели на экране - это тоже своего рода протокол. Человек закодировавший что-то в html рассчитывает на то, что его документ будет правильно отображен на экране пользователя. Легко представить ситуацию, когда неправильное отображение может исказить информацию настолько, что это повлечет за собой негативные (материальные в том числе) последствия и может привести к судебному иску, который в данном случае будет не понятно против кого направлен. Так или иначе, слово "ПО" сегодня современно ничего не значит. ПО - это не тип продукта, это даже не класс продуктов, это лишь материл, из которого он изготовлен. Говорить о ПО, все равно, что коворить об изделиях из пластмассы - часть из них детские игрушки, часть медицинские приспособления, часть высокотехнологичные детали для атомных электростанций, а часть - кустарные поделки (некоторые даже можно считать искусством). Соответственно в отношении разных классов изделий следует применять различные подходы для регулирования отношения "автора" и "произведения/изделия", а так же "издателя" и "автора", а так же "пользователя" и "изделия" и т.п.

	Дмитрий 11 Feb 2004 6:23 PM
2 Сергей Середа: А вот возьмем, к примеру, того же Генри Форда... На его заводах первые автомобили производились: - по определенным технологическим правилам (Алгоритм - точное предписание, определяющее вычислительный процесс, ведущий от варьируемых начальных данных к искомому результату); - с помощью четких инструкций, данных конкретным рабочим (Программа вычислительной машины - алгоритм, записанный в форме, воспринимаемой вычислительной машиной); - инструкции рабочим даются на основе чертежей, понимаемых инженерами (Исходный код программы - воспринимаемое человеком представление алгоритма на произвольном языке программирования); - с четким соблюдением все технологических деталей процесса – резка металла, сварка швов, …, сборка автомобиля (Технологический процесс обработки данных (ТПОД) - совокупность операций по обработке исходной информации с целью получения результатной информации в виде табуляграмм, машинограмм, видеограмм); - все вышеуказанное вместе можно назвать технологией производства автомобиля (Технология обработки данных (ТОД) - совокупность технологических процессов обработки данных, реализующая одну из функций автоматизированной системы управления). Представим себе, что изобрели некий копировальный аппарат, который копирует предметы, в том числе и автомобили. Вот и вопрос, что именно нужно было патентовать Форду, либо защищать копирайтом. По всему выходит, что компьютерные программы (ПО) в промышленном плане ничем не отличаются от автомобиля (процессы производства, как указано выше, идентичны).

	00alex 11 Feb 2004 10:55 PM
Для начала Серегею Середе: > 1. Защита ПО авторским правом не имеет под собой абсолютно > никаких оснований (это у меня в 3 статьях подряд оказывается). > 2. Системы охраны, которые можно придумать специально для ПО > будут хуже и чем авторское правл и чем патентное право. > 3. Значит остаётся лишь патентное право. Не убедительно ;-) Особенно п.2. Если никто пока не приудмал, это не значит, что это невозможно, это значит - "не придумали". Ответ Mike, в целом показывает, более широкий взгляд на неоднородность и разноплановость ПО. Теперь о сути оригинальной статьи. 0) язык - бог с ним, тема интересная, я даже не заметил, как многие, его "сухость?" и "НИИобразность?" ;-) 1) почему не исследуются предпосылки для защиты ПО? Почему не указаны особенности именно ПО, отличающего его от других объектов защиты? 2) я полагаю, что изучив их детально можно построить модель более полезной защиты ПО. Позволю себе высказаться, у меня есть на этот счет свои размышления, я их нигде пока не опубликовывал, поэтому они могут быть сбивчивыми. Окружение в котором "обитает" ПО: 1) разработчики 2) потребители Потребитель является концом цепочки в "развитии" ПО (термин развитие подразумевает постепенную интеграцию (усложнение) разных частей ПО, возможно от разных разработчиков). При этом сама цепочка может быть как элементарной: разработчик-потребитель, так и более сложной, где разработчики выстраиваются в виде дерева. Оставим в стороне, что потребители отличаются массовостью/уникальностью и, допустим, требоватльностью (см комментарий Mike). Далее речь о дереве разработчиков: если взять одну веточку от корня (потребитель) до самого листочка (разработчик элементарной библиотеки/единицы), то получится цепочка, где разработчик1 использует труды (не переписывает код, а использует готовый компонент) разработчика2, тот в свою очередь разработчика 3 и т.д. до разработчика N. Ну таких тьма тьмущая. И вот теперь встает ключевой вопрос: КАК СПРАВЕДЛИВО РАЗДЕЛИТЬ "БАБКИ" отпущенные потребителем, среди всех этих разработчиков? ;-) Извините, надо бежать, тему с деревом можно развивать до бесконечности, типа узлы в нем могуть быть заменяемые (если используются стандарты) и т.д. и т.п. P.S. специально для Vakero: Если Вам не чего по теме сказать, не пишите - предлагаю меня и мой опыт не обсуждать ;-)

	Mike 12 Feb 2004 3:18 AM
2 00alex: Жаль, что вы так и не доразвили свою мысль, хотелось бы заслушать до конца. Но вы совершенно точно сформулировали основную проблему на рынке пользовательского ПО: КАК СПРАВЕДЛИВО РАЗДЕЛИТЬ "БАБКИ" (между разработчиками компонентов). Действительно компонентность - основной признак и основная проблема (в плане права) в разработке современного ПО. Такой проблемы, заметим, практически нет в других отраслях поскольку там гораздо сложнее из готовых блоков малыми силами создать значительную прибавочную стоимость. Г.Форд конечно мог украсть пару идей или чертежей (иногда это очень важно, не спорю), но для их воплощения ему все равно потребовалось бы строить свою производственную линию. Тот же факт, что железо в отличае от софта нельзя копировать на ксероксе говорит как раз против БЕЗОГОВОРОЧНОГО применения к софту тех же стандартов, что применимы к железу. Чтобы еще раз проиллюстрировать то, о чем я говорил ниже, я приведу вам лучший пример. Изготовление настенной лепки. Для этого необходимо всего два ингридиента: форма и гипс. Причем по имеющемуся изделию форму (не очень хорошую, но пригодную) можно изготовить. Эрго: красть лепку можно столь же просто как и программы (что и делается иногда). С другой стороны, есть программы такой сложности, что красть их не представляется рентабельным, поскольку для поддержки и эксплуатации требуется опыт разработчика, так что получается, что программу дешевле купить, чем скопировать. Это еще раз говорит о том, что ПО - это не особый тип продукта (в плане возможности копирования и т.п.), а просто "материал" из которого можно изготовлять продукты, подчиняющиеся совершенно различным законам. Для каждого типа ПО можно найти аналог среди обычных изделий и применять для него те же средства защиты авторских прав, что и для соответствующего изделия во всем диапазоне от патентования (сложных инженерных разработок) до авторского права (на маловажные пользовательские программы).

	VicTor 12 Feb 2004 9:12 AM
2 Сергей Середа: А Вам не кажется, что Вы противопоставляете друг другу две несоизмеримые величины? Конечно, в нынешнем законодательстве всё это перемешано и свалено в одну кучу, но в чистом виде АВТОРСКОЕ ПРАВО должно бы закреплять АВТОРСТВО, а ПАТЕНТ - ИМУЩЕСТВЕННЫЕ ПРАВА. "Не продаётся вдохновенье, но можно рукопись продать" (c)Пушкин А.С. Например, от того, что действие патента на лампу накаливания давно закончилось, авторство Эдиссона не пострадало. Автором-то всё равно остался он. Так может быть следует вообще очистить понятие авторского права от меркантильных интересов, а патенты - от понятия авторства?

	Greenray - greenraynm.ru 12 Feb 2004 9:12 AM
Поддерживаю 00alex-а: "КАК СПРАВЕДЛИВО РАЗДЕЛИТЬ "БАБКИ"" - имхо, коренной вопрос всех времен и народов. Хотя на самом деле он стоит жестче, без слова "справедливо". И в этом действительно суть авторского права и патентования. А что же еще защищать автору? Следить за правильным использованием его идеи? Не допускать нанесения обществу прямого или косвенного вреда? Глупость! Этим никто из авторов не занимается и заниматься не будет никогда. А вот если кто-то не купил лицензию, но использовав алгоритм, заработал - ату его, плагиатора, злоумыслившего незаплатить автору(ам)! Дошло уже до полного маразма: Microsoft наехала на LindowsOS из-за буквы "L"... Рискну высказать такую мысль: здесь уже упоминались, так называемые, серьезные потребители ПО - госструктуры, банки, корпотативные структуры... Только ведь они покупают лицензии на ПО не из-за страха перед санкциями со стороны закона. В противном случае не было бы двойных бухгалтерий, "черного нала" и прочих "прелестей" вплоть до киллеров. :) Им нужна функциональность, надежность и сопровождение. Будь программист одиночка трижды Лобачевским и Торвальдсом в одном лице, потянуть этих трех китов одновременно ему будет не под силу. А стимулировать, имхо, именно это и надо. В Opensource полно примеров, когда разработчик, безвозмездно предоставляя свои продукты потребителю и не ограничивая его в правах на копирование, модернизацию и дальнейшее распространение, организует возмездное сопровождение своих продуктов вплоть до профессионального обучения (см. http://www.redhat.com) и эти услуги вполне востребованы и теми, кто сам не может решать различные проблемы с ПО и теми, кому некогда этим заниматься. Ни авторское, ни патентное права сами по себе не могут стимулировать прогресса. Они служат лишь узким материальным интересам отдельно взятого индивидуума или группы таковых. На самом деле всегда найдутся люди, которые смогут сделать любую вещь (суть говорим о ПО) лучше, быстрее, функциональнее. А зачастую вынуждены искать обходные пути, ибо "киллер, порой, дешевле затрат на переговоры". И еще вопрос: каков на самом деле механизм реализации защиты авторских/петентных прав в области ПО? Чтобы прищучить злыдня я должен ткнуть его носом в код. Так? А значит его продукт я должен исследовать, проще говоря, дизассемблировать, т.е. в свою очередь нарушить условия стандартной лицензии на коммерческое ПО. Получается - вор у вора упер? Я не специалист, как уже все догадались, в области авторских прав, много, допускаю, что не понимаю или понимаю не верно, но выскажу мнение простого сисадмина, занятого повседневной борьбой с глюками, тупыми хелпами и постоянно наростающими потребностями пользователей - невозможность взымать скольугодно долго ренту за однажды найденное удачное решение какой-либо задачи будет стимулировать развитие повседневного сервиса, внимание к запросам потребителей и в конечном итоге элементарному прогрессу.

	Дмитрий 12 Feb 2004 9:27 AM
2 mike, 00alex: Ну конечно, вот он, главный вопрос. Не "быть или не быть", а "КАК СПРАВЕДЛИВО РАЗДЕЛИТЬ "БАБКИ"" :-) Да проблемы нет. Просто справедливость является здесь рыночным фактором, из этого и нужно исходить ;-)

	Сергей Середа - serge_seredahotmail.com 12 Feb 2004 9:55 AM
2 Greenray: === невозможность взымать скольугодно долго ренту за однажды найденное удачное решение какой-либо задачи будет стимулировать развитие повседневного сервиса, внимание к запросам потребителей и в конечном итоге элементарному прогрессу. === Вот! А режим охраны ПО авторским правом как раз и позволяет, фактически, превращать автора ПО в рантье. Т.е. Один раз написал, а потом неограниченное время тиражируешь (жируешь ;-) по одной и той же цене. И всё это благодаря лишь авторскому праву на ПО. Причём нередко тиражируются программы, проектирование и разработка которых уже полностью оплачены одним из покупателей (который заказал проргамму). В том-то и прелесь патентов, что они защищают лишь что-то совершенно новое. Более того, даже на рынке как таковых литературных произведений ситуации с вечным получением денег с одного единственного произведение добиться невозможно. Более того, если Вы напишете роман и он станет бестселлером, всё равно никто никогда не купит "кумулятивный патч" с исправлением опечаток. Тем более версию романа 1.1, в которой цвет брюк главного героя с зелёного исправлен на более эстетичный бежевый... С уважением, Сергей Середа Движение "ПОтребитель" http://consumer.nm.ru http://cie.ase.md/~sereda/

	Дмитрий 12 Feb 2004 10:04 AM
2 VicTor: > Так может быть следует вообще очистить понятие авторского права от меркантильных интересов Только не говорите это самим авторам, а то побьют ;-)

	Vakero - vakeromail.ru 12 Feb 2004 10:59 AM
2 00alex: Свое мнение я высказал ранее, а не в самых последних постах, хотя каюсь - грешен, пошел в лес и по дрова на поводу у любителя-индивидуала. :-) Речь у вас в конце-концов пришла к вопросу о деньгах, что показывает, что вы достаточно точно поняли замысел статьи. Мое мнение следующее: патенты, в отличие от авторского права, дают больше возможностей в реализации конечного продукта достаточного качества, по приемлемой цене и в большем, конкурентоспособном разнообразии. При всем этом, патентообладатель получить денежку за свое, конкуренты-разработчики будут вести борьбу на рынке за потребителя, что приведет (в идеальном случае) к открытой конкуренции, а значит и (возвращаюсь) к цене за продукт, которую пользователь заплатит не задумываясь "а не купить ли мне пиратскую копию". А это ведет за собой много других экономических последствий. Говорилось также здесь, что патентная система приведет к замедлению прогресса - обратите внимание на Японию - наверное наиболее технологически развитая страна в мире, так сказать, цивилизация в цивилизации. Технологический уровень, которого достигли японцы, в большей мере достигнут благодаря, тому что скупались патентованные разработки по всему миру,а в частности и экс-СССР (вспомните Тошибовскую телевизионную систему "3-х пушек" - как-то сильно она напоминает Киевскую разработку 70-х годов, а лазерные диски (Ж.Алферов)?, да еще много-много чего). И наоборот, ругаем MS за его глючность: авторское право в данном случае не позволяет модифицировать продукт (конечно же в описанных стандартах) сторонним разработчикам, которые при использовании патентной системы создали бы или доработали более легкий, дешевый и стабильный продукт. И было бы всем хорошо...:-) Если в чем идеализирую, сорри, много есть чего сказать - не успеваю, работа-с :-) Сереге: успехов в споре, сегодняшние оппоненты стоят потерь времени.

	Black Sh.* 12 Feb 2004 12:20 PM
а может поставить вопрос по другому? будет ли катастрофа если пропадет авторское право на ПО.? если лицензия GNU фактические откзвают проиводители в имущественных правах на его ПО. а оставляет только ПРОИЗВОДСТВЕНЫ ПРАВА. т.е. скопмелировала настроил на конкретного закащика.. получил бабки ЗА КОНКРЕТНУЮ УСЛУГУ. MS конечно пострадает.. но врядле умрет. хотя конечно сразу отказыватся от авторский прав рано. НО хотя бы ограничить например 3 годами. после трех лет.. обязать опубликовавать исходны код.( НУ КАК ПАТЕНТ). а кстати в вашей идеи патентов? что МS напримре будет раскрывать в "ФОРМУЛЕ" исхоный код. или способы - алгоритыму обработки? если второе ТАК И НЕ ОНА ИХ придумала. да и их исходный код особо никому не нужен.. разве только для того что бы исправлять какие баги которые сильно влияют на взаимодествие с прикладными программами... ну и Linuксоидам поможет сделать win4lin или wine. а так врядле кто начнет делать клон windows на основе их исходников. хотя это было бы замечательно получить OPENspourse проект даже уровня win3.11 os/2 win95 а

	Black Sh.* 12 Feb 2004 12:28 PM
2 Сергей Середа не понял я коненчо в патента профан. но разве если человек изобрел прожектор на основе лампы накаливание и начал делать прожекторы и ЛАМПЫ к нему ему не придется платить роялти "Эдисону". так что и патетны торомзат обще развитие. и 20 лет это много. 3 года. вот срок развитть сове производство и снять сливки. ПОСЛЕ ЭТОГО ЛЮБОе изоьретение должно быть паблик. вот тогда будте врывное рост. потому как ТОЛЬКО сливки дороги. и что бы их снимать НУЖНО БУДЕт изобретать всигад что то новое. остановился.

	Andrew - indramail.rb.ru 12 Feb 2004 1:30 PM
1. Большинство патентов вообще не внедряются - они как правило получены крупными помпаниями для того, чтобы затормозить развитие конкурентов, активно внедряющих новые технологии. А срок действия патента -20 лет черезмерно велик для такой динамично развивающийся области как ПО. Минимальная территория действия патента это - государство. Патентование - процесс весьма дорогостоящий. Так-что патентование это весьма эффективный способ подавления конкурентов для крупных фирм -монополистов

	Andrew - indramail.rb.ru 12 Feb 2004 1:34 PM
Как известно патентованию не подлежат устройства и способы основанные на математических или иных закономерностях Т.е алгоритмы не должны татентоваться в принципе ! А против патентования кодакоммерческой программы едва ли кто будет возрвжать.

	Удивленный 12 Feb 2004 1:57 PM
> Вообще представление формулы изобретения должно выполняться словесно. Только то, что указано в формуле, и будет запатентовано. Т.е вы хотите сказать что бы я мог запатентовать что то типа: "принцип перехода из документа на другие документы по сслыкам в программах просмотра документа"? Что, кстати, кто-то и сделал. Вы представляете к чему это приведет? > В то же время, формулу изобретения можно сопровождать схемами, чертежами и т.п. Они выполняют поясняющую роль (и патентом не охраняются). Так что исходники можно приводить, а можно и не приводить, заменив их, скажем диаграммами UML или "советскими" блок-схемами. Вы наверное не очень знаете UML. Как говорил один специалист по верефикации, UML принципиально не верефицируется. Т.е. по нему нельзя точно проследить суть работы и проверить соотвествии работы схеме. UML нужен лишь для общения разработчиков и не более.

	Greenray - greenraynm.ru 12 Feb 2004 2:17 PM
Andrew! Имхо, код-то как раз патентовать бессмыссленно, поскольку он зависит от используемого компилятора и даже его версии. Что касается интересов крупных компаний, то я, например, полностью с Вами согласен: крупняк легко убивает таланты и исключительно в меркантильных интересах. И все-таки, имеется ли иной смысл закрепления авторских прав и патентования чего-либо, кроме взымания ренты и обладания запасным способом заработка - получения всяких возмещений через суды за нарушения этих самых прав?

	Black Sh.* 12 Feb 2004 2:24 PM
серьёзные изобретения начнут "прятать под сукно" или делать коммерческой тайной. Так что "взрывной рост" под вопросом... вот это не понял... что значит прятать под сукно? если это избретение хотят внетрить то внедрят только быстрее. а если ему еще не пришло время. то велика вероятность что такая же идея придет другому. просто избрести открыть формулу и ждать когда кто то этим патентом заинтересуется.? вот что закроется уменьшением сроков патента. что вообще ЗАЩИЩАЕТ сейчас патент.. что когда открыл формулу - то что начал что то делать.. никто не возмет просто не скопирет и сделает тоже.. ему придется покупать патент. хот соглсен что для каких то вещей 3 года мало. те имеется в виду обычный патены в обчныо машиностроение или строительстве. ВОТ ПОЭтомуо для ПО НУЖНЫ отдельный патенты. а не применять те же. а насчт авторсокго права. на соамо деле главна проблема это ОТЧИСЛЕНИЯ ЗА патент. вот почему ОНИ ПОД СУКНОМ. допусти я что то изобрел. так я никогда это не опубликую потому как это стоит денег.. и патент формить в силах только кака якорпарация.. или фанат избретатель.. который только тем и занимается что избретает и продает( вот ГДЕ ЗЛО) патенты. а вооще патен нужно получать безсплатно( сейчас я понимаю бирут деньга за услуги по регистрации) но с появление АВтоматизации возможно это все удешевить очень сильно. те патнет нужно получать проще.но с другой сторыо КОЛичество патентов уже привысило мыслимы границы.. и НИКто уже не вопрсрнимает это как базу знание как пользу. а скорее используют как базу что уже запатентовано когда какая то идей пришла... те изобрел.. а оказалось что это уже есть. :(.

	00alex 12 Feb 2004 4:08 PM
... нет возможность написать сейчас больше, может позже, но брошу камень в огород Патентов ;-)... одну и ту же штуку могут изобрести двое, причем _независимо_. И не правильно лишать второго права использовать свое изобретение ;-)

	Геморрой 12 Feb 2004 4:46 PM
ИМХО. Нельзя патентовать принцип, алгоритм. Патентовать надо конкретное решение. Пример: алгоритм цветоделения. Запатентован Адобом. Определяется физикой процесса переноса представления изображения в компе на конкретную схему цветной печати. Патентом кислород перекрыт: попробуй-ка извратись по-другому. Так же напомню иск МС к Майку Гроу - бред полный. А вот Офис, Винду - пожалуйста, патентуй. Хотел бы я посмотреть на Винду-альтернативу, т.е. с тем же дизайном и АПИ. Флаг в руки, перо в одно место в разработке. А касательно алгоритмов - так кому как повезет. Изобрел, не сумел использовать - сам виноват. Опять же если и не крали алгоритм, а заново разработали - это как? Вспоминается прапор в воинской части: "Солдаты, в армии нет понятия "у меня сп..ли", есть "я про...бал"". Самое оно. Пример - иски к МС от разной неудачливой мелочи, типа Еолас. Что касается фонда ПО, то он есть - sоurceforge.net. Кстати, по модели патентования конкретного решения - все законы уже есть. И работают.

	Black Sh.* 12 Feb 2004 5:07 PM
люди а как вам патент на FAT.. врод MS сейчас пытается роялти с произодителйо всяких утсрояст типа фотоапаратов брать. так как во всяких флеш карточках FAT используется. так что про Винду не надо... но это как рекат потмоу как елси раньше бы MS требовала то не проблема была сделать какой общий стандарт для всех рофлкти фри.. да хотя бы ext2. или еще какой СПОСОБОВ сделать файловую систему БЕСКОНЕЧНОЕ МНОЖЕИство. НО MS подождало когда все подсядут.( ДА FAT было проще сделать так как это уже есть в DOS в вин).. НО В ОБЩЕМ то можно было для такиех устройств и другую FS использовать все равно даже елси эак карточца чиатаеться на PC всеб одмен идет через драефер.. IE.. или проводник поэтому без ранице какаф FS.. open write read одинакова.. другое дело что такую карточку уже не поцепить к IDE писишки. но это фигня. но тем немене подсели... НО ТАКИЕ ПАТЕНТЫ НАМ НЕ НУЖНЫ. тут авторского права хватает. сделал реализацию MSDOS. и только на эту реализацию продавая если кто что подобное напишит.. это УЖЕ ДРУГОЕ продукт на него авторское право не рапостранятся.. ТАК ПАТЕНТ ЭТО БОЛЕЕ ЖЕСТКОЕ ОГРАНИЧЕНИЕ... И МОНОПОЛИЗМА БУДЕТ БОЛЬШЕ...

	Поручик 12 Feb 2004 5:30 PM
2 Black Sh.* Против описанного Вами случая нужно внести в законодательство норму, запрещающую патентовать решения, УЖЕ используемые другими. p.s. Сделайте что-нибудь с очепятками плз., а то читать трудно

	Mike 12 Feb 2004 5:35 PM
2 Black Sh.: Какая моль побила ваш русский язык? 2 Сергей Середа: Спасибо за интересную тему. И все же, и все же, раз вы писали эту статью, то почему все-таки "патенты ВМЕСТО авторских прав" и почему это меньшее из зол - для кого? Из вашего ответа мне я тоже ничего не понял: > А тот факт, что железо (пока) нельзя копировать на "ксероксе" > говорит лишь о недостаточном ещё уровне технологического > развития, не боле того. Вы что - смеетесь? Это, я надеюсь, английский юмор, или вы просто обчитались не той фантастики? Я даже не знаю - посчитать вам энерго-емкость/выделение при ядерном синтезе или сами поймете? Напоминаю, е=msqr(c)... Думаю, что если вы синтезируете одну иголку, то настанет экологическая катастрофа... Но главное не это, а то, что у вас попросту проблемы с логикой, что уже не простительно, ни для к.н., ни даже для программера. Напоминаю, вы пытаетесь аргументировать, что к софту можно применять патентное право. Очень прекрасно. Мое возражение лишь в том, что да (и уже применяется), но лишь к некоторым типам софта, а не вообще. При этом вы пытаетесь дальше аргументировать, что это уместно потому, что софт по структуре технологии разработки похож на железо. Прекрасно! Но тогда зачем вы пытаетесь утверждать совсем другое - что железо тоже может обладать некоторыми свойствами софта (тем более, что я и сам привел пример с лепкой, просто в пику примеру с Фордом)??? Где логика? Ну и что, что железо может обладать свойствами софта (копируемостью)? Как нам это помогает в деле утверждения, что софт обладает свойствами железа, в достаточной мере, чтобы применять к нему "железное" патентное право? В итоге вы получается сами же проблемматизируете патентное право там, где оно пока кое-как работает, вместо того, чтобы расширять сферу его приминимости. > Тем не менее этот факт (трудность копирования книг - Mike) > нисколько не помешал становлению системы авторского права... Замечательно! Вы гений логики, вам нужно было по ней и защищаться. Теперь вы утверждаете, что даже "железная" информация может защищаться авторским правом... что диаметрально противоположно интенции вашей статьи. Ну так и написали бы, "авторское право вместо патентов" - эту тему вам удалось в споре развить гораздо лучше. Кроме того, патенты, как вы знаете лучше меня (потому что я даже не профан, а вообще никто в области патентов), это способ защитить инновацию. К тому из чего оно сделано (железа или кода) сам принцип инновации (идея) не имеет большого отношения. Патентами можно (и нужно, и так делают) защищать идеи, но не удобно защищать конкретные разработки. Суть 99% программирования на сегодняшний день - в использовании чужих наработок (компонентов и стандартов). Вот об их защите и нужно думать. То, что есть 1000 давно запатентованных алгоритмов и форматов, это мало кого чешет. В плане софта фундаментально важными понятиями являются "стандарт" и "компонент". Вот об этом доложите, плиз.

	Mike 12 Feb 2004 5:35 PM
(продолжение) Теперь про меньшее из зол. Патенты используются для захвата территории. Ежу понятно, что захватывать ее будут те, у кого есть бабло. Т.е. патенты способствуют большей монополозации. Авторское право защищает конкретные разработки. Если я нарисовал уникальный алгоритм или придумал действительно уникальную идею - я пойду пытаться ее патентовать. Но если я написал удобный компонент - я буду его просто защищать как он есть. Патент тут не возможен, поскольку нет инновации. Но тем не менее, я не хочу, чтобы кто-то взял без спросу мой продукт и стал продавать под своим именем или дизассемблировал или использвал в конкурирующем продукте и т.п. Все это я пишу в license agreement, и надеюсь, что пользователь будет его выполнять, а в противном случае к нему можно будет предъявить некие санкции. Чем в данном случае нас не устраивает license agreement? Тем, что слишком много моего произвола, могу ущемить пользователя (как в GNU - заставляю пользователя показывать исходный код). Вот об этом и нужно думать: какие лицензии уместны на какие типы ПО. Еше раз спасибо за тему.

	Mike 12 Feb 2004 5:41 PM
Сорри, я не совсем удачно выразился. Вместо: "Патентами можно (и нужно, и так делают) защищать идеи, но не удобно защищать конкретные разработки." Следует читать: "Патентами можно (и нужно, и так делают) защищать разработки, но не удобно защищать конкретные изделия."

	Сергей Середа - serge_seredahotmail.com 12 Feb 2004 6:21 PM
2 Mike: Насчёт "ксерокса для железа" и логики. Возможно, я как-то непонятно выразился, чем и вызвал недопонимание. Дело в том, что есть такой приём, который называется "доказательство от противного". Причём тут копируемость материальных объектов? Многие возражают против аналогии между ПО и техникой на том основании, что ПО можно неограниченно копировать. Поэтому, дескать, надо его защищать только авторским правом. В ответ на это утверждение я (с помощью Дмитрия) и написал "А если изобретут копировальное устройство для материальных объектов, их что, тоже тогда на этом основании надо будет защищать авторским правом?". Мы пришли к противоречию. Значит исходная посылка "раз неограниченная копируемость, значит авторское право" является ложной. Вот Вам логика. Второе. Никто не запрещает получать на конкретный "удобный компонент" (в исполняемой форме или в форме исходного кода) патент на промышленный образец (если программы для ЭВМ будут исключены из списка непатентоспособных объектов, как это сейчас сделано в Молдавии, например.) Вот Вам и будет защита не обладающего принципиальной новизной продукта. Но защита будет работать только при попытке использовать этот компонент для создания программного продукта. Т.е. если им просто будут пользоваться (смотря какой компонент) для бытовых целей дома, то никаких претензий предъявить будет нельзя. Т.е. исчезнут наезды на конечных пользователей и наконец будут урегулированы отношения между производителями ПО. 2 Andrew: Вы бы сперва статью внимательно прочли. А то получается "на столбу мочала, начинаем всё сначала". === 1. Большинство патентов вообще не внедряются - они как правило получены крупными помпаниями для того, чтобы затормозить развитие конкурентов, активно внедряющих новые технологии. === Понимаете, какая штука. Если за 3 года патент не будет внедрён, все права на него утрачиваются. За такое "торможение развития конкурентов", эти же конкуренты ещё и денег приплатят ;-) 2 00alex: === одну и ту же штуку могут изобрести двое, причем _независимо_. И не правильно лишать второго права использовать свое изобретение ;-) === На то есть такая вещь как "право преждепользования". Закон почитайте.

	Black Sh.* 12 Feb 2004 6:45 PM
а может кто понимт бучу "регулируемуе полы". там даже органы были воволечены-> мужуи избретл регулируемы полы.. тею берутся планки в них вкручиваются пластмасовы типа болты.. что бы сделать парткет не надо стяжки.. ну по теле физоры рекалмируют. так вот все хорошо.. прода этом депертаменту. фактическеи это ТЕХНОЛОГИЯ. но потом эти друзья обнаружили что все эти фишки продаются в магазине мир паркета. и наехали не зают как они откупились или что. НО прикол то что ЭТА ШТУКА сама эта платсмасовая фишка - кореоче целинтр с резьбоу те ольшое болт может быть использован как УГОДНО. ВЕДЬ запатентована технология. а МИР ПАРКЕТА ТОЛЬКО продавал эти болты. а www.dnt.rг ПРОДАЕТ технология те оказывает УСЛУГИ по этой технологии. те полчается что теперь такие болты НИКТО НЕ МОЖЕт произщовидить? или продавать? я понимаю что оказывать услуги типа по этой технологии это подпадает. НО ПОЧЕМУ ЭТОТ БОЛТ (вещь то уже давно изеобреная) подпадает под это действие. ТАК ЧТО ПАТЕНТЫ ЗЛО особенно когда им ЗЛО пользуется.

	Black Sh.* 12 Feb 2004 6:49 PM
"Летающие машины, весом тяжелее воздуха невозможны! -- мне кажется там все таки была поправка НА ДАННОМ уровне техноголий. потому как пример машин тежяелел возудуха бесть уже давно миллионы лет - птицы.

	Black Sh.* 12 Feb 2004 6:49 PM
а может кто понимт бучу "регулируемуе полы". там даже органы были воволечены-> мужуи избретл регулируемы полы.. тею берутся планки в них вкручиваются пластмасовы типа болты.. что бы сделать парткет не надо стяжки.. ну по теле физоры рекалмируют. так вот все хорошо.. прода этом депертаменту. фактическеи это ТЕХНОЛОГИЯ. но потом эти друзья обнаружили что все эти фишки продаются в магазине мир паркета. и наехали не зают как они откупились или что. НО прикол то что ЭТА ШТУКА сама эта платсмасовая фишка - кореоче целинтр с резьбоу те ольшое болт может быть использован как УГОДНО. ВЕДЬ запатентована технология. а МИР ПАРКЕТА ТОЛЬКО продавал эти болты. а www.dnt.rг ПРОДАЕТ технология те оказывает УСЛУГИ по этой технологии. те полчается что теперь такие болты НИКТО НЕ МОЖЕт произщовидить? или продавать? я понимаю что оказывать услуги типа по этой технологии это подпадает. НО ПОЧЕМУ ЭТОТ БОЛТ (вещь то уже давно изеобреная) подпадает под это действие. ТАК ЧТО ПАТЕНТЫ ЗЛО особенно когда им ЗЛО пользуется.

	Black Sh.* 12 Feb 2004 6:53 PM
зато сколко примеров оптиместических прогнозов.. не помнб точно. но "через 10 -20 лет машину заменят переводчиков. и так далее". кстати хороший пример железного ксероква это производстов чипов.. сам чип стоит ну максимим доллар. ТОЛЬКО вто что бы сделать маские и вообще запустить производстов нужно около $1M. так полне возможно будет такая тезнология :ЛЕЗНОГО копирования.. только она будет аналогична производству чипов. так что сравнивать с копирование программ будет сложно.

	00alex 12 Feb 2004 7:12 PM
Для предментого обсуждения надо перестать использовать термины, вкладывая в них "весь" смысл, используйте свойства (тут я полностью согласен с Mike). ПО по некоторым свойствам, как "железки", например: "их можно изобретать", а по другим свойства, совсем не как железки "копировать ПО и вещи совсем не одно и то же". То же самое надо сделать с интересами всех сторон имеющими отношение к ПО. Разложить на элементарные составляющие и посмотреть, кому что требуется. А затем придумать инструмент, например "патент", для защиты тех или иных интересов. А также посмотреть, что этот инструмент делает с оставшимися интересами. Ну и взесить, стоит ли овчинка выделки. Без такого анализа, где люди в деталях пришли к согласию, бесполезно заявлять "Патентное право ЗЛО или ПАНАЦЕЯ". Мое ощущение - этот инструмент исчерпал себя в мировом масштабе, вреда от него больше, чем пользы (пока бездоказательно). ещё вернусь...

	Black Bat 12 Feb 2004 7:24 PM
Патент и авторское право - суть РАЗНЫЕ понятия, сосуществующие вместе. Вперёд изучать законодательство!

	Mike 12 Feb 2004 8:00 PM
Сергей, вы что надо мной издеваетесь, побойтесь бога! Ваша логика все хуже и хуже и я чувствую, что хотя раньше считал обязательное преподование логики глупостью, теперь сам пойду рядами и колоннами. Внимательно читайте, что вы пишите: Утверждение 1. ПО отличается от техники, поэтому его нужно защищать авторским правом. Допустим. Утверждение 2. Есть техника, которая похожа по свойствам на ПО. Окей. Вывод: действительно такую технику похоже нужно защащить так же как и ПО (хотя как защищать ПО толком не ясно), поэтому ЛОГИЧЕСКИ правильный вывод из двух этих утверждений - есть проблемы с патентной защитой техники, похожей по свойствам на ПО. А вовсе, не что-то другое!!! Никакого доказательства от противного тут нет, поскольку нет доказательства, поскольку для доказательства используется начальная посылка статьи - вы просто расширили проблему защиты ПО, поставленную вначале, на некоторый класс технических устройств, который можно копировать. Ну что ж, вот и прекрасно, вы пролили свет на этот вопрос и нам теперь ясно, что те проблемы, которые мы считали присущими только ПО на самом деле присущи еще и другим объектам. Для доказательства (хоть от противного, хоть от какого) вам необходимо доказать, что ПО - это подкласс техники, а никакую технику нельзя защищать авторским правом, эрго: ПО нельзя защищать авторским правом. Но этого доказательства я не вижу. Я наоборот, легко вижу пример техники, которую можно защищать авторским правом - ВСЮ, в изготовлении которой присутствует автор: начиная от одежды, до мебели на заказ.

	Mike 12 Feb 2004 8:08 PM
2 00alex: полностью согласен со всеми утверждениями, в частности, что патент, как инструмент, себя исчерпал - принцип защиты не адекватен требованиям глобализма, темпам развития технологии и скорости распространения информации. Знаю лично людей сильно пострадавших от того, что их потенты херятся в странах третьего мира или Китае, а потом их родной рынок затоваривается продуктами оттуда, которые а) конкурируют с оригиналом б) демпингуют цены. И все его/ее патенты ничего не значат. Хотите того же с ПО? Вот произвел кто-то сложный алгоритм распознавания русского рукописного текста, например. Запатентовал в России. Его взяли в Америке или Китае и включили в интернациональную прогу и продают назад в России. Чо делать будем?

	VOVIX 12 Feb 2004 9:59 PM
2 Vakero Прога (чат-клиент) вообще-то была задумана для себя, чтобы сохранять инфу о юзерах, с которыми общаешься, но в процессе изучения механизма действия веб-сервиса обнаружились скрытые возможности (менять цвет и т.д.). Несколько юзеров (женского пола, кстати) заинтересовались идеей проги. Насчет юзабилити - как-то справляюсь, медведь на руку мне не наступал, слава Богу, хелпы и прочее - дело времени. Так что прога ориентирована как раз на массового юзера. Сайт открою в скором времени, как только выпущу публичную бету, удобную для реального пользования. Т.к. прога инетская и ориентирована на ламеров, помещу баннер - и хватит. Если "оно" будет работать, кому нафиг, кроме хакеров-маньяков, надо это крякать и чистить от баннеров? А в моем постинге я имел в виду индивидуальный подход к юзеру, интуитивный интерфейс и - внимание - простота, которая как раз и является главным козырем "любительских" программ. А простота и удобство нужны всем, не только продвинутым, и "промышленному" ПО их явно недостает. Потому как сбыт его происходит методом классической рекламы (если это не штучный заказ, но мы имеем в виду именно МАССОВЫЕ продукты), а не рекламы "из уст в уста". Хороший товар в рекламе не нуждается. Хотя бы потому, что покупатель платит в т.ч. и за рекламу. А значит, за собственно товар он платит меньше, чем в случае "народной" рекламы, и вложение денег наиболее эффективно.

	VOVIX 12 Feb 2004 10:11 PM
Да, и еще. Суть патентной защиты в том, чтобы контролировать объемы выпуска готовой промышленной продукции. Т.е. копирование материального продукта = его производству. Копирование готового ПО <> его производству, копирование = использование уже произведенной копии. Допустим, фирма разработала пакет для управления, скажем, рестораном. Пакет этот, ясное дело, должен стоить дороже, чем обычная винда, поскольку это довольно серьезное ПО для серьезного бизнеса. Но купят его, скорее всего, только один раз, а потом сами будут распространять (не производить), за небольшую мзду "лично в руки". И это будет законно! С другой стороны, первый заказчик не сможет заплатить сразу всю стоимость разработки - денег не хватит! Итак, мы пришли в тупик, т.е. на данном этапе (с) действительно необходим. Но его действие можно и нужно ослаблять! Каким образом? Через опенсурс, конечно! То, что действительно нужно массам, эти массы сами и станут производить! И (с) потеряет свою монопольную силу! А тут предлагается в одночасье отменить (с) и OS. Т.е. с водой выплескивают и ребенка.

	VOVIX 12 Feb 2004 10:19 PM
2 Сергей Середа (11.02, 15:35) > Т.е. грубо говоря, покупают или то, что нельзя сломать, или те, кому необходимо иметь лицензионные версии (банки, фонды, министерства и т.п.) Так если (с) отменить, вопрос о лицензионности сам отпадет! Не отбирают же у народа купленные за 10 баксов "пиратские" джинсы "от Wrangler, Lee, Levis"? Так же и ПО, приравненное к материальным продуктам, заставлять стирать не будут - а будут пытаться искать распространителей. Насчет "нельзя сломать" полный бред. Если это создал человек, его можно сломать - разве что продукт совсем ненужный. А так как ломать не строить, т.е. переписывать или покупать дороже, а крэки станут легальными (и запатентованными:)), вопрос будет только в том, сколько сэкономят на взломе.

	VOVIX 12 Feb 2004 10:30 PM
2 tiga (11.02, 15:57) Между придумыванием алгоритмов и написанием программ огромная разница. По моему субъективному мнению, придумывание алгоритмов это в значительной степени творческий процесс, а написание программ - простое ремесло А кто сказал, что эти два дела обязательно надо разделять? Если ты работаешь с кодом, ты обязан его хотя бы понимать. А иной раз легче написать свой алгоритм (в коде), чем понять чужой, уже реализованный. Я, например, понимаю, что если программист-одиночка уже не справляется и с программированием, и с маркетингом и прочими "мелочами" (хотя это совсем не мелочи, а серьезные факторы успеха), эти "мелочи" он передает другим людям. В конце концов, в большинстве случаев именно программист загорается идеей писать софт на рынок, а не маркетолог или традиционный бизнесмен - потому что это очень специфичный вид бизнеса, это не купи-продай, здесь талант нужен. А раз так, значит естественно, что основатель будет кодить, а остальные члены команды - заниматься раскруткой. Но вряд ли кому-то из них этот программист поручит разработку алгоритмов для создаваемой программы. Это все равно, что чрезмерное увлечение аутсорсингом - топ-менеджер не может быть со стороны, он должен быть тесно связан с командой, а лучше всего, если стратегическими вопросами бизнеса (обновлением продукта в ногу с рынком - для бизнеса софтверного, в частности) - управляет сам его основатель. Я верю, что Б.Г. в начале карьеры писал хороший софт. А компы от яблока уделывали "голубых" по всем статьям в 80е годы. Именно индустриальный подход снижает качество продукта - выгода от него прежде всего самой корпорации (и то до момента начала негативной отдачи от масштаба), а не потребителю, защитником которого провозглашает себя автор.

	VOVIX 12 Feb 2004 10:45 PM
Иными словами, если у человека, способного придумать алгоритм, возникнет идея реализации посильного ему проекта (т.е. не очередной "убийцы Windows") - он не будет искать, кто бы ему этот алгоритм запрограммировал. Иначе это не проект, а просто идея. Кто сколько знает людей, способных написать алгоритм по всем правилам, но которые не способны реализовать его в коде? К тому же, если идея алгоритма рождается у человека, способного программировать, он из-за дефицита времени будет воплощать ее сразу в код! Иначе - потеря времени. Где здесь "разделение труда"? "Алгоритмист", по С.Середе - это как раз и есть настоящий Программист, Автор Программы. Кодер. А "программисты", составляющие браузеры БД из дельфийских компонент - это те же юзеры. Это как "компьютерщик" и "человек, использующий компьютер". Не каждый юзер - спец, и не каждый "программист" по профессии или по диплому достоин этого звания. Выпускник художественного училища <> художник. По логике автора, Дейкстра - не программист, но автор алгоритмов. А Страуструп - рутинный рабочий, т.к. он описывал средство реализации алгоритмов. Нельзя проводить однозначную грань между этими понятиями.

	VOVIX 12 Feb 2004 10:55 PM
2 Сергей Середа (11.02, 16:06) >Вы имеете ввиду "не все программисты пишут программу" по заранее разработанному алгоритму. Что ж, это отход от технологии программирования. Результат мы все на себе же и ощущаем - баг на баге. Что такое алгоритм? Можно ли считать алгоритмом его реализацию на учебном алгоритмическом языке? Или в виде блок-схемы? Язык Pascal (и Object Pascal) недаром называют ориентированным на обучение, поскольку его синтаксис очень напоминает алгоритмический, в нем практически нет "контекстов" из C++ и т.д. Но тем не менее, The Bat! написан на Дельфи, а сама Дельфи отнюдь не считается чисто учебной средой (см. ее цену). Если я пишу алгоритм на Pascal (а алгоритм это не его словесное описание, а последовательность однозначных команд), я алгоритмист или программист? Далее. Если алгоритм - однозначная последовательность команд, его в принципе можно скомпилировать. Т.е. обойтись без исходного кода вообще! Что же это, будет означать, что программирование больше не нужно? По-моему, автор перегнул палку с формальными определениями понятий "алгоритм" и "программа". Это уже софизм, "доказательство", что 2х2=5.

	VOVIX 12 Feb 2004 11:01 PM
И вопрос на засыпку - где больше ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОПАСНЫХ багов? Т.е. не просто недоработок, а незакрытых дыр, когда их сначала создают, а потом затыкают! В "индустриальных стандартах" (MS IE, MS Office) или в альтернативе? Запуская GIMP, я уверен, что может я и не сделаю в нем навороченные трехмерные эффекты, но он позволит мне править любое изображение (для справки - фотошоп последней версии имеет защиту от обработки высококачественный изображений некоторых валют) и не отправит шпионскую информацию кому бы то ни было. А запуская Аутлук, я знаю, что рискую запустить вирус без моей команды. Ущерб? $30G - вот реальные последствия выпуска всего одного приложения индустриальным методом!

	VOVIX 12 Feb 2004 11:08 PM
И к тому же постингу >Зато другие сотни тысяч таких же как Вы, не занимались бы такой же точно бессмысленой работой, а использовали бы уже готовые наработки. Откуда цифра? 100000 бедных программистов тупо используют внедрение функций на JS в код страницы в окне IE для перехвата потоковых данных? И направляют браузер на адрес, эти данные содержащий? Хотя бы одного покажите! Да мне вообще известен только один реальный веб-чат-клиент - Капеллан - и то не очень удобный. И перехват юзеров в нем отсутствует напрочь (хотя идея интересная). А если какой-нибудь Васис Пупкинс пишет очередной Vasis Dialer (дайлеры - пример самого бездумного копирования функций), то это его проблемы и его потерянное время, что он не юзает Линукс и готовый KPPP! Зачем же остальных приравнивать к таким васисам? И главное, уже есть способ использования уже написанного кода - и имя ему опенсурс!

	VOVIX 12 Feb 2004 11:20 PM
2 Black sh* (11.02, 16:14) Во-первых, версии эти все не публичные, а приватные. Выставлять это на публику - действительно означает сжечь все мосты, т.е. ты реально обещаешь сделать продукт. Номера версий 0.* - вообще свидетельство самокритичности автора. Да, есть у меня такой "глюк" - если уже делать что-то, то наверняка. ФлешГет, Мозилла, Феникс (Файрберд, Файрфокс) - выпускались на публику именно в "нулевых" версиях. Дело в том, что специфика проги такова, что она изначально может делать то же, что и браузер (она его, точнее его ядро, в себе содержит), но только со специфичным чатом. А вот остальные функции добавляются по мере реализации. Т.е. нет конечной цели. ICQ знаете? Идеология, да и функции, во многом подобны. Просто сервер другой (в будущем - их будет много), и это веб-сервер, да и юзерская инфа должна храниться только на стороне клиента. Любую из версий можно юзать, но каждую новую юзать еще удобнее. И вне сомнения, что первую публичную бету будет юзать удобнее, чем обычный IE (можно убирать баннеры и т.д.)

	VOVIX 12 Feb 2004 11:29 PM
2 Сергей Середа (11.02, 16:31) >Я вот задавался вопросом: "Индивидуальные программисты такие таланливые, почему же клонов Нортон Коммандера - сотни, а клонов Fine Reader или Lingvo или Orfo - ни одного?" Файн Ридер это гордость России, так же как и Бат - Молдовы. Почему гиганты Microsoft, Adobe, Corel так и не смогли создать ничего подобного, а сравнительно небольшая ABBYY смогла? OCR это вообще шаг вперед, это не просто алгоритм, а еще один шаг к ИИ. Это, конечно, титаническая работа, но это означает, что она по силам сплоченной команде программистов - творческих людей, а не индустриализированной машине типа МС. Кто помнит, как начинала ABBYY? Не думаю, что они сидели и думали, куда вложить очередной лимон - нанять еще пару десятков кодеров или начать самостоятельно производить коробки для ПО? Эта фирма просто разрослась. Кроме того, ФР уникален во всех смыслах, и то, что код его закрыт, досадная нелепость.

	VOVIX 12 Feb 2004 11:38 PM
Продолжение темы. >Второе. А как, по Вашему, создаётся промышленный товар? Правильно, небольшая кучка талантливых инженеров, разрабатывает прототип товара. Но! Они не идут за станок и не вытачивают детали самолично! Для этого есть профессионалы слесари, которые на порядки квалифицированнее (в токарном деле) инженеров. А при программировании нам предлагается, чтобы главный разработчик брал на себя функции алгоритмиста, кодера и тестера. Если проект разрастется до таких объемов, что разработчик не будет справляться с тестированием и т.д., конечно, он передаст эти функции другим; но главное то, что проект надо ВЫРАЩИВАТЬ с нуля, как мать - ребенка: сначала она справляется одна, затем - семья и лишь потом - коллектив. Что такое дети, воспитанные исключительно коллективом? А не СТРОИТЬ, как небоскреб, по миллионному проекту, сверху вниз. Недаром в архитектуре все более склоняются к органическим, саморазвивающимся проектам, а не вавилонским WTC-подобным структурам, на которые всегда находится свое 11 сентября. Даже в Майкрософт сначала было всего 2 человека! >Да и толпа без технологии суть вавилонское столпотворение Которое, тем не менее, активно теснит закрытый код по всем фронтам. Линукс, Апач, проект ГНУ созданы толпой! Почему для виндовых серверов больше эксплоитов, чем для апачей, несмотря на то, что апач по популярности не уступает IIS?

	VOVIX 12 Feb 2004 11:44 PM
2 Black sh* (11.02, 16:44) А что тогда LINUX? самолет типаи боинга построенный в ГАРАЖЕ? хоть и с чертежами.. но без проработки маркетологов( вообще главнео при проектированиеи бинга выиснить кому он нужен..)... Нет, это не боинг. И даже не самолет. Это - ПЕГАС по цене дешевле обычного коня. Позволяющий летать, может и не на боинговой скорости, но зато каждому умеющему сидеть в седле, и жрущий траву под ногами, а не приводящий к растрате и без того дефицитной нефти!

	VOVIX 13 Feb 2004 12:00 AM
2 Сергей Середа (12.02, 10:23) >А тот факт, что железо (пока) нельзя копировать на "ксероксе" говорит лишь о недостаточном ещё уровне технологического развития, не боле того. В XVII не было сегодняшнего "ксерокса", копирование литературного произведения было так же (если не боле) трудоёмко, чем копирование механического устройства. Тем не менее этот факт нисколько не помешал становлению системы авторского права... Для копирования железа на таком "ксероксе" все равно потребуются материальные затраты - закон сохранения материи! Когда будет разработан способ воспроизводить железо столь же легко, как копировать файлы, индустрия, а с ней и капитализм, просто отомрут. Потому что патент предохраняет от коммерциализации чужой разработки. А когда каждый сможет получить "нано-ксерокс", а это может произойти еще до конца века, тогда ПРОИЗВОДСТВО МАТЕРИАЛЬНЫХ ПРОДУКТОВ МОЖНО БУДЕТ ПРИРАВНЯТЬ К КОПИРОВАНИЮ ПРОГРАММ, НО НЕ НАОБОРОТ!

	VOVIX 13 Feb 2004 12:10 AM
2 Mike (12.02, 17:35) >Чем в данном случае нас не устраивает license agreement? Тем, что слишком много моего произвола, могу ущемить пользователя (как в GNU - заставляю пользователя показывать исходный код). Это ущемление? Это привилегия! Если ты хочешь распространять этот код, то распространяй его, но будь осторожен, не закрой, - говорит ГНУ. Если ты хочешь распространять этот код, то фиг тебе! - говорит лицензия МС. А модификацию "для себя" ГНУ и вовсе не заставляет показывать!

	VOVIX 13 Feb 2004 12:12 AM
2 Сергей Середа >Понимаете, какая штука. Если за 3 года патент не будет внедрён, все права на него утрачиваются. За такое "торможение развития конкурентов", эти же конкуренты ещё и денег приплатят ;-) За три года даже при современных темпах может смениться не одно поколение продуктов!

	VOVIX 13 Feb 2004 1:46 AM
Итак, проблема статьи не в том, целесообразно или нет отменять авторские права, а в некорректно поставленой альтернативе и в голословном утверждении автора о невозможности применения патентов в сфере ПО. Дело в том, что можно сколько угодно рассуждать о будущих наноксероксах, искать общие признаки у ПО с техникой и с литературой, но главное отличие ПО от материального продукта остается в силе. Любой материальный продукт нужно сначала разработать, вплоть до того, что запрограммировать воссоздающую его машину или дать подробные инструкции рабочему. Только после этого начинается собственно производство, т.е. воспроизведение однажды созданного во множестве экземпляров (последнее - главное отличие промышленности от ремесла). И то, и другое, по крайней мере пока, требует значительных затрат. И чтобы предотвратить попытки нечестно нажиться на чужих разработках, достаточно их запатентовать, т.к. "для себя" никто производство организовывать не будет. В случае же с ПО, разработка (одноразовый акт) - это практически весь процесс создания ПО, за исключением тиражирования. Если приравнять написание исходного кода к воспроизведению разработки теряется главный признак индустриального метода - массовость. Тогда нужно и допустить, что на одном и том же софтверном предприятии тысячи раз программисты, каждый раз с нуля, реализуют исходный код программно, и некоторый процент этих реализаций выходит с браком! Это как монахи в средневековье переписывали книги! Теперь понятно, почему у одних лицензионная винда XP глючит, а у других нет! А это первая копия писалась с похмелья, а вторая - заядлым трезвенником! А я думал, это зависит от железа и навешанных на винду прог!

	VOVIX 13 Feb 2004 1:47 AM
Вот почему приравнивать программирование к "всего лишь" воплощению разработки некорректно. Сам процесс написания исходников - один из этапов самой разработки, и никаким воспроизведением здесь и не пахнет! А воспроизведение ПО, в отличие от материальных продуктов, с легкостью выполняется дома и для себя. Вот почему защищать ПО только патентным правом недостаточно. Нужно еще и регулировать воспроизведение копий. Кстати, лицензионную винду ставят не потому, что хотят легко ее активировать, а для того, чтобы избежать суда - это к утверждению о том, что главным стимулом к лицензированию массовых продуктов является сложность защиты. Ужесточать патентное законодательство тоже ни к чему - если уже сравнивать материальные РАЗРАБОТКИ с нематериальными, существующих норм вполне достаточно. ПО в настоящий момент считается литературным произведением, но это не мешает патентованию способов (алгоритмов, форматов), в этом самом ПО реализованных. А вот эффект от отмены такой классификации может быть ужасным. В первую очередь, пострадают indies - независимые разработчики. Теперь их доходы, даже полученные исключительно через регистраторов (иначе говоря издателей, а именно так и распространяется как софт, так и "правильные" литературные произведения), уже нельзя будет считать гонораром - только прибылью от торговой деятельности! Соответственно, чтобы написать прогу на рынок, нужно будет регистрировать как минимум ПБОЮЛ, а если это команда равноправных участников (самый перспективный вариант) - целое ООО или еще какое-нибудь ЮЛ. Итак, "шароварщики" умирают как класс, а выжившие вынуждены укрупняться - со всеми вытекающими последствиями; возникает нехилый социальный разрыв, истинный средний класс, зародившийся именно в среде программистов, погибает. Нечто подобное переживают и работающие на индивидуальный заказ - от них требуется не просто написать алгоритм, но представить работающий модуль! А значит - или заключать трудовой договор (а если заказ индивидуальный), или такой разработчик опять вынужден открывать бизнес, или полностью уходить в тень, что хуже для всех. А так как "заказников", или телерабочих, еще больше, чем шароварщиков, спектр работ, передаваемых в аутсорс, расширяется, и умение программировать (хотя бы на уровне скриптов) становится все более желательным, если не необходимым, даже далеким от разработки "классического" ПО людям, налицо социальный кризис. Общество, отбрасывающее индустриальные пережитки, как в свое время - феодальные, пытаются силой вернуть назад, провозглашая единственно правильным и выгодным на все времена промышленный способ производства (которое, как мы видим, вообще не производство, а разработка)! В свое время подобную ошибку допустили при реализации идей Маркса в СССР, рассматривая их как вечные и неизменные - но если индустриализация рулила в начале 20 века, то теперь рулит массовая индивидуализация, в самой промышленности иерархический подход сменяется функциональным - а тут пытаются приравнять разработку ПО к штамповке болванок. А авторское право все равно отомрет, потеряет силу, и не надо будет его даже отменять. Open Source, оставаясь в рамках (с), этот самый (с) и хоронит!

	VOVIX 13 Feb 2004 1:58 AM
2 Сергей Середа >И, пожалуйста, не приписывайте Микрософту индустриальный подход к разработке ПО, почитайте "История Windows" и т.п., там очень популярно описана ориентация Гейтса на индивидуализм разработчиков, "творческий подход" и т.п. В принципе, это глобальная проблема. Любой проект имеет свойство разрастаться до такой степени, когда он становится неуправляемым. Но я вижу четкую обратную зависимость между размером и капитализацией МС и качеством очередной версии Windows. В 1999-2000 годах, во время бума доткомов, состояние Б.Г. достигло максимума. Именно в это время была разработана самая бездарная версия Windows - Millennium Edition. Как ни крути, а ХР лучше. Так что я, в отличие от радикалов типа 73137, Black sh* или BlackBat, не поливаю МС болотом. Я только утверждаю мысль, что не всегда промышленный подход рулит. Иногда, конечно, это так, когда речь заходит о фундаментальных, серьезных разработках типа распознавания символов. Есть промышленное ПО и есть пользовательское ПО, но законодательно их разделять не вижу смысла. Что мне с того, что мне запретят разрабатывать ПО для атомных станций? Кто вот так просто, без гарантий, у меня его закажет? Так зачем же плодить законодательные казусы, типа запрета на кукареканье в ночь на понедельник?

	VOVIX 13 Feb 2004 2:11 AM
>А Вынь раз в пять лет серьёзно обновляется с самого своего появления. Я не сторонник идей абсолютного совершенства и превосходства Линукса над Вынью, но... если продукт нуждается в серьезном обновлении, значит, с предыдущей версией было что-то не так. Вспомним Нетскейп. Там даже номер версии перепрыгнули, с 4.7 на 6. Помогло это? Да, если только рассматривать смерть старого НН как шаг к рождению открытой Мозиллы и первого альтернативного движка Gecko уровня MSHTML с поддержкой DOM. А сама фирма Нетскейп где сейчас?:) И поделом - в данном случае права МС: нельзя пытаться брать деньги за софт, нужный каждому. А в битве Win vs Lin выиграет последний, когда юзеры разочаруются в Longhorn. Ну, конечно, если брать номер версии, то Линукс безусловно отстает, но завышенный номер как раз свидетельствует о переоценке МС своих сил. Не будете же Вы заявлять, что WinRAR хуже WinZIP на том основании, что у последнего номер версии в 3 раза больше!

	Геморрой 13 Feb 2004 10:17 AM
Хе, кстати о защите. Finereader-то до сих пор грамотно не сломали! Все пиратские копии более глюкавы, чем конечный продукт! И Западники как ни старались, так МЕТОДИКУ распознавания скоммуниздить не смогли. Так что защититься можно и без патентов.

	Mike 13 Feb 2004 1:41 PM
2 Срегей: Согласен с вами насчет Rar, по самому характеру, это стандартное ПО, чтобы его можно стало широко использовать, его необходимо открыть и патентовать, тогда и автору и народу будет больше пользы. Подобного рода ПО обычно и патентуют, не знаю, что мешает Рошалу. Хотя с другой стороны если его запатентовать, то начнут производить клонов WinRAR и тоже их продавать, а Рошал, может, живет с торговли своим WinRAR, - может быть для него лично экономический смысл такого предприятия будет нулевым - сам себе создаст конкуренцию, а толку ноль (ибо никто не сказал, что запатентованный алгоритм тут же все схватят и станут внедрять на пра и на ле). А вот такие вещи лучше не говорить: > И почему Вы считаете, что ошибка в ПО, непосредственно > управляющем ядерной станцией, дороже, чем ошибка в текстовом > редакторе, при помощи которого будет составляться инструкция > по управлению этой же атомной станцией? Во мне все еще жива юношеская надежда, что серьезные вещи отлаживают лучше, чем текстовые редакторы :-)). Все же я думаю, что ошибка в ПО электростанции может оказаться куда как дороже...

	00alex 13 Feb 2004 6:03 PM
и тут VOVIX'а понесло :)))

	00alex 13 Feb 2004 6:12 PM
> P.S. Короче, завязываю я с дисскуссиями - надо же и > работать когда-нибудь. Тем более, что ни логика, ни примеры > убедить "верующих" не способны. Ещё Михайло Ломоносов задавал > вопрос: "Уверен, потому что веришь, или уверен, потому что > знаешь?". > Я уверен, потому что знаю. > Если граждане верят в то, что патенты - зло, мне остаётся > только сожалеть о недостаточных аналитических способностях > таких "верующих". А вдруг вы заблуждаетесь? Ведь долгое время считали что земля плоская и держится на трех китах...

	anonimus_incognito - votvam.fig 13 Feb 2004 8:44 PM
Блин, забыл сказать про вторую претензию SCO. Они вообще наехали на GPL как таковую. Дескать, суксь большой поскольку не даёт легально "приватизировать" код и вообще всякие нехорошие бяки пользуясь гнутым софтом могут суперкомпьютер сделать.

	anonimus_incognito - votvam.fig 14 Feb 2004 1:34 AM
=== Писал. И в любое время могу ещё написать, не слабО. Ну и что? === Тогда, честно говоря, мне странно читать, как вы ратуете за патентование программного обеспечения. Это примерно тоже самое, что запатентовать математическую теорему. А что? Есть допустим некая теорема, доказывающая положение, используя которое можно получить конкурентноспособный продукт за счёт большей скорости вычисления. Значит надо защитить инвестиции. Неужели вы этого хотите? === По сведениям американских патентоведов, разработчики как раз активизировали процесс получения патентов в области ИТ === Они просто вынуждены это сделать, потому как некоторые патенты просто невозможно обойти. Что вы будете делать, если, например, запатентован алгоритм быстрой сортировки? (К счастью, он не запатентован) Или вспомните патент British Telecom на гиперссылки, тут правда им не дали стрясти со всех денег, нашли там что-то более раннее. Прочитал ссылку из М.Уэлша. Всё верно, действительно обсуждался Линукс поначалу именно в comp.os.minix. Кстати, поищите на www.google.com в группах новостей сообщения от Линуса Торвальдса за 1991 год в comp.os.minix Но _клоном_ миникс Линукс не был никогда, просто Миникс стоял у Линуса и весьма надоел ему :-) Также разработка и компиляция шла первоначально в Миникс. === Про то, что Линукс до сих пор не дотягивает до ЮНИКС, написано у Безрукова === Честно говоря, сейчас непомню когда он писал свою статью, но если не ошибаюсь, ещё в 1999 году и называлась она "Рэймондизм или о соборе и базаре". Или я не о той статье говорю? Если о той, то приглянитесь, развитие Линукса и программ под него сейчас идёт особо бурными темпами, и с тех пор уже много воды утекло. Да и миллиард долларов, потраченных IBM на разработку так просто не исчезли. === Плюс статистика по рунету на www.netstat.ru (FreeBSD 44.59 %; Linux 32.40 %). === Посмотрел, честно говоря, не понял к какому времени она относится, но если не ошибаюсь, доля серверов FreeBSD была более высокой. И собственно говоря, 32% -- разве плохо? Поймите, я не хочу сказать, что Линукс идеальная система, но вы как-то неадекватно её оценили, по-моему. Во всяком случае, до ЮНИКС она явно дотягивает если и не во всех областях применения, то во многих. И, как быть с кластерными суперкомпьютерами? По доходящей ко мне информации, там он почти безальтернативен. Смотрите, например, книгу Алексей Лацис "Как построить и использовать суперкомпьютер", Москва, изд. Бестселлер, 2003 г. В книгу лёг опыт постройки Российского суперкомпьютера МВС-1000, но не только.

	anonimus_incognito 14 Feb 2004 1:35 AM
=== У того же Безрукова указано, что к архитектуре "System V" сейчас относятся лишь Солярис и Линукс. А он - эксперт. === Непомню, где он это говорил, но эксперт он, кажется, в области защиты информации, а не операционных систем, и что значит архитектуры в данном конкретном случае? Во всяком случае, IRIX, HP-UX, Solaris, и скандальная AIX были сделаны на основе исходного кода именно System V, отчего сейчас SCO и возбудилось. А вот Линукс, похоже, единственная действительно с нуля разработаная Unix-подобная система из получивших широкое практическое применение. Правда про QNX я не в курсе, ну и ещё GNU/Hurd, но когда его ещё доделают... FreeBSD -- тоже не с нуля, но она базируется на более ранней чем System V версии. === Относительно легальности претензий СКО я и не заблуждаюсь. Но, всё равно, их предъявляют не к AIX, а к Линукс. === Их предъявляют к IBM, обвиняя её что она не имела права разрабатывать Linux -- вот к чему сводится позиция SCO в _настоящий_ момент, если отбросить словесную шелуху в её исковом заявлении. И, кстати, сам факт такого дела говорит, что Linux вполне сравним с UNIX, собственно как это произошло, так и дело возникло. === И всё равно, эффективность использования ресурсов всегда выше в централизованных системах. У децентрализованных - выше живучесть. === Ну, наверное, это верно. Но отсюда не следует, что OpenSource проекты хуже качеством. === Книжку гляну. Спасибо. === Пожалуйста :-) Только URL правильно скопируйте, а то из-за переноса лишний пробел после дефиса вставляется. (Все нужные пробелы обозначены как %20)

	anonimus_incognito 14 Feb 2004 1:47 AM
2 Сергей Середа. === Откуда Вы взяли 30 лет? Неужели Вы всерьёз допускаете, что коммерческая контора будет тратить деньги на разработку дольше 5 лет? Я обязательно найду точные сроки. === Я имел ввиду время от создания AT&T Unix до начала работ над AIX, Solaris etc. плюс время до сегоднящнего дня, по сравнению с временем после 1991 года как года начала работ над Линуксом. Конечно, и Линукс не на совсем голом месте делался, какие-то общие концепции были: делал же Линус в, конце-концов, систему совместимой с Unix, но вот исходных кодов у него небыло. Поначалу, даже стандартов POSIX небыло.

	Pavel - burpfront.ru 14 Feb 2004 2:04 PM
Первым делом - спасибо за статью, в чем-то идея кажется верной. Сразу оговорюсь - я не специалист в юриспруденции и программировании(в том смысле, что не получал такого образования), и для меня, начинавшего самостоятельно учиться программированию достаточно давно, до появления и распространения технологий программирования, близок идеал программирования как искусства. Но именно поэтому осознав аналогию программирования с пайкой кастрюль или проектированием технических сооружений(что одно и то же, с точностью до масштабов - искусство тут проявляется редко и случайно), ушел учиться математике. И отвечать буду скорее как специалист-математик. Хотя опыт промышленной разработки ПО как раз недавно получил и проникся уважением, раньше думал, что это ерунда. Некоторые идеи статьи поддерживаю: 1. репозиторий алгоритмов, хранимых в независимом от способа реализации формате. Как надоедает одно и то же сотню раз кодировать - скукотища. И как напоминает этот репозиторий архив опытного программиста: однажды реализовал стандартный алгоритм - и лежит, "на будущее". И вы инсталлировали FreeBSD/Linux? Пробовали выбрать полезные утилиты среди огромного массива ерунды? 2. законодательное требование соответствия массово эксплуатируемого ПО промышленным стандартам 3. подчинение разработчика стандартному комплекту обязанностей вроде обеспечения безопасности и гарантии качества. Есть и несколько проблем(не обязательно противоречащих идее). Действительно, авторское право в большинстве случаев, IMHO, кажется неуместным. Тут со статьей согласен: разные компоненты программы обладают разными свойствами, в том числе юридическими. Но и патентное право звучит здесь странно. Разработка ПО очень похожа по своему _процессу_ на разработку прочей техники, но экспертиза ПО даст много проблем: 1. Вы предлагаете для прохождения патентной экспертизы реализовывать каждый алгоритм аппаратно? (Наверняка нужно предъявить образец на проверку его соответствия патентной формуле, чтобы патент был выдан. Иначе получается казус трехгодичной давности с одним казахом, "звукозаписывающий компьютер-мультимедиа", где-то здесь есть ссылка: http://www.coffee-v.narod.ru/Home.htm) Во-первых, это очень дорого(что закрывает дорогу халявщикам - бесспорный плюс, но также закрывает дорогу и гениям без финансирования; а что такое доказывать профану с деньгами суть твоей инновации знает каждый, оформлявший грант на научные исследования. Тем более, что в министерстве сидят люди как минимум что-то о твоей области слыхавшие - условия по сравнению с реальной экономикой тепличные). Во-вторых, Вы говорите: аппаратная реализация алгоритма - это и есть его(алгоритма) материальное воплощение, к которому и нужно применять патентное право(я так понял). Как трактовать современные процессоры с программируемыми ядрами, позволяющие любой алгоритм загнать в железяку? Это материальное воплощение алгоритма? Да ерунда. Вашу формулировку уточнить бы. И второй вопрос, точнее полуутверждение - патентное право будет относиться к железяке и только к ней. А не к программе, реализующей тот же алгоритм, что и железяка т.к. доказать единство этого алгоритма для железяки и программы формальными средствами вы не сможете. Вернее так: эксперт-неспециалист может в суде сказать, что если результат работы программы и железяки один и тот же - выдает, к примеру, окошко "Hello world!" - то и алгоритм там одинаковый. Но ведь это правда не серьезно. Неопределенность трактовки алгоритма дает потенциальную возможность произвольных судебных решений, вот что существенно важно. Все так или иначе будет зависеть от людей и их личных мнений, по крайней мере пока не будет формально безупречного способа описания алгоритмов. А с судебной практикой очень сложно спорить. (продолжение следует)

	Pavel - burpfront.ru 14 Feb 2004 2:25 PM
2. патентование алгоритмов - штука неоднозначная. Всякий алгоритм, являющийся результатом серьезной науки, обсасывается со всех сторон еще на ранних стадиях своего описания в виде "точного предписания, определяющего вычислительный процесс, ведущий от варьируемых начальных данных к искомому результату " в статьях в научных журналах, сборниках, докладах на конференциях. И однозначно ответить на вопрос "описывает ли такая-то статья `точное предписание...'" практически невозможно. Пусть вы даже нашли такой алгоритм, описания которого в научной литературе нет, который представляет что-то действительно новое, и запатентовали. В таком случае вы, убежден, будучи профаном сделали научное открытие и скрывать его от общественности даже в течение 5 лет - несколько нечистоплотно. Это в технике патенты - естественный способ защиты интеллектуальных достижений, тем более что каждую деталь можно выточить чуть иначе, чем сказано в патенте (хотя патент Зингера на швейные машинки до сих пор обойти не могут - или я вру?) . А в науке принято четко заявлять суть инновации, знания принадлежат всем. 3. Для четкого описания алгоритма специалисты тратят десятки страниц текста с объяснениями. Вы предлагаете описание алгоритма впихнуть в одну фразу патентной формулы? Пусть это возможно. Вы правда думаете, что в такой фразе разберется кто-либо кроме автора фразы? Пожалейте экспертов... 4. Определение алгоритма как "точного предписания, определяющего вычислительный процесс, ведущий от варьируемых начальных данных к искомому результату" с точки зрения логики никуда не годится - из этой фразы можно выковать любое следствие. Пример. Вот два фрагмента программы на C: c = a+b; и function nop(int a){ return (a & 0xFFFF); } c = nop(a) + b; Вопрос: это один алгоритм или два различных? Слова "точное предписание" не дают ответа. А труды мат. логиков по теории доказательств корректности программ говорят: исходный код программы - часть доказательства ее корректности. Понятно, что "доказательство корректности" программы и задача сравнения двух программ - по сути одно и то же. Я говорил насчет "формально безупречного способа описания алгоритмов". Это как раз относится к казусам типа "2.1. Неизвестно, кому принадлежат авторские права на программу, полученную автоматически при помощи генератора программного кода." Единственное, что здесь возможно - вернуться к тому, из чего программирование вышло - к мат. логике. Только исследования в мат. логике позволят понять принципиальные ограничения в формализации алгоритмов. Хотя уже сейчас понятно, что не все там безоблачно. В любом случае, если и будет когда-либо репозиторий программ - то храниться они будут там в совсем новых форматах, далеких от современного программирования.

	Pavel - burpfront.ru 14 Feb 2004 2:48 PM
Виноват: "А в науке принято четко заявлять суть инновации, знания принадлежат всем." следует читать как: "А в науке принято четко заявлять суть инновации, знание доступно всем, а авторство знания само собой разумеется". Т.е. авторское право не отменяет требования предъявить товар лицом. Автор _алгоритма_? Предъяви алгоритм.

	anonimous_incognito 14 Feb 2004 3:12 PM
2 Pavel: Лично моё мнение такого: нафиг нужно и авторское и патентное право. По крайней мере, в области программирования.

	Pavel - burpfront.ru 14 Feb 2004 3:33 PM
2 anonimous_incognito Тогда откуда ты возьмешь деньги на промышленное программирование?

	Pavel - burpfront.ru 14 Feb 2004 3:35 PM
И как обеспечишь защиту авторства (я не говорю "авторского права")?

	Mike 14 Feb 2004 3:48 PM
2 anonimous_incognito: авторское право точно нужно - чтобы иключить плагиат. 2 Pavel: К тому что вы пишите хочу добавить распространненую сейчас благодаря Java и .NET технику обфускации (obfuscate) программ. Это как раз специально делается за тем, чтобы нельзя (трудно) было восстановить исходник из "универсального" алгоритма записанного на языке промежуточного компилятора. Мое мнение - на сегодняшний день не остается ничего другого, кроме того, чтобы попросту прятать код и потом его лицензировать, что и делает MS. Кое-какие вещи можно действительно патентовать в рассчете на честность, но потом отстоять такой патент может оказаться очень сложно.

	anonimous_incognito 14 Feb 2004 4:40 PM
По поводу, Naumen -- ПО у них действительно бесплатное, но не под GPL -- это я ошибся.

	anonimous_incognito 14 Feb 2004 4:48 PM
Спасибо за рисунок с историей, но как раз на нём и видно, что в отличие от остальных *ix Linux начинался независимо, да и "IBM kernel Work" -- это не прямое заимствование. === Обижаете, однако. === Хм, на всякий случай предупредил, просто с разными людьми общаться приходится и уже рефлекс выработался.

	Аноним 14 Feb 2004 5:12 PM
В статье очень много путаницы. 1. Очень "хитровывернутое" определение алгоритма. Дело в том, что под алгоритмом обычно понимается (конечный) вычислительный метод. Методы (и алгоритмы, в частности) непатентуемы, поскольку имеют дело с абстрактными сущностями, а не с их материальными экземплификатами. Метод вычисления (манипуляции с такими абстрактными сущностями, как числа) запатентовать нельзя, а вот способ обработки сигнала, материально представляющего эти самые числа --- можно. Поэтому можно запатентовать процессор или даже устройство, содержащее процессор, память и залитую в эту память определенную программу, являющуюся записью определенного алгоритма, как одно целое. Но это отнюдь не помешает никому использовать тот же метод (алгоритм) и не повлияет на правоохранность того же произведения (программы). 2. Критерий оригинальности в определении авторско-правовой охранности произведения подменен некоей "художественной ценностью". "Художественная ценность" --- это способность вызывать эстетические переживания; такие вещи в принципе выводятся из предмета права. Может ли программа обладать художественной ценностью (конечно, может --- для субъектов, обладающих соответствующей восприимчивостью) --- не имеет ни малейшего отношения к ее авторско-правовой охранности. Большинство произведений литературы не только не имеет художественной ценности, но и не претендует на нее (учебники, справочники, поваренные книги), что отнюдь не лишает их правоохранности. 3. Технологичность и регламентированность необоснованно противопоставляется "художественной ценности". Каждый вид искусства и многие жанры и способы творчества имеют свои регламенты и технологии. Журналист, например, зажат со всех сторон: графиком выпуска издания, стилистическим руководством, жанровой спецификой, часто --- заказной темой, что не мешает некоторым статьям быть художественными. Это самый простой пример. 4. Проводится миф о "производстве ПО" и о "промышленном ПО". Производственная деятельность и творчество --- достаточно независимые друг от друга вещи. Программист --- программирует, и это деятельность творческая. Она может быть (и обычно бывает) вписана в производственный цикл (так же, как вписано в него литературное творчество журналиста), что не только не отменяет, но даже подчеркивает ее творческий характер. Но главное даже не это, а то, что кроме "промышленного ПО" и "кустарного" или "любительского" (что бы под этим не понимать), существует еще _нормальное ПО_ --- сервисная деятельность. Напомню, что >95% программистов работает вне отрасли информационных технологий и по большей части занято обслуживанием совсем других деятельностей (крупнейшие отрасли-наниматели --- это финансовая, траспортная, энергетическая, машиностроение). (продолжение --- в след. постинге)

	Аноним (продолжение) 14 Feb 2004 5:12 PM
(продолжение) 5. "Художественная ценность" необосновано противопоставлена функциональности. Т.е. если под музыку можно танцевать, то она, по Середе, заведомо не ценна художественно. А если по книжке можно чему-нибудь научиться, то она не литературна. И если картина закрывает дыру на обоях, она заведомо дрянная. 6. Свободное программирование освещено совершенно фантастическим образом. Свобода ПО --- это всего лишь система авторских договоров ("лицензий"), защищающих с помощью доступных авторско-правовых инструментов сообщество программистов и пользователей от "интеллектуальных собственников". Из свободы ПО не следуют напрямую никакие менеджерские модели, каковые определяются обычно формами контрактов на разработку, сопровождение, поддержку, а отнюдь не формами авторских договоров. 7. Правовые термины "произведение" и "изобретение" ("полезная модель") подменены сленговым выражением "программный продукт". После этого уже можно строить таблицы вида: "Использование продукта допускается по условиям лицензии" / "Использование продукта, построенного по запатентованной технологии, ничем не ограничено". Однако (если пользоваться общепринятой юридической терминологией, а не "феней" "интеллектуальных собственников) ни в патентном, ни в авторском праве нет никаких "продуктов", а есть изобретения и произведения, соответственно, каждое из которых может использоваться только в соответствии с лицензией или авторским договором, соответственно. - - - Вот сколько "концептуальных" натяжек (даже если отбросить сумму просто произвольных фактических утверждений) понадобилось, чтобы продвинуть мысль о "патентовании алгоритмов".

	Pavel - burpfront.ru 14 Feb 2004 5:14 PM
2 Mike Ну, у меня на этот свой взгляд(довольно утопический): вполне достаточно законодательно закрепить за ПО авторство с обязательством авторов предоставлять исходный код; авторские права предоставлять только на пользовательский интерфейс(авторство и авторские права - не одно и то же). А все остальное повесить на совесть разработчика. Хочет - пусть деньги берет. Хочет - не берет. При этом законодательно поддерживается право брать деньги за тех. поддержку, за продажи, за что угодно - но как только объявляется стоимость услуги, вступает в силу соответствующая статья раздела законодательсва "Обязанности разработчика". Фактически это и означает свободу доступа ко всем возможным алгоритмам. Соображение на тот счет, что такой оборот ПО дает возможность любую программу "спереть", не совсем вернО. Во-первых, незатейливую программу и так переписать с нуля можно. Во-вторых, характерное время разработки новой программы на основе "спертого" кода все-равно больше месяца-двух, что позволяет снять какие-то сливки от продажи программы. В-третьих, от такого почкования программ с общим кодом-исходником для потребителей только хорошо - этот процесс теоретически идет в сторону их(программ) последовательного улучшения. В-четвертых, всякий имеет возможность исследовать используемые им программы на безопасность и надежность. Вирусы при таком обороте ПО просто не развернутся: анализ надежности всем сообществом гарантирует оперативное реагирование на уязвимости генерацией нового клона программы. На этот случай можно ввести законодательное поощрение - часть дохода от продукта, права на который остаются у автора, идут находящему уязвимость и предлагающему исправленный вариант ПО.

	VOVIX 15 Feb 2004 12:10 AM
2 геморрой Кривой тебе крек к файнридеру попался... 2 Сергей Середа >Кто запрещает реализовывать ПО в виде специализированного процессора (как картриджи к Нинтендо и т.п.)? Это - материальный продукт, в состав которого входит, в частности, и ПО. Кто может дома, на коленке, ваять эти процессоры? Хотя нет, есть же мод-чипы для хбоксов, с которыми борются мелкомягкие... Но все равно (хотя бы пока) это не доступно каждому. Это законченное аппаратно-программное решение. Другое дело чистое ПО, для стандартных PC. Тот факт, что с помощью некоторых видов ПО можно производить материальные ценности, вовсе не означает, что ПО как класс предназначено для их производства. Кстати, даже аппаратная защита типа хаспов для 1с бухгалтерии не намного устойчивее программной... Корректная (относительно) альтернатива - это тотальное реформирование и авторского, и патентного законодательств, в сторону уничтожения, а не возведения барьеров. Статья, по сути, это бульдозер, сносящий все на своем пути во имя постройки еще большего числа и еще более высоких небоскребов, но как бы при этом не снести памятники мировой архитектуры и просто хорошие дома? К тому же, как показало 11.09.2001, небоскреб - вещь хоть и эффективная, но чересчур уязвимая. Да и живут владельцы таких вот небоскребов преимущественно в особняках:) (ходят устойчивые слухи о значительной доле Unix-серверов в Microsoft). >Так вот, если патентная система "убьёт" таких вот "шароварщиков", ей надо в ножки поклониться. Вообще-то, я не сторонник слова "шароварщик", это заезженное клише, недаром тот же FineReader (по всем признакам - шаровары!) именует себя Try&Buy. А это никак не любительская поделка. Но в конце концов, почему это должно нас волновать? Пусть гниют эти Vasis Dialer-ы на своих tucows.com-ах, естественный отбор все равно не оставит им шанса. Зачем же их еще и давить? Или вам жалко, что какой-то Педрос Гомес заплатит Васису Пупкинсу десяток евро на пиво за его поганый дайлер? Вы открыто выступаете за усложнение (путем расширения сферы применения патентов) доступа и ликвидацию стимулов (путем отмены авторского права к авторским продуктам) широких масс к программированию! За превращение сообщества профессиональных программистов (а также алгоритмистов и пр. узких специалистов) в замкнутую касту "жрецов" и существенное ограничение свободы для тех, для кого программирование - хобби или источник дополнительного заработка!

	VOVIX 15 Feb 2004 12:35 AM
(продолжение) >А люди на это "творчество" потратили часть своей собственной жизни, профукали её на бездарное времяпрепровождение. А мы продолжаем махать флагом и кричать: "Верной дорогой идёте товарищи! Пишите ещё больше мусора, котороый никому не нужен! Это - СВОБОДА ТВОРЧЕСТВА!!!" Их кто-то заставлял это делать? Каждый решает сам, идти или не идти в свободное плавание. А подстрекать к этому тоже считаю допустимым - на то и голова на плечах, чтобы не слушать всякую туфту. Свобода слова, в конце концов. Да и что они на это потратили? Свободное время? Расходы на рекламу, на изготовление сайта, если это делали третьи люди, предоплату услуг регистраторов? Когда мы наконец отучимся смотреть в чужой карман? Может, вы рассматриваете этих васисов как потенциальных конкурентов? Так это же рынок, а рынок существовал еще в античные времена. И, по идее, капитализм уйдет в историю, а рынок останется, только избавится от ненужных ограничений, типа централизации управления производством, централизации капитала, массовой занятости на рутинных работах и т.д. Такой вот васис, когда убедится, что его дайлер никому нафиг не нужен, или приобретет небольшой опыт в программировании (кстати, дайлеры большей частью как раз бесплатны), заявит о себе и подцепит крупного работодателя или заказчика, или же опять будет шароварить, но помнить о необходимости новаторства. Зачем его силой наставлять "на путь истинный"? Учиться нужно на своем опыте, пусть он и неудачный! Далее. Насчет WinRAR. Кто мешал Рошалю запатентовать этот алгоритм, например, в США? Или, придумав хитроумную формулировку как "способ", в России? Если этот алгоритм такой новаторский, у него были все возможности (да еще и с сохранением (с)!) Есть же патентованные алгоритмы компрессии - например, LZW! К тому же, основной козырь WinRAR - универсальность и удобство. Можно юзать его годами и архивировать только в ZIP, не очень много теряя. А теперь представим, что все "стандартные" алгоритмы - ZIP, CAB, да и сама идея SFX, уже были запатентованы, когда Рошаль начинал писать свой WinRAR. Нашел бы он деньги, чтобы лицензировать все это до того, как получит прибыль от рара? Так бы и остался рар нереализованной идеей. А кому нужен архиватор, пакующий только в свой формат? Далее, можно было бы запатентовать и весьма схожий у WinRAR, WinZip, 7Zip, PowerArchiver и др. юзерский интерфейс. По идее, это сделали бы разработчики WinZip. А начал бы Рошаль вообще писать архиватор, зная, что ему УЖЕ надо платить за все? А вдруг по разным обстоятельствам он не сможет это закончить? А денюжки-то уже заплачены! Страховаться? Так это лишь добавит работы страховым компаниям! Спрашивается, почему страховая сфера должна расширяться, а программная (творческая!) сокращаться? Куда мы придем, следуя дорогой тотального лицензирования и принудительной "оптимизации"? Я еще не затронул вопрос о безработице. Не секрет, что если шароварный продукт все-таки увидит свет, доход от него по крайней мере достигнет размеров пособия по безработице или минимальной з.п. То есть, васис хотя бы не сдохнет с голоду, и его не придется трудоустраивать как бомжа. Только не надо сказок о том, что после такой оптимизации возникнут тысячи рабочих мест. Искусственной занятости нам не надо. Лучше уже индивидуальная.

	VOVIX 15 Feb 2004 12:50 AM
(продолжение) >А если алгоритм Рошаля запатентовать сейчас А вот это уже никому не дано - повернуть время вспять. К тому же, не смешивайте шароварщиков и GNU. Пока GNU декомпилирует алгоритм и создаст аналог, автор успеет поднять немало. Общество таким образом предотвращает сценарий пожизненной ренты, заставляет "шароварщика" возобновить активную деятельность, совершенствовать свой продукт или писать новый. Ценность продукта на рынке определяется его уникальностью, а также легкостью воспроизводства. Массовую утилиту сообщество воспроизведет намного быстрее, чем специфический продукт для узкой отрасли. Авторы последних спят намного спокойнее: кто будет тратить время на крэк программы для стоматологов, если то и дело выпускают очередную ACDSee? Ценность каждого следующего "клона" для общества все меньше; а с паразитизмом ее автора борются и крекеры, и GNU, поскольку у клона все меньше шансов конкурировать с Open Source. Наоборот, эти васис дайлеры отнимают время крекеров, отвлекая их от взлома серьезных продуктов, каждая пиратская копия которых приносит ощутимый ущерб авторам, а для GNU их реализация почти нереальна - кто захочет писать это добровольно, если это не "и для себя тоже"? Так что GNU - естественный регулятор, появившийся на рынке для равновесия.

	VOVIX 15 Feb 2004 1:22 AM
2 Сергей Середа >А здесь ещё более явно, чем в ПО наличествует разделение на "бытовое" и "техническое" применение готового продукта. Значит, дело совсем не в этом. Конечно, только самые хорошие (и дорогие) бытовые изделия множества классов как раз ручной работы. Если уж идти на принцип, то достаточно просто ввести контроль за ПО, применяемым на промышленных объектах, не позволять ставить туда всякие поделки. Васис же от этого практически ничего не выиграет и не проиграет - он нацелен на скучающих за компом Педросов Гомесов, а не на ядерную энергетику. Для дома же - каждый ставит что хочет. Контролировать разработку любого ПО - лишать потребителей права выбора, а разработчиков "авангардных" продуктов - стимулов к их улучшению. >И почему Вы считаете, что ошибка в ПО, непосредственно управляющем ядерной станцией, дороже, чем ошибка в текстовом редакторе, при помощи которого будет составляться инструкция по управлению этой же атомной станцией? Этот текст (его, по идее, не жалко будет и распечатать) нужно еще и просмотреть перед выдачей персоналу. ЧЕЛОВЕКУ просмотреть, а не машине - слишком важный процесс, чтобы на нем экономить. Далее. А кто поставит на ядерном объекте текстовый редактор из-под пальцев многострадального Васиса? Для этого существуют сертификаты, цифровые подписи разные. Кроме того, желательно этот код просмотреть полностью специалистом на самой станции. Хотя я сомневаюсь, что такие продукты "распространяются" в закрытой версии - скорее всего, они пишутся под заказ и под строгим контролем. А если Васис назвет свое "творение" Vasis Nuke Control v1.0 да еще и попытается его рекламировать (я вообще с трудом верю в такую возможность), его просто засмеют. >Но при этом вы согласны с охраной той же самой разработки в виде программы (сама разработка при этом остаётся в секрете) в течение всего срока жизни автора и ещё 50 лет после его смерти? Оригинальная трактовка прогресса! Я не зря упомянул GNU - именно это сообщество и "шлифует" механизм (с), направляет его в нужную сторону. Хотя внешне GNU, новаторы, авторы клонов и крекеры антагонисты, вместе они составляют четко работающий механизм (относительно) справедливого вознаграждения за программерский труд. Который, к тому же, еще сам себя и совершенствует. Конечно, 50 лет это слишком много, но законы почему-то отменяют не тогда, когда они мешают, а тогда, когда они уже и так не работают. А если тронуть этот механизм - последствия непредсказуемы... К вопросу об ABBYY: ключевое слово тут - КОЛЛЕКТИВ. Началось все с "братства" сотрудников НИИ. Обладающих - прежде всего - ЗНАНИЯМИ, и лишь потом - денежным капиталом. Как организуют материальное производство? На Западе, конечно, часто начиналось все с семейных традиций, группы энтузиастов или гения-одиночки, но у нас это по-другому - вложил деньги и процессом производства практически не интересуется. Ходорковский никогда сам не добывал нефть. Билл Гейтс программировал. Чувствуете разницу? Разница только в старте - у MS низкий, у ABBYY высокий. Файнридер сам по себе такой продукт, что его реально разрабатывать только слаженным коллективом с неформальными связями, без чужих. А такой дух сотрудничества исторически сложился как раз в России (советское наследие). Как мы видим, одной технологией не возьмешь, нужно "братство". Вот почему на Западе с их "человек человеку волк" и не выходят продукты класса OCR.

	VOVIX 15 Feb 2004 2:00 AM
2 Сергей Середа >А что касается западных гигантов, то технологии оптического распознавания у них есть, для английского языка. Чего бы они насчёт Русского беспокоились? Видел я их системы, типа ReadIris Pro или недоделок родом из Рэдмонда (это ж надо придумать - накладывать распознанный текст прямо на TIF!). Но почему-то EPSON к своим сканерам кладет диски с Fine Reader! И, кстати, а почему насчет русского беспокоится сама MS? Ей-то никто не указ, зачем ей выпускать русские версии - это ж такие проблемы с кодировкой и прочими последствиями индустриальной локализации (путем перекомпилирования). Да они даже на экране Welcome в Windows XP места не предусмотрели для строки типа "Добро пожаловать" - а перевели как "Приветствие", т.е. по умолчанию, как будто старым добрым Stylus-ом. И еще, качество перевода продукции компании ПРОМТ оставим в покое. Там, наверно, сидят десятки программистов и один-два лингвиста, только для проверки. Такое впечатление, что все, о чем они заботятся - это интеграция в третьи приложения типа IE, а вовсе не качество перевода. >Посчитайте, сколько народу в сообществе свободного ПО и насколько меньше штат у коммерческих производителей. Соответственно, коммерческие производители добиваются лучших результатов меньшими силами. Причина лишь в промышленном подходе к разработке ПО. Если бы свободное сообщество начало разрабатывать ПО по открытым же стандартам и т.п., оно бы давно уже задавило коммерческих производителей. А так - толпа против регулярных войск. Кто сказал, что лучших? Если экономических, тогда да; если функциональных, то во-первых, надо тратить время на расшифровку чужих форматов, во-вторых, взаимодействие между членами сообщества намного слабее - они же добровольцы! И в третьих, не толпа против регулярной армии, а народное ополчение против банды наемников. >В 1991 году появилась версия 1.0. А до её появления Торвальдс парился то-ли 5 то-ли 10 лет Ну, он сам 1971 г.р. Сомневаюсь, что в возрасте от 10-15 до 20 лет он все свободное время посвящал миниксу.

	VOVIX 15 Feb 2004 2:00 AM
>А сравнение Линукс и Виндовс аналогично сравнению вручную сплетённых лаптей с китайскими кроссовками (грубая аналогия). Кстати, еще пару лет назад фирма Nike начала изготовлять специальные модели кроссовок под заказ, с логотипом заказчика. Вот что я называю массовой индивидуализацией. Производство все еще централизовано (для материальных продуктов иначе нельзя), но вместо штамповки - творческий подход. "А ведь это нерационально, - сказали бы идеологи советсткой уравниловки - и вообще, дизайн повышает себестоимость товара и, следовательно, его надо искоренять!" Чем же GNU, по-вашему, не "массовое производство"? Над софтом работают тысячи; если один вылетел, его заменят другие; процесс не прекращается. В то же время каждый может взять продукцию других и адаптировать ее под себя. Да и не говорю я, что нужно заставлять всех ходить в лаптях. Я, если провести аналогию, призываю к тому, чтобы оставить в покое эти лапти плетущих и продающих, а не пытаться их "крышевать" и обвинять в том, что они отнимают рынок у изготовителей кроссовок. Главное зло - не сами патенты, и не авторские права, а МОНОПОЛИЗМ, которому они способствуют. Автор патента - монополист на все время его действия. Держатель авторского права - монополист до тех пор, пока не появится продукт конкурента. Работодатель - монополист (точнее монопсонист - один покупатель) - и именно это и есть главная причина "эксплуатации", а вовсе не разделение на "необходимую" и "прибавочную" стоимость; именно малочисленность работодателей позволяет им получать дополнительный доход от труда. Таким образом, монополизируя рынок, а это неизбежное последствие всеобщего патентования, мы увеличиваем разрыв между работодателями и работниками, уменьшаем классовую мобильность, а это - несомненно - движение назад. Да, полицейское государство некоторое время мобилизирует своих граждан и заставляет их работать с бОльшей отдачей, но социальная сфера при этом страдает. Так что не стоит инициировать очередную "революцию". Конечно, с высоты "пост-программистской специальности" не очень видно, что делают обычные люди, но это не должно быть поводом к игнорированию их прав и свобод. Даже если это "нерационально".

	VOVIX 15 Feb 2004 2:19 AM
В заключение я хотел бы подчеркнуть, что не намерен никого судить. Я НЕ программист по диплому. И работаю я НЕ программистом. Программирование для меня: 1) возможность заявить о себе; 2) канал для выхода творческой энергии; 3) просто давнее увлечение. И только затем - средство дополнительного заработка. Я знаю, что я не один и что любителей всегда больше, чем профессионалов. В конце концов, даже у Б.Г. нет диплома с надписью "программист". Конечно, у меня нет навязчивой идеи конкурировать с тем же Б.Г., Л.Торвальдсом, Д.Кнутом, Э.В.Дейкстрой, Дж. фон Нейманом и другими историческими личностями. Но в данной статье я почувствовал угрозу любителям как классу. Угрозу увеличить разрыв между начинающим программистом и боссом софтверной компании, сделать его таким же, как между рабочим-нефтяником и нефтяным олигархом, т.е. нереальным для достижения. И поспешил сделать все возможное, чтобы эту угрозу предотвратить. Время покажет, сможем ли мы дать отпор этой угрозе или же мир скатится назад, в темные века.

	Аноним 15 Feb 2004 8:54 AM
>Добавлю лишь, что про патентование чисто вычислительных алгоритмов (типа нахождения наибольшего общего делителя) речи и быть не может. Алгоритм --- это (конечный) вычислительный метод. Поделить вычислительные методы на "чисто вычислительные" и "грязно вычислительные" не представляется возможным. Метафорическое применение слова "алгоритм" к способам манипуляции веществами и энергией ("алгоритм забивания гвоздя в стену") не имеет отношения к вопросу. >Конкретные же устройства (вроде упомянутого Вами процессора) патентованию не подлежат. Охраняется техническое решение, реализованное в устройстве. Строго говоря, охраняться в данном случае будет "способ обработки сигнала". При этом придется показать, откуда, куда и как этот сигнал идет; абстрактный метод запатентовать не удастся, к счастью. >В таком случае, почему авторским правом не охраняются принципиальные схемы электронных устройств и чертежи механизмов (их ведь рисуют совсем как картины, и они вполне обладают "оригинальностью"), бухгалтерские отчёты, налоговые декларации, информационные сообщения? Потому что авторским правом требуется оригинальность в части формы (в отличие от патентного права, охраняющего существо). 1) Кстати говоря, принципиальная схема (в отличие от мотнажной схемы или чертежа) вполне может быть признана объектом авторского права. Т.е. оспорить ее правоохранность на том лишь основании, что она схема, не удастся, придется показывать, что она не оригинальна в части формы. Очень хороший тест на АП-охранность (применявшийся в мировой практике судебной экспертизе) --- обратная разработка. Обратная разработка монтажных схем по устройству должна дать идентичные по форме результаты. Обратная разработка принципиальных схем по устройству или монтажной схеме может дать существенно различные по форме результаты. 2) Бухгалтерские отчеты и налоговые декларации не охраняются, поскольку форма предписана, т.е. не оригинальна (кстати, сама по себе такая форма вполне правоохранна, до того, разумеется, момента, пока она не принята в качестве официального документа и _в этом качестве_ выведена из сферы применимости АП). 3) В части "информационных сообщений": такого исключения нет, есть исключение "сообщений о событиях и фактах, имеющих информационный характер"; это технический прием, перекрывающий очевидный канал злоупотреблений ("приватизацию знаний"). >По-моему, такое противопоставление более чем обоснованно. >Пример с журналистом совершенно не связан с технологическим подходом. Уже показано, что связан. >Извольте привести пример художественного (а вообще, нас интересуют именно >литературные) произведения, которое бы выполнялось по жёсткой технологии, отвечало >ряду требований по качеству, надёжности и производительности и подразумевало бы >наличие гарантийных обязательств "автора". В части технологии и качества: почитайте цеховые уставы голландских маляров/живописцев. Если про "литературу" --- то посмотрите на махтшпили Ганса Сакса и пр. мейстерзингеров. Про "надежность и производительность" не вполне понятно: это не свойства программы (как литературного произведения), и тем более не свойства алгоритма (как метода) как таковых, а свойства вполне материальных систем (разумеется, связанные с некоторыми свойствами алгоритмов и программ). (продолжение в следующем постинге)

	Аноним (продолжение) 15 Feb 2004 8:55 AM
(продолжение прошлого постинга) >При этом просьба помнить, что основное свойство технологии - повторяемость результатов. Т.е. если ознакомить с технологией ряд произвольных специалистов, то все они, соблюдая технологию, получат одинаковый результат. Вот когда два программиста напишут по одному нетривиальному ТЗ совпадающий (по форме, по форме, авторское право охраняет специфику формы) код, тогда и можно будет обсудить отмену авторского права на программы :) Кстати говоря, если программа тривиальна, т.е. можно показать, что независимые квалифицированные специалисты, действующие в рамках одной и той же "технологии" (на одном языке, с одним стайлгайдом и т.п.) с высокой вероятностью напишут по одному ТЗ совпадающий по форме код, правоохранность этой конкретной программы вполне можно оспорить. >(При профессиональной разработке ПО так и есть, вспомним те же претензии СКО к коду Линукс: спецы признают, что реализации независимы, но чрезвычайно близки). Вот это как раз обратный пример: когда СКО попросили показать конкретный совпадающий (нетривиальный и не являющийся заимствованием из третьего источника) по форме код, оного найти не смогли. А про "независимы, но чрезвычайно близки" Дарл Брайд уже будет рассказывать, скорее всего, соседям по долговой яме через год-другой, когда ему в суде объяснят, что если его пригласили в кино, это еще не повод требовать с пригласившего алименты. >Я и пишу, что разработку ПО следует признать техническим творчеством. Но никак не художественным. Еще раз: АП-охрана не связана с "художественностью", она связана с оригинальностью формы. >Существует не "промышленное ПО" и "кустарное", а "промышленный подход к разработке ПО" и "кустарный подход". Еще раз: программирование на >90% --- сервисная деятельность. Как чистка ботинок или проводка сантехнических фиттингов. У сервисной деятельности может быть мощная промышленная основа (производство медных или металлопластиковых труб или инструмента для их пайки или резки и обжима), но сама сантехника от этого "промышленностью" не станет. Разве что при типовой установке типовых комплектов в типовом доме совкового образца. Да и то жильцы через год вызовут "сервисных" сантехников, и переделают по уму. >Сервисная деятельность - это деятельность (процесс), а ПО - результат этой деятельности, продукт. ПО --- это и есть _процесс программного обеспечения_ определенной деятельности. "Обеспечение" ведь не случайно отглагольное существительное. Такое впечатление, что автор --- "виндузятник", и сводит ПО к доставке программ от автора к клиенту. Эта доставка --- очень маленький кусочек ПО, и вырывать его из системы не стоит. Результатом ПО является программно обеспеченное отправление целевой деятельности, а никакой не "продукт". >Откройте словарь и почитайте, что такое "функциональность". Функциональность --- это способность отправлять определенные функции в рамках определенной системы. Например, песня на мелодию размером 3/4 способна отправлять функцию задания ритма для вальса на балу. К "художественности" и пр. это никакого отношения не имеет. Более точно, функциональностью обладает конкретный экземпляр произведения, а не произведение как таковое, и ее реализация связана скорее с правами собственности (правомочием пользования) на конкретный экземпляр, а не с авторским правом (правомочием использования произведения). (окончание в следующем постинге)

	Аноним (окончание) 15 Feb 2004 8:56 AM
(окончание двух предыдущих постингов) > Но GPL - попытка решить проблему, не меняя правового подхода к ПО (т.е. это не решение проблемы, а просто попытка с ней "ужиться"). Я же предлагаю его изменить. Т.е. решить. GPL решает понятную всем проблему, а обход запрета на патентование методов только создает кучу проблем (что и демонстрируется в юрисдикциях, где такой обход в какой-то мере практикуется --- США, Англии, Голландии). >Во-первых, "программный продукт" - это научный термин (в книжки нужно заглядывать время от времени). "Программный продукт" в свое время пытались определить в качестве понятия (у Брукса ли, в соответствующее советском ГОСТе ли), но здесь оно употреблено просто как маркетингово-пропагандистское словосочетание. Т.е. чтобы не обсуждать неприятных вопросов про _объекты_ правовой охраны --- произведения и изобретения. (Правда, в патентном законе в статьях о косвенной охране присутствует слово "продукт" (неграмотный перевод "products", т.е. "продукции"), но к вопросу об объекте патентно-правовой охраны это отношения не имеет, охраняются все равно способы, вещества, штаммы и культуры).

	Pavel - burpfront.ru 15 Feb 2004 10:00 AM
2 Сергей Середа Хорошо, вы не имели ввиду создание железки, реализующей алгоритм, для процесса патентования, я ошибся. Но основной постановки вопроса это не отменяет: "Неопределенность трактовки алгоритма дает потенциальную возможность произвольных судебных решений". На этот вопрос вы не ответили. Почему понятие алгоритма неопределенно? В математике давно уже это осознали. Как минимум потому, что уже сотню лет пытаются придумать определение - и на каждое определение находится контрпример. Вот был пример алгоритма, складывающего два числа. 1. Вы говорите, это вообще не алгоритм. Тут вы противоречите самому себе и принятому вами определению алгоритма. Предписание точное? Точнее некуда. Вычислительный процесс определяет? Да, сложение двух чисел. Начальные данные есть? Да, числа a и b. Результат выч. процесса есть? Да, сумма чисел. Хотя вашу реакцию можно объяснить довольно знакомым пижонством людей от промышленного программирования по отношению к математике(надеюсь, вы не обидитесь). 2. Вы говорите, что оба приведенных "фрагмента делают одно и то же и по одной и той же схеме". Вот и второй неверный момент. Эксперты-программисты бы вас не поддержали. Потому что не указан явно тип переменных a и b, они могут быть любого типа, что сказывается на втором участке кода ввиду неявного преобразования типов при вызове функции. И потому что код явно завязан на разрядность выч. устройства. Пример показывает, что одинаковое поведение алгоритмов в некотором множестве исходных состояний не означает, что алгоритмы идентичны, что может сказываться в виде различного поведения алгоритмов на множестве исходных состояний, не рассматриваемых вами. А вы говорите, "процедура обработки данных" одна и та же. Вы захотели единым махом обобщить все программирование, а запутались в простейшем примере. Я не пытаюсь лично вас обсуждать, я на вас ваши же идеи обкатываю. Если вы предлагаете некоторое решение, оно должно быть непротиворечивым, тем более на простых случаях. Пример был выбран простым из-за банальной лени - не хочется специально для этого обсуждения придумывать что-то содержательное. Насчет обязательной публикации патентных заявок - тут вы меня поймали. Не знал. Вы почему-то сводите всякий алгоритм, подсказанный наукой, к "способу вычисления значения математической формулы", а затем противопоставляете "способу обработки данных". Хотелось бы понять, откуда идет тот миф, что результат науки - список готовых формул. Или что сермяжная работа "от практики" не может быть описана теоретически. На мой взгляд, эти две точки зрения на алгоритм идентичны. Вы говорите: "Во-вторых, определений алгоритма столько, сколько авторов определения. Я взял из справочника." Как вы представляете себе судебную практику в отношении ПО при произвольном определении понятия алгоритма? Обойтись без определения алгоритма можно, в таком случае алгоритмом нужно назвать любой приводимый листинг без возможности сравнения. В таком случае _любой_ листинг можно назвать уникальным, что сводит идею патентования на нет; различие между панентным и авторским правами будет лишь в юридических последствиях, условия наступления этих прав станут идентичными. (продолжение следует)

	Pavel - burpfront.ru 15 Feb 2004 10:00 AM
(продолжение) Ведь весь сыр-бор разгорелся из-за желания отказать каждому автору в праве называть свою программу уникальной и перейти к анализу программы: разделения на фрагменты с раздельным изучением их свойств: идентичны ли они чему-либо известному. Пока у вас не будет однозначного правила идентификации, ваша идея не сработает. Вы говорите: "Сегодня алгоритмы патентуют на том очновании, что компьютер под управлением одной программы и компьютер под управлением другой программы трактуются как два разных устройства. Такова позиция ведущих патентных ведомств." Означает ли это с юридической точки зрения, что компьютер под управлением _двух_ программ, одна из которых была вместе с компьютером патентована, является совсем третьим устройством и не подпадает под действие патента? Опять же, я играю на неопределенности в понимании "программы". Вы говорите: "Принцип патентной системы - охрана промышленно применимых способов/решений (т.е. применимых для решения конкретных практических, а не теоретических, задач)". Хотел бы я увидеть критерий, отделяющий теоретическую задачу от конкретной практической! Опять же, объяснить это кроме как легким невежеством в теоретическом знании и пижонством, простите, не могу. Пример. Гаусс в 1820-1830 годах занимался геодезической съемкой Ганноверского королевства. При этом он, для составления карты, придумал понятие геодезических линий. Вопрос: геодезические нужно относить к теоретическому знанию или к прикладному? Прикладное значение огромно: вся современная навигация построена на этом понятии. Теоретическое - тоже: без них нет неевклидовой геометрии, на которой, в свою очередь, базируется масса результатов, имеющих как теоретическое, так и прикладное значение. Заявку от ABBYY прочитал. Согласен, читать это можно. А попробуйте разобраться, идентичен метод, описываемый этой заявкой, какой-нибудь другой заявке, близкой по методике? У некоторых чтобы разобраться, уходят месяцы, годы... Что не говорит о "некоторых", а о потенциальной сложности патентуемых методов. Опять же, выглядеть вторая заявка может совсем иначе, но содержательно означать то же самое. Пример в сторону. Как известно, наилучшим методом оптимизации является метод полного перебора: есть полная гарантия не проскочить мимо экстремума. Единственный минус - работает очень долго, а в случае бесконечного множества образцов - вечно :) Однажды в известном журнале по методам оптимизации была опубликована заумная статья, описывавшая некий метод, обладавший всеми лучшими свойствами методов оптимизации. Сообщество было в затруднении достаточно долго, пока не появилось сообщение, что это был розыгрыш - заумно излагался метод полного перебора...

	Дмитрий 15 Feb 2004 12:50 PM
Народ, а касательно авторских прав на генетические разработки никто не думал? Генетика сейчас развивается такими темпами, что в недалеком будущем можно ожидать появления живых организмов, сконструированных "специально для", на основе специально разработанного генетического материала (на самом деле, это уже есть сейчас. Сколько разговоров вокруг генетически измененных продуктов питания). Такие отличительные особенности этих организмов, как улучшенные вкусовые качества, или способность расти в условиях холодов (типа травы Canada Green), или скажем способность менять цвет как хамелеон и прыгать на 4 метра в высоту и т.п., разработанные эксклюзивно - это все может быть обьектом авторского права. Тем более что, как в ПО индустрии, эти "произведения" можно легко копировать (клонировать). Это вот вам такая себе пища для размышления.

	Pavel - burpfront.ru 15 Feb 2004 2:24 PM
Работа по разработке таких продуктов настолько трудоемка, технологична и наукоемка, что одним автором тут и не пахнет. Это серьезные организации с серьезными рабочими коллективами. Я хочу сказать, что в любом случае идет речь лишь о патентном праве.

	Cobalt 15 Feb 2004 7:25 PM
> Pavel Да уж, взгляд совершенно утопический. Поясните, плз, кому должны "авторы предоставлять исходный код"??? Как вы себе представляете "авторские права только на пользовательский интерфейс"??? Что за "Обязанности разработчика"? Новая версия GPL?

	Дмитрий 15 Feb 2004 9:10 PM
2 Pavel: ну допустим; но в то же время вполне может возникнуть ситуация, когда механизм реализации какой-либо из функций конструируемого организма рождается в голове одного-единственного сотрудника рабочей группы; соответственно и все авторские права - его. Вот забьет себе копирайт, и что потом будешь с ним делать.

	Дмитрий 15 Feb 2004 9:13 PM
2 Pavel (в догонку): Я только хочу показать, что ситуация здесь также совершенно аналогична производству ПО. Разница только в трудоемкости реализации проекта. И что, какие сейчас волны поднимает SCO по вопросу авторских прав.

	Проходящий мимо - xwarlockmail.ru 17 Feb 2004 2:42 PM
2 Дмитрий: зачем патентовать конкретную ДНК надо запатентовать пару десятков триплетов и все жизнеспособные их комбинации :)

	Black Sh.* 17 Feb 2004 6:51 PM
2 Проходящий мимо а можно запатентовать просто идею какие ГЕНЫ ДНК нужно смешать. ( или обязательно НУЖНО ЭТО СДЕЛАТЬ). например.. примешать ГЕН от розы. к бактериям находящимся на поврности тела человека( вообще это очень индивидульно) по сему нужно панетновать способ-услугу по внедрению этих гено для конкретоного человека точнее его "паразитов".

	VOVIX 18 Feb 2004 12:16 AM
2 Проходящий мимо Ну, здесь еще надо будет попытаться доказать, что эти триплеты не были еще нигде реализованы до подачи заявки, т.е. что автор жизнеспособной комбинации - человек. Хотя могут и "доказать" - умеют же у нас называть download.html "дистрибутивом вредоносной программы":) 2 Pavel >Работа по разработке таких продуктов настолько трудоемка, технологична и наукоемка, что одним автором тут и не пахнет. Это серьезные организации с серьезными рабочими коллективами. Я хочу сказать, что в любом случае идет речь лишь о патентном праве Разве разница между авторским и патентным правом - в сложности и трудоемкости реализации их объектов? Какая принципиальная разница - автор или коллектив авторов? а вот "коллектив изобретателей" я себе с трудом представляю... Вообще, авторское произведение - вещь большей частью делимая: исходный код на модули, лит. произведение на главы. Заимствование сколько-нибудь значительных, т.е. уникальных фрагментов чужого произведения есть плагиат. Объект патентного права - т.е. метод реализации - подразумевает обязательный конечный результат, в котором весь смысл патентования. Отдельное изобретение (метод) как объект патентного права неделимо, т.е. его составные части будут или приносить другой результат, или вообще никакого. В отличие от ПО, которое может не работать вообще, от этого оно своего автора не потеряет. Результат работы и цель создания ПО - вещь непостоянная от версии к версии, при этом новые версии большей частью базируются на старых алгоритмах (имеется в виду первичный, "неделимый" алгоритм), перекомбинированных вкупе с улучшенным интерфейсом. В патентном же праве реализация новой функции - повод для нового патента. Вместе с тем, публикация "запатентованного" алгоритма, но с ошибками, который вообще не приводит к задуманному изначально результату, по идее, нарушением будущего по С.Середе патента быть не должна. Но все дело в том, что подобный алгоритм без труда "патчится" специалистом (это реализовано уже сейчас - эксплоиты для хакерских атак специально публикуются с багами, чтобы их смог запустить только человек, который знает, что делает, а не понтующий подросток-ламер). Таким образом, предложение С.Середы не уменьшит число некачественного ПО, оно увеличит число намеренно недоделанного и бажного ПО, для которого все равно найдутся "патчи". Но - выпускать его будут, по идее, с полностью или частично открытым исходным кодом, чтобы показать баги на поверхность. Смысл таких ухищрений? Менее чем нулевой. Реальный автор все равно в пролете.

	VOVIX 18 Feb 2004 12:37 AM
Авторское право нуждается в другой реформе. ПО - еще не самый проблемный случай, взгляните, что происходит в стагнирующих аудио- и видеоиндустрии. Патентами здесь, конечно, и близко не пахнет, но главная головная боль индустрии - не конкурирующие нелегальные фирмы звукозаписи (делающие на этом деньги), и не распространяющие контент через Р2Р юзеры, борьба с которыми напоминает льва, отгоняющего комаров; реальная проблема - сами авторы и исполнители, почувствовавшие ветер свободы и порой в открытую поддерживающие пиратов. Чем можно бороться с пиратством? Да ничем. Убеждать в необходимости оплаты каждой копии - противоречит самой идее рынка. Покупатель платит за возможность, а не за право. В случае покупки лицензионного ПО - за возможность пережить спокойно очередную проверку фирмы. Контролировать каждого по оруэлловскому сценарию? Если одно государство возьмется за такое, другие воспользуются этим для пропаганды и - или холодная война, или война погорячее. Выпускать железо только с DRM? А тысячи мелких нелегальных китайских производителей, к тому же со своими разработками. Что их, всех смогут прикрыть? Другое дело, если запретить эксклюзив. Т.е. отчуждение базовых прав автора (понятие которых нужно расширить). Это права на копирование, воспроизведение, модификацию и, возможно, целостность произведения. Произведением в данном случае может считаться любой уникальный конечный набор символов - программа, звуковой, видео, графический файл. Именно как объем информации ПО подлежит защите авторским правом. В случае реализации этим ПО уникальных, нереализованных ранее функций, описуемых однозначно, вроде случая с FineReader-ом - применяется И патентное право в том числе. Но после такой реализации программа не прекращает быть файлом. Или разбалованное Вынью человечество вскоре поголовно забудет, что и документы, и музыка, и видео - это файлы? Короче, отмена действия авторского права на ПО с сохранением действия его на другие виды произведений - по своей природе антилогична.

	Дмитрий 18 Feb 2004 10:00 AM
2 Проходящий мимо: А я и не предлагал всю ДНК сразу. Можно и частями :-) К тому же патентовать следует реализацию, а на концепцию лучше оформлять авторство. По вопросам патентования генетически измененных организмов читай первые и единственные в своем роде "методические указания" по клонированию динозавров: Michael Crichton, "Jurassic Park" ;-)))

	AT 18 Feb 2004 8:38 PM
IMHO, Посудите сами - если отменить защиту авторского права и патентов - то нарушиться баланс - коммерческого ПО и свободного.. Т.е. те кто захочет делать свободное ПО более не будут ограниченны ничем чтобы тупо копировать, делать что-то новое им и сейчас никто не запрещает. Смысла в этом тупом копировании кроме удешевления не вижу .. Но вопрос об удешевлении - ответ простой - если вы покупаете ПО, значит это вам зачем-то нужно, значит вы планируете получить прибыль от его исспользования (не обязательно материальную). Т.е. коммерческий производитель и должен расчитывать _свою_часть от_Вашей прибыли .... Весь вопрос в том что большинство (не пользуещееся защитой, а только обьектами АП) будет против авторского права как ограничивающее ихнею часть прибыли, в то же время меньшинство которое реально создает эти обьекты авторского права будет за защиту. Вот в этом и состоит конфликт. Теоритически отмена (ограничение сроков, обьктов и т.п.) дает очевидный краткосрочный результат - разрешение пользование идеями которые уже наработанны, однако в долгосрочном это неизвестно .... Ведь оригинально все Copyright Act были как приняты чтобы поддержать тех немногих кто и создает обьекты АП. Без защиты

	AT 18 Feb 2004 8:59 PM
Кстати о музыке - разреши копировать что и как угодно - те же самые подпольные студии звуко-перезаписи (которые ничем не хуже делают продукцию) будут конкурировать с теми кто реально записывает новую музыку. И скажите у кого будет преимущество по прибыли/затратам ? В такой ситуации RedHat можно сравнить с узаконеной студией перезаписи - в основном они получают прибыль за счет тех несчастных кто реально тратит свое время .. Если бы самостоятельно разрабатывали все что на болванки закатывают - посмотрели бы сколько они стоили вместо текущих $179.00 ... Кстати http://www.redhat.com/legal/patent_policy.html четко против патентов, и пишут почему "A relatively small number of very large companies have amassed large numbers of software patents.", а я думаю Microsoft или IBM за :o)

	Дмитрий 19 Feb 2004 3:48 PM
2 AT: то есть вопрос опять же в проприетарности ПО... Конечно, мало кому хочется платить из своего кармана, поэтому и ширится Open Source движение...

	VOVIX 20 Feb 2004 12:51 AM
2 АТ >Кстати о музыке - разреши копировать что и как угодно - те же самые подпольные студии звуко-перезаписи (которые ничем не хуже делают продукцию) будут конкурировать с теми кто реально записывает новую музыку. И скажите у кого будет преимущество по прибыли/затратам ? Согласен, что коммерческое пиратство - преступление. Но сомневаюсь, что американские девчонки, которых выставили на бабло, заработали на этих поганых песнях хоть цент. Такое "авторское" право разрушает отношения между людьми, когда им приходится выбирать между личными интересами и законом. Кроме того, скачивающих вообще ни по каким законам обвинять нельзя - они берут то, что кто-то им дает. Покупатель, даже если он платит 0.00, не должен думать о том, лицензионный ли продукт. Может это халявная рекламная акция музыкального магазина от дядющки Ляо? Найдите этого Ляо, докажите, что он получал бабло за распространение палева, отберите у него "заработанное" бабло, плюс еще штраф снимите в пользу ГОСУДАРСТВА (а не лейбла или RIAA!). А то выходит, что они заявляют права на журавлей в небе. Делят шкуру неубитого медведя, когда всех медведей в округе косит лишай.

	VOVIX 20 Feb 2004 12:52 AM
Имхо, аудио- и видеоиндустрию уже ничто не спасет. Они умрут в конвульсиях, и заберут с собой в могилу то, что мы называем попсой. Музыка опять станет уделом энтузиастов. И это не может не радовать.

	VOVIX 20 Feb 2004 12:57 AM
Всем несогласным и защитникам права на контроль контента читать THE RIGHT TO READ Столлмана. Имхо, авторское право должно стать по-настоящему авторским. Чтобы любой договор на передачу эксклюзива считался незаконным. И тогда все станет на свои места.

	Проходящий мимо - xwarlockmail.ru 20 Feb 2004 7:38 AM
Ну в России примерно так и обстоит личные неимущественные права автора: (право признаваться автором произведения (право авторства);право использовать или разрешать использовать произведение под подлинным именем автора, псевдонимом либо без обозначения имени, то есть анонимно (право на имя)) принадлежат автору независимо от его имущественных прав и сохраняются за ним в случае уступки исключительных прав на использование произведения.

	AT 20 Feb 2004 3:08 PM
VOVIX: "Aмериканские девчонки, которых выставили на бабло" не просто скачали файлик, а начали дальше его распространять по P2P. Скачать ты можешь что угодно, и теоритически даже отвертеться потом - типа не знал что за содержимое пока не выкачал, а потом просто удалить забыл. А вот выложить в P2P надо было бы уже подумать трижды имееються ли у тебя дальше такое право или нет ... А на счет удела энтузиастов - это зря. Не всю же жизнь гастролями зарабатывать, в то время как записи по всему миру слушают. Любой товар должен иметь цену споставимую с затратами. В слудующий раз у своего друга музыканта-энтузиаста спросите сколько стоят инструменты и техника. Наверняка не бесплатно.

	Серж 20 Feb 2004 3:37 PM
Идет мужик, крутит компакт, льется музыка. Я иду рядом, слушаю... Вопрос - кого сажать - его, за то, что дает слушать, или меня, за то что пристроился?

	Sergey Spiridonov - senahurd.homeunix.org 24 Feb 2004 4:15 AM
"Разумеется, патентование способов обработки данных доставляет ряд неприятностей движению за свободное ПО, но лишь неприятностей." Да, подумаешь такая мелкая неприятность, как невозможность воспроизводить mp3, mpeg, просматривать divx и jpeg, какой-нибудь патентованный pdf и т.д. Автор похоже совсем не представляет о чём говорит или намеренно вводит в забулждение. ... почти любой патент можно обойти, разработав своё собственное решение, если не хочется платить за чужое. Если бы это было правдой, то патенты не нужны?

	Сергей Середа - serge_seredahotmail.com 25 Feb 2004 4:56 PM
http://www.computerra.ru/offline/2003/522/31161/ !!! YES !!!

	VOVIX 28 Feb 2004 3:10 PM
2 АТ Если тебе не 15 лет, а намного больше, может ты застал время, когда зарубежная музыка в СССР была страшным дефицитом, ее доставали на кассетах (еще раньше - на бобинах), переписывали друг другу только по блату и слушали в основном подпольно; так же делились и записями русского рока. Конечно, эта музыка стала популярной в своем поколении, ее ценили и ходили на концерты, хотя такое не часто случалось. Но не дать переписать означало разорвать дружбу, показать, что ты с этим человеком не хочешь ничего делить. В самом деле: у тебя же ничего не убудет. С такой позиции запрет на шаринг музыки через Р2Р (и в реале тоже де-юре) - это удар по человеческим отношениям вообще, попытка эгоизировать общество, и с этим надо бороться. Ведь когда человек осознает, что дав другу переписать свежий альбом, ты просто лишаешь исполнителя лишней пары баксов (не более 10% от цены альбома) и нарушаешь закон, в противном случае ты кидаешь своего друга на полную цену альбома, но остаешься чист перед законом. Это не есть "воровские понятия", это практика широких масс населения! И получается, что RIAA пытается вмешиваться в личную жизнь каждого их нас, указывать, что нам делать в такой, казалось бы, некоммерческой сфере, как дележ музыки. Кто вообще мог представить себе лет 10-15 назад, что будут бороться не с подпольными фирмами звукозаписи, а с обычными людьми? И по этой же причине RIAA должна проиграть, НЕЛЬЗЯ заставить всех жить как в концлагере, такие попытки - свидетельство глубокого наплевательства на социальный фактор и будут наказаны. Наказаны тем, что засудив десятки или даже сотни, они столкнутся с протестующими миллионами, которые просто будут бойкотировать их поганые альбомы, и в конце концов шоу-бизнес просто умрет. Туда ему и дорога. Р2Р жил, жив и будет жить!

	VOVIX 28 Feb 2004 3:24 PM
2 Сергей Середа (из статьи, ссылка на которую приводится) >Патентный закон РФ6 считает нарушением монополии, то есть исключительного права патентообладателя, несанкционированное (этим патентообладателем) изготовление (а не создание!), применение, ввоз, предложение к продаже, продажу или иное введение в хозяйственный оборот либо хранение с этой целью продукта, содержащего запатентованное новшество, равно как и применение запатентованного способа. Вот именно, ИЗГОТОВЛЕНИЕ! Что такое изготовление ПО? Создание ПО - это создание рабочей копии с нуля до exeшника, а изготовление ПО? Его копирование? В таком случае, если автор выложит одну копию на сайт, "изготовлять" ПО будут юзеры, его скачивающие. Тиражирование? Это тоже нельзя назвать 100% "изготовлением", опять-таки, налицо разница между процессами производства ТМЦ и "производства" ПО. >Необходимо подчеркнуть, что подобные рекомендации отнюдь не перечеркивают возможности охраны текстов программ авторским правом или сохранения их в режиме коммерческой тайны. Они лишь дают возможность разработчикам компьютерного ПО выбирать наиболее адекватную форму правовой охраны своих новшеств. Кажется, это идет вразрез с идеями С.С. >Среди объектов, допускаемых к патентованию в качестве изобретений, следует назвать и машиночитаемый носитель с программой. Да, да, с программой, предназначенной для выполнения конкретных действий в компьютере или с его помощью, и эти-то действия и нужно указать в формуле изобретения на такой объект. Очевидным ограничением в этом случае является необходимость непосредственного участия машиночитаемого носителя в работе компьютера при выполнении записанной на этот носитель программы. В противном случае такой машиночитаемый носитель с записанной на нем программой будет лишь средством, предназначенным только для представления информации как таковой, а такие объекты не признаются изобретениями Насколько я понимаю, это описание HASP-подобной аппаратной защиты. Такую защиту имеет смысл применять только в реальных промышленных продуктах, решение о приобретении которых принимается так же взвешенно, как и о приобретении основных средств. Если HASPить направо и налево всякие Vasis Dialerы, они никому не будут нужны - множество юзеров скорее сами научатся кодить, чем будут для каждой мелочи, висящей в трее, вставлять в системный блок новый ключ. Таким образом, вроде бы все логично - если продукт уникален и достаточно дорог, изобретается схема его аппаратной защиты и все вместе патентуется как материальное решение. А авторам Vasis Dialer-ов патентная защита точно не нужна (иначе будут ею злоупотреблять). Чего же еще надо менять?

	Сергей Середа - serge_seredahotmail.com 28 Feb 2004 10:47 PM
2 VOVIX: Перечитайте внимательно ещё разок-другой. По большей части, Вы восприняли статью Олега Витальевича неверно. А насчёт "разреза с идеями С.С." так он заключается лишь в том, что я аргументирую не только применение патентной системы к способам обработки данных, но и отказ от защиты ПО авторским правом. Олег Витальевич относится к авторскому праву на ПО более терпимо. Но я ведь ещё и защитой прав потребителей ПО занимаюсь. А какие могут быть права у "пользователя произведения искусства"? Верно, никаких. Думаю, пользователей это не вполне устраивает... Да и основной крик тут подняли именно по поводу патентования. С уважением, Сергей Середа Движение "ПОтребитель" http://consumer.nm.ru http://cie.ase.md/~sereda

	Сергей Середа - serge_seredahotmail.com 28 Feb 2004 11:18 PM
2 Sergey Spiridonov: Вы бы, тёзка, сперва в статье разобрались, а уж потом начинали клеймить меня позором. Да и я как-то не очень-то замечаю, чтобы у меня под Линукс что-то из перечисленного Вами не воспроизводилось (mp3, mpeg, divx, jpeg, pdf)... === ... почти любой патент можно обойти, разработав своё собственное решение, если не хочется платить за чужое. Если бы это было правдой, то патенты не нужны? === А вот тут могу только посоветовать слушаться дедушку Ленина и учиться, учиться, учиться... С уважением, Сергей Середа Движение "ПОтребитель" http://consumer.nm.ru http://cie.ase.md/~sereda

	glassy 29 Feb 2004 8:35 AM
http://yro.slashdot.org/yro/04/02/25/1346201.shtml В тему :)

	glassy 29 Feb 2004 9:26 AM
а, сорри, на ЛОРе уже проходило

	Sergey Spiridonov - senahurd.homeunix.org 2 Mar 2004 12:33 AM
2 Сергей Середа > Да и я как-то не очень-то замечаю, чтобы у меня под Линукс что-то из > перечисленного Вами не воспроизводилось (mp3, mpeg, divx, jpeg, pdf)... А это счастливая случайность. Вот почитайте http://www.gnu.org/philosophy/savingeurope.ru.html Представьте, что всякий раз, когда в процессе проектирования программы вы принимаете решение, в особенности когда вы используете алгоритм, найденный в журнале, либо реализуете возможность, о которой вас попросили пользователи, вы рискуете оказаться в суде. Сегодня в США это стало реальностью благодаря программным патентам. Вскоре то же самое может произойти в большинстве европейских стран(1). Страны, в которых действует Европейское Патентное Ведомство (European Patent Office), подстрекаемые крупными компаниями и поощряемые специалистами по патентному праву, собираются разрешить патентование математических методов. Чтобы это предотвратить, жители Европы должны незамедлительно предпринять акцию протеста--обращаться к своим национальным правительствам, выражая протест против этих нововведений. Такие акции в Германии, Швеции, Финляндии, Нидерландах и/или Дании особенно важны, чтобы поддержать кампанию, уже проводимую во Франции. Патенты уже наносят урон свободным программам. В течение 1980-х, владельцы патентов на шифрование с открытым ключом полностью подавили создание свободных программ в этой области. Они также собирались уничтожить PGP, но встретив общественное порицание, пошли на компромисс: ограничили PGP так, что она более не является свободной. (Мы начали разработку GNU Privacy Guard после того, как истек срок действия основного патента.) Compuserve был предложен графический формат GIF, после чего Unisys объявила о намерении судиться с ними, а также со всеми другими, кто разрабатывает либо использует программы, производящие GIF-изображения. Компания Unisys запатентовала алгоритм сжатия данных LZW, входящий составной частью в процесс генерации файла формата GIF, и отказывается позволить свободным программам его использовать (2). Как следствие, любая свободная программа, которая генерирует настоящий сжатый GIF, оказывается в США под угрозой судебного преследования. В Соединенных Штатах и некоторых других странах поддержка свободными программами MP3 невозможна. В 1998 году разработчики, реализовавшие свободные программы, выдающие MP3-файлы, оказались под угрозой патентного судебного преследования и были вынуждены изъять их из обращения (так в оригинале: "forced to withdraw them",-- с трудом представляю себе технологию процесса конфискации программ. -- Прим. перев.). Некоторые программы имеют в настоящий момент хождение в европейских странах, но и они исчезнут, если Европейское Патентное Ведомство воплотит свои планы в жизнь. Позднее в 1998 году, фирма Microsoft угрожала World Wide Web, получив патент, затрагивающий стили (style sheets), после того, как убедила WWW Consortium включить такую возможность в стандарт. Это не первый случай, когда комитеты по стандартизации был втянут в патентную западню. Реакция общества вынудила Microsoft воздержаться от применения этого патента; но мы не можем уповать на чью-либо милость постоянно. Этот список мог бы продолжаться и продолжаться, если бы у меня было время просмотреть свою старую почту в поисках примеров и бумага, чтобы их описать. По отношению к патентам разработчики свободных программ во многом похожи на большинство разработчиков собственнических, так как в общем они также теряют вследствие существования патентов. Чаще это случается с авторами специализированных заказных программ.

	Sergey Spiridonov - senahurd.homeunix.org 2 Mar 2004 12:43 AM
я верю что Вы, Серегей заблуждались искрено

	Сергей Середа - serge_seredahotmail.com 2 Mar 2004 10:37 AM
2 Sergey Spiridonov: Верят, уважаемый Сергей, в церкви. И только там. Я же вопросами веры не занимаюсь. Моя точка зрения основана на фактах и логике. А не на эмоциях, на которых основана точка зрения представителей Open Source. Примерно об этом пишет и Олег Витальевич Ревинский (http://www.computerra.ru/offline/2003/522/31161/). И, пожалуйста, не нужно кричать о том, что наведение порядка в секторе ИТ нанесёт-де страшнейший ущерб человечеству и т.п. Скромнее надо быть. Программное обеспечение потому и "обеспечение", что играет лишь сопутствующую материальному производству роль. Не более того. Как это ни неприятно осознавать. Как я уже высказывался ранее, я считаю, что в настоящее время отрасль ИТ (в основном программирование) просто отвлекает людской капитал на себя от значительно более важных отраслей. Кстати, Вы, как и 99% читателей даже не обратили внимание на предлагаемые мной сроки патентной охраны технических решений в области ПО (5 лет) и на то, что я - против патентования форматов файлов. А если бы обратили и внимательно прочли статью Ричарда Столлмена, то увидели бы, что большинство претензий упирается в запатентованные форматы файлов. Насчёт алгоритма LZW - платите за лицензию или придумайте лучше. А что? С программными продуктами, охраняемыми авторским правом ситуация идентична: или плати или придумай лучше. Причём если запатентованный алгоритм LZW станет общедоступным в США через 20 лет (во всём остальном мире он уже общедоступен), то частная программа не станет таковой никогда. Потом. Раз патенты - "от диавола", давайте их отменим к чёрту. Вот какой будет свободный мир!!! Все сразу побегут делиться друг с другом знаниями, человек человеку станет брат и воцарится царствие небесное на земле!!!! Интересно, насколько ниже уля должен быть уровень интеллекта, чтобы в подобное поверить?... С уважением, Сергей Середа Движение "ПОтребитель" http://consumer.nm.ru http://cie.ase.md/~sereda

	Sergey Spiridonov - senahurd.homeunix.org 2 Mar 2004 1:48 PM
2 Сергей Середа > Верят, уважаемый Сергей, в церкви. И только там. Интересное наблюдение (впрочем не верное) > И, пожалуйста, не нужно кричать о том, что наведение порядка в секторе ИТ нанесёт-де страшнейший ущерб человечеству и т.п. Скромнее надо быть Пожалуйста не нужно кричать о порядке. Сталин вон тоже порядок наводил. Хватит уже > Кстати, Вы, как и 99% читателей даже не обратили внимание на предлагаемые мной сроки патентной охраны технических решений в области ПО (5 лет) и на то, что я - против патентования форматов файлов. Предлагая что-то Вы должны отдавать себе отчёт как это может быть использовано во вред людям. Законы в области материального производства и производства ПО нужны не для повышения экономических показателей или "наведения порядка" (а по существу уничтожения сотрудничества). Они нужны чтобы стимулировать полезный выход для людей. > А если бы обратили и внимательно прочли статью Ричарда Столлмена, то увидели бы, что большинство претензий упирается в запатентованные форматы файлов Это не правда. Речь идёт как раз об алгоритмах. > Потом. Раз патенты - "от диавола", давайте их отменим к чёрту. Вот какой будет свободный мир!!! Все сразу побегут делиться друг с другом знаниями, человек человеку станет брат и воцарится царствие небесное на земле!!!! Интересно, насколько ниже уля должен быть уровень интеллекта, чтобы в подобное поверить?.. Вы можете допускать какие угодно оскорбительные домыслы в отношении людей которые не согласны с Вашими античеловеческими заявлениями. Я думаю это не добавит Вам сторонников.

	Сергей Середа - serge_seredahotmail.com 2 Mar 2004 3:40 PM
2 Sergey Spiridonov: В-первых, "оскорбительные домыслы" ни в коем случае не носили личного характера. Если Вы восприняли их на свой счёт, прошу прощения. Во-вторых, мне остаётся только сожалеть, что убедить Вас в чём-то при помощи логики не удастся. Действительно, очень жаль. Разум дан человеку, чтобы им пользоваться. Логика - один из видов такого использования... P.S. Заблуждаться при помощи логики нельзя. А вот наоборот - да. С уважением, Сергей Середа Движение "ПОтребитель" http://consumer.nm.ru http://cie.ase.md/~sereda

	Sergey Spiridonov - senahurd.homeunix.org 2 Mar 2004 5:16 PM
> В-первых, "оскорбительные домыслы" ни в коем случае не носили личного характера. Если Вы восприняли их на свой счёт, прошу прощения. Я принимаю Ваши извинения я прошу простить что допустил такой поворот дискуссии > Во-вторых, мне остаётся только сожалеть, что убедить Вас в чём-то при помощи логики не удастся. Действительно, очень жаль. Разум дан человеку, чтобы им пользоваться. Логика - один из видов такого использования... Ваши логические рассуждения отталкиваются от постулатов с которыми я не просто не согласен. Они противоречат фактам. А факты таковы: 1. Патенты на алгоритмы наносят вред обществу уничтожая возможность писать свободные программы использующие патентованные алгоритмы. 2. Любые законы основанные на формуле "человек человеку волк" противоречат человеческой этике. Законы должны поощрять сотрудничество между людьми, взаимопомощь и обмен знаниями. Законы ставящими помощь ближнему вне закона античеловечны.

	Сергей Середа - serge_seredahotmail.com 2 Mar 2004 6:04 PM
2 Sergey Spiridonov: === 1. Патенты на алгоритмы наносят вред обществу уничтожая возможность писать свободные программы использующие патентованные алгоритмы. === Простите, пожалуйста. __А какие-то объективные доказательства Вы можете предъявить? __Второе, а почему, собственно, Вы так уверены, что возможность писать свободные программы не наносит обществу вреда (приносит только пользу)? __Третье, появление двигателя Дизеля нанесло вред обществу, уничтожив целую отрасль, базировавшуюся на паровых машинах. То же происходит при внедрении любой новой технологии. Предлагаете запретить прогресс по причине его антисоциальной сущности? === 2. Любые законы основанные на формуле "человек человеку волк" противоречат человеческой этике. Законы должны поощрять сотрудничество между людьми, взаимопомощь и обмен знаниями. Законы ставящими помощь ближнему вне закона античеловечны. === Во-первых, таковы практически все законы. И будут таковыми, так как они пишутся для контроля над теми, кто будет их нарушать. Те же, кто нарушать их не будет, их просто не замечают. Во-вторых, в условиях капиталистического общества (к которому мы с Вами так рвались) законы пишутся во имя экономических интересов тех, кто их лоббирует. "Общественное благо" и сходные категории используются лишь для воодушевления "широких масс". Я часто повторяю один из законов Мерфи: "Тем, кто любит колбасу и уважает законы, не стоит знать как делается первое и второе". Наконец, "человеческая этика" отнюдь не является объективной категорией (как это ни прискорбно). Монтеня почитайте. Поэтому ориентация на "этичность" ни о чём не говорит: на Востоке этично иметь 5 жён, на Западе нет. У нас не этично "сотрудничать с органами правопорядка", у них наоборот. 200 лет назад было этично иметь рабов, сейчас - нет. Поэтому я и говорю, что Вами (и многоми Вашими соратниками) движут эмоции, но не логика. Я же логично доказал, что программа для ЭВМ в двоичной форме является технической системой (устройством, но в "электронной" форме). Более того, я показал и доказал, что в своём развитии ПО подчиняется Законам Развития Технических Систем. Таким образом, ПО ни под каким соусом не подпадает под авторское право. Да и не может техническая система быть литературным произведением. Следовательно, авторское право на ПО неизбежно будет отменено. (Вопрос только во времени и потраченной на это крови). В то же время, в процессе НИОКР в области ПО разрабатываются технические решения (не хуже чем при разработке промышленных технологий/продуктов). Результаты НИОКР совершенно однозначно являются интеллектуальной (промышленной) собственностью и, соответственно, подпадают под патентование. Вот и всё. Совершенно объективно. Моё желание здесь абсолютно не при чём. Попробуйте что-то противопоставить этой логической конструкции. А "плач Ярославны", про то, что кому-то станет плохо, а кому-то -хорошо, прошу оставить при себе. Он не имеет никакого отношения к рассматриваемому теоретическому вопросу. Более того, если прочтёте "Сумму технологии" Станислава Лема, то узнаете, что технологии находятся вне морали. С уважением, Сергей Середа Движение "ПОтребитель" http://consumer.nm.ru http://cie.ase.md/~sereda

	Sergey Spiridonov - senahurd.homeunix.org 2 Mar 2004 7:14 PM
2 Сергей Середа > А какие-то объективные доказательства Вы можете предъявить? Но позвольте я же предъявлял, разве одной истории с алгоритмом LZW не достаточно? > Второе, а почему, собственно, Вы так уверены, что возможность писать свободные программы не наносит обществу вреда (приносит только пользу)? Коль скоро у Вас есть сомнения в большей пользе свободных программ в сравнении с несвободными, я думаю не имеет смысла продолжать дискуссию не достигнув соглашения по этому вопросу. 1. Свободные программы прежде всего исключают ситуации противоречащие человеческой этике часто возникающие с несвободными программами. Ситуация когда я отказываю в помощи человеку потому что вступил ранее в соглашение о нераспространении программы или в соглашение о немодификации программы противоречит человеческой этике. 2. Свободные программы при прочих равных обеспечивают (или улучшают) возможности 2.1 Обучения(свобода изучения исходников) 2.2 Улучшения и приспособления к нуждам (свобода изменять исходники) 2.3 Помощи людям (свобода распространять оригинальные и изменённые программы) Кроме того свободные программы уменьшают кол-во ситуаций "изобретения колеса" когда один и тот же код нужно писать заново так как исходники недоступы Эти очевидные преимущества и делают свободные программы более ценными по сравнению с несвободными (при прочих равных) > Третье, появление двигателя Дизеля нанесло вред обществу, уничтожив целую отрасль, базировавшуюся на паровых машинах. То же происходит при внедрении любой новой технологии. Предлагаете запретить прогресс по причине его антисоциальной сущности? Я как раз предлагаю прямо противоположное. Появление Дизеля улучшило ситуацию с перевозками, что никак не может быть антисоциальным. Этот пример напомнил мне о важном этическом аспекте. Я приведу похожий пример из немного другой области. Допустим Вы - врач. Вы открываете новое лекарство с относительно простым способом изготовления(доступным каждому) способное излечить многие доселе неизлечимые болезни. Вы понимаете, что отдав людям этот рецепт людям Вы тем самым лишите работы и средств к существованию миллионы врачей и фармацептов по всему миру включая себя самого. С другой стороны Вы поможете множеству людей. Вы можете поступить по-разному 1 Скрыть Ваше изобретение тем самым сохранив свой доход и доход миллионов врачей и фармацептов, рабочие места и экономические показатели 2. Скрыть формулу (или запатентовать) но начать производство и отпускать лекарство зарабатывая неплохие деньги. Тем самым Вы конечно не спасёте рабочие места (если не заломите слишком большую цену) Но зато сможете посадить в тюрьму или засудить те кто будут лечиться без Вашей лицензии 3 Отдать формулу и технологию людям Ваш выбор?

	Sergey Spiridonov - senahurd.homeunix.org 3 Mar 2004 12:21 AM
s/фармацепт/фармацевт/g

	Сергей Середа - serge_seredahotmail.com 3 Mar 2004 9:38 AM
2 Sergey Spiridonov: === > А какие-то объективные доказательства Вы можете предъявить? Но позвольте я же предъявлял, разве одной истории с алгоритмом LZW не достаточно? === Сергей, если что-то не нравится (уважаемому мной) Ричарду Столлмену, это ещё не значит, что оно "наносит вред обществу". По принципиальным сображениям, формат GIF и алгоритм LZW не используют только ярые сторонники Open Source (а не обычные юзеры). Общество же в целом о такой "страшной проблеме" и не слыхало: Adobe Photoshop, Adobe Acrobat, Paint Shop Pro, ACDsee и мн. др. прекрасно работают с алоритмом LZW и форматом GIF. А отождествление сообщества Open Source и общества в целом (в котором опенсоурсовцы составляют пару десятых процента) это уже даже не супернаглость, а что-то хуже. И поверьте, что на вопрос: будут или не будут писаться свободные программы, поддерживающие формат GIF и алгоритм LZW, 99,99% конечных пользователей глубоко плевать. Пользователя вообще не волнует формат файла или алгоритм его обработки - его интересует картинка, а не средства её представления. Вас вот, к примеру, очень интересует, используется ли в холодильнике на Вашей кухне (в прихожей ? ;-) фреон, разрушающий озоновый слой (т.е. вредный для общества) или его заменитель, зонового слоя не трогающий (т.е. для общества полезный)? Я более чем на 90% уверен, что Вам на это плевать - Вам нужен качественный холодильник, а экологией пусть государство занимается. Нет, я не противник движения Open Source (даже наоборот), просто я трезво оцениваю ситуацию. Далее. === 1. Свободные программы прежде всего исключают ситуации противоречащие человеческой этике часто возникающие с несвободными программами. Ситуация когда я отказываю в помощи человеку потому что вступил ранее в соглашение о нераспространении программы или в соглашение о немодификации программы противоречит человеческой этике. === Про этику я уже писал. Кроме того, в том числе и в силу указанных Вами доводов (кроме объективных) я и предлагаю перестать защищать технические системы (программы для ЭВМ) авторским правом. А патентование технических решений, заложенных в продукт никаким образом не отражается на его использовании конечным потребителем. Вернёмся к Вашему холодильнику ;-) Вы что, платите за патенты, которые защищают буквально каждую его гайку? Не платите. А кто будет платить? Верно, производитель холодильников, который захочет использовать заложенные в холодильнике этого производителя технические решения. Это справедливо? Несомненно. Производитель Вашего холодильника потратил средства и время на НИОКР, купил лицензи на разработки третьих лиц, почему же он должен отдавать их другим производителям бесплатно? Но при этом, повторяю, ВСЯ ПАТЕНТНАЯ ВОЗНЯ НИКАК НЕ ОТРАЖАЕТСЯ НА КОНЕЧНОМ ПОТРЕБИТЕЛЕ. Т.е. общество никак не страдает от патентных споров между производителями, оно пользуется готовыми продуктами производства. При этом патентная система не позволяет монополизировать технологии и наносить тем самым вред обществу. А авторское право очень даже позволяет это делать. Кроме того, GPL опирается именно на авторское право на ПО, чтобы с ним же бороться. Т.е. является своеобразным костылём для безногого. Моё же предложение аналогично пересадке ноги (или, по крайней мере, установке протеза). Разумеется, костыль при этом перестаёт быть жизненно необходимым, но и выбрасывать его на свалку тоже не обязательно. <продолжение следует> С уважением, Сергей Середа Движение "ПОтребитель" http://consumer.nm.ru http://cie.ase.md/~sereda

	Сергей Середа - serge_seredahotmail.com 3 Mar 2004 10:28 AM
2 Sergey Spiridonov: === 2. Свободные программы при прочих равных обеспечивают (или улучшают) возможности 2.1 Обучения(свобода изучения исходников) === А кому нужны эти самые исходники для обучения? Пользователям? Побойтесь Бога! Программистам? У них хватает исходников для обучения. === 2.2 Улучшения и приспособления к нуждам (свобода изменять исходники) === То же самое. Практика давно показала, что конечный пользователь никогда не будет рыться в исходниках, а тем более их менять. Ему нужна функциональность программы, а не её исходный текст. Для программистов - да. Исходники представляют интерес. И то, даже при наличии полных исходников разобраться в серьёзном проекте очень и очень непросто. === 2.3 Помощи людям (свобода распространять оригинальные и изменённые программы) Кроме того свободные программы уменьшают кол-во ситуаций "изобретения колеса" когда один и тот же код нужно писать заново так как исходники недоступы === Да. Но патентование технических решений, заложенных в ПО никак не ограничивает обмен компьютерными программами. Его ограничивает авторское право. Опять же, зачастую вытащить из исходников заложенное в них техническое решение так же сложно, как придумать своё. При патентовании же эти решения подробно описываются и публикуются. === Эти очевидные преимущества и делают свободные программы более ценными по сравнению с несвободными (при прочих равных) === К сожалению, преимущества эти не очень очевидны. Кроме того, обратите внимание на эти два материала: "Эрик Реймонд знает, почему Linux - слишком сложная система" http://www.computerra.ru/think/sentinel/32352/ и "Тезисы по свободному программному обеспечению" http://www.libertarium.ru/libertarium/13955 Во втром материале, кстати, отмечается, что разработка Свободного ПО приводит в том числе к "выгоранию" специалистов и отвлечению персонала компаний от основной деятельности. Так что есть над чем задуматься. <продолжение следует> С уважением, Сергей Середа Движение "ПОтребитель" http://consumer.nm.ru http://cie.ase.md/~sereda

	Сергей Середа - serge_seredahotmail.com 3 Mar 2004 10:30 AM
2 Sergey Spiridonov: И наконец. === Допустим Вы - врач. Вы открываете новое лекарство с относительно простым способом изготовления(доступным каждому) способное излечить многие доселе неизлечимые болезни. Вы понимаете, что отдав людям этот рецепт людям Вы тем самым лишите работы и средств к существованию миллионы врачей и фармацептов по всему миру включая себя самого. С другой стороны Вы поможете множеству людей. Вы можете поступить по-разному 1 Скрыть Ваше изобретение тем самым сохранив свой доход и доход миллионов врачей и фармацептов, рабочие места и экономические показатели === Это противоречит не только общественной этике, но и научной и медицинской. Хотя примеры есть. То же лечение рака. Методики существуют с конца 19 века. === 2. Скрыть формулу (или запатентовать) но начать производство и отпускать лекарство зарабатывая неплохие деньги. Тем самым Вы конечно не спасёте рабочие места (если не заломите слишком большую цену) === "Скрыть формулы" и "запатентовать" - две прямо противополжные вещи. Не знаю, намеренно Вы их смешиваете, вводя общественность в заблуждение, или просто по незнанию. Паентуя формулу, я как раз передам её обществу, получив при этом компенсацию за многолетнюю ишачью работу. === Но зато сможете посадить в тюрьму или засудить те кто будут лечиться без Вашей лицензии === А вот это чистая ложь. Как говорят украинцы "брехня". "Засадить" при помощи патента можно лишь тех, кто попытается проехаться на спине разработчика запатентованной технологии, и станет ПРОИЗВОДИТЬ лекарство, не купив лицензии. А пить это лекарство можно хоть килограммами, никто Вам и слова не скажет. === 3 Отдать формулу и технологию людям Ваш выбор? === Что Вы понимаете под "отдать людям"? Раздать прохожим листовки, на которых описано как получить лекарство при помощи оборудования стоимостью в миллионы долларов? Это травяной сбор можно при помощи чайника приготовить, но не современный лекарственный препарат. Значит "люди" этой разработкой воспользоваться всё равно не смогут. Зато смогут фармацевтические концерны. Они будут очень благодарны за "пользу обществу" и скажут что-то вроде "Спасибо, Господи! Пошли нам больше таких кретинов!". Опять же, если говорить о лекарствах, то здесь практическая работа тесно переплетена с научной. Т.е. основные результаты в людом случае будут опубликованы в рамках научных ислледований. А вот результаты прикладного характера, т.е. состав конкретного препарата, будет запатентован. Что не станет препятствием для других исследователей воспользоваться результатами научной работы и получить своё лекарство аналогичного действия. P.S. Очень прошу, ну почитайте что-то про охрану интеллектуальной собственности и патентную систему в частности. Хотя бы по списку литературы к статье (статьям). А то весь спор сводится к ликвидации безграмотности оппонентов в этом вопросе. С уважением, Сергей Середа Движение "ПОтребитель" http://consumer.nm.ru http://cie.ase.md/~sereda

	Sergey Spiridonov - senahurd.homeunix.org 3 Mar 2004 2:31 PM
2 Сергей Середа ну что ж, давайте по порядку >>> А какие-то объективные доказательства Вы можете предъявить? >>Но позвольте я же предъявлял, разве одной истории с алгоритмом LZW не достаточно? > Сергей, если что-то не нравится (уважаемому мной) Ричарду Столлмену, это ещё не значит, что оно "наносит вред обществу". Ну при чём здесь Сталлман? Факты таковы: 1. Некоторые алгоритмы (LZW и PGP) были патентованы 2. Разработчики свободного софта не могли использовать патентованные алгоритмы в связи с риском судебных исков к разработчикам и дистрибьютерам > По принципиальным сображениям, формат GIF и алгоритм LZW не используют только ярые сторонники Open Source (а не обычные юзеры). Общество же в целом о такой "страшной проблеме" и не слыхало Adobe Photoshop, Adobe Acrobat, Paint Shop Pro, ACDsee и мн. др. прекрасно работают с алоритмом LZW и форматом GIF То есть "общество" в Вашем понимании это разработчики закрытого ПО? Не правда ли несколько узкое понимание термина "общество"? Вы бы так и писали , чьи интересы Вы защищаете (теперь это стало очевидно). Патентование всего лишь одного LZW вызвало массу последствий, начиная созданиeм утилит gzip, bzip и заканчивая новым форматом PNG для замены GIF . Это в свою очередь вызвало цепную реакцию необходимых изменений для включения поддержки в браузеры, редакторы, коммуникационные программы и т.д. Даже в internet explorer! Всё это безусловно потребовало колоссальных затрат времени и средств. В итоге мы имеем полноценную замену этому алгоритму но какой ценой? Кроме усилий и ресурсов потраченных на эту замену, GNU/Linux системы стали несовместимы с другими ОС (и наоборот), потому что они используют программу compress с патентованным алгоритмом. Итак, подводя итоги, кто же в итоге выиграл от патентования LZW? Ответ очень простой: никто, кроме того кто запатентовал его! Все остальные пострадали: разработчики GNU/Linux потратили огромное кол-во усилий и времени, пользователи Unix не могли обмениваться данными с пользователями GNU/Linux, пользователи Unix оплатили отчисления производителей Unix за патент. Разработчики несвободного софта потратили время и усилия на поддержку новых свободных алгоритмов. Уважаемый Сергей Ваши доводы не выдерживают элементарного анализа прямых последствий. Они противоречат опыту и истории. Система патентования алгоритмов работает исключительно против пользователей и разработчиков. Вы предлагаете ввести это в ежедневную практику

	Сергей Середа - serge_seredahotmail.com 3 Mar 2004 4:25 PM
2 Sergey Spiridonov: === 1. Некоторые алгоритмы (LZW и PGP) были патентованы 2. Разработчики свободного софта не могли использовать патентованные алгоритмы в связи с риском судебных исков к разработчикам и дистрибьютерам === Ну и что?!!! Да, это мешает разработчикам свободного ПО присваивать чужие разработки. Да, им это неприятно. Причём тут общество? Сейчас одним из самых популярных архиваторов является RAR. Его алгоритм не запатентован. И насколько легче от этого разработчикам свободных программ? Они всё равно не могут реализовать этот алгоритм в виде свободной программы, т.к. он просто держится в секрете, а декомпилировать программу довольно сложно. RAR является закрытой собственнической программой, compress - тоже. Так в чём же разница, скажите на милость?!!! И там и там разработчики свободного ПО получают хрен с маслом. Кого ещё будем за это клеймить? === То есть "общество" в Вашем понимании это разработчики закрытого ПО? Не правда ли несколько узкое понимание термина "общество"? Вы бы так и писали , чьи интересы Вы защищаете (теперь это стало очевидно). === В моём понимании общество - это ПОЛЬЗОВАТЕЛИ, а не разработчики. Я думал, что это было довольно ясно изложено. А обществу совершенно не интересны проблемы разработки ПО, завтра компьютеры станут самопрограммируемыми и все разработчики сдохнут с голоду: обществу от этого не будет ни холодно ни жарко - его интересует выполнение функций обработки данных. === Патентование всего лишь одного LZW вызвало массу последствий, начиная созданиeм утилит gzip, bzip и заканчивая новым форматом PNG для замены GIF . Это в свою очередь вызвало цепную реакцию необходимых изменений для включения поддержки в браузеры, редакторы, коммуникационные программы и т.д. === А Вам никогда не приходило в голову, что все эти "ужасные последствия" возникают и просто в случае появления нового формата файлов? Не запатентованного, а просто нового и популярного. Вот появился новый, более "навороченный" формат графики и "...Это в свою очередь вызвало цепную реакцию необходимых изменений для включения поддержки в браузеры, редакторы, коммуникационные программы и т.д.". Такое раз в пару лет происходит и безо всяких патентов. Всё равно патенты виноваты? <продолжение следует> С уважением, Сергей Середа Движение "ПОтребитель" http://consumer.nm.ru http://cie.ase.md/~sereda

	Сергей Середа - serge_seredahotmail.com 3 Mar 2004 4:25 PM
2 Sergey Spiridonov: === Итак, подводя итоги, кто же в итоге выиграл от патентования LZW? Ответ очень простой: никто, кроме того кто запатентовал его! === Во-первых, я хотел бы уточнить: не просто "тот, кто запатентовал", а тот, кто потратил свои деньги, время и ум на создание алгоритма. А уж потом запатентовал. А то, по-Вашему, получается, что Unisys чуть ли не из вашего кармана этот алгоритм взял и "преступно запатентовал". === Все остальные пострадали: разработчики GNU/Linux потратили огромное кол-во усилий и времени, === Они их тратят постоянно. В основном на устранение ошибок. === пользователи Unix не могли обмениваться данными с пользователями GNU/Linux, === Они всего-лишь не могли обмениваться данными в формате LZW, который отнюдь не является единственным на свете алгоритмом сжатия данных. Кроме того, никто не мешал пользователям Линукс купить утилиту Compress и пользоваться ей хоть до посинения. ==== пользователи Unix оплатили отчисления производителей Unix за патент. ==== Они также оплатили отчисления производителей Unix на оплату труда программистов, выплату алиментов сотрудников, ремонт офиса, бензин для автомобилей фирмы-производителя и многое другое. В стоимость любого магазинного товара входит ровно то же самое, включая отчисления за патенты. Ну и что? === Разработчики несвободного софта потратили время и усилия на поддержку новых свободных алгоритмов. === Это их личное горе. Раз они решили, что поддержка свободных алгоритмов им выгодна, значит они сознательно потратили средства на неё. Вода, вода, кругом вода... С уважением, Сергей Середа Движение "ПОтребитель" http://consumer.nm.ru http://cie.ase.md/~sereda

	Sergey Spiridonov - senahurd.homeunix.org 3 Mar 2004 4:57 PM
2 Сергей Середа Вы говорите что печётесь о пользователях. Я привёл массу неудобств доставленных пользователям и также описал массу усилий потраченных для того чтобы обойти патент LZW разработчиками ПО. Разработчики могли бы потратить эти усилия на необходимые пользователю алгоритмы, багфиксы и так далее. В итоге альтернативный алгоритм вытеснил патентованный. Итак неудобства и потери для общества наличествуют. Где же выгоды? Где реальные выгоды для общества?

	Sergey Spiridonov - senahurd.homeunix.org 3 Mar 2004 11:50 PM
Любопытный диалог выходит: >> Разработчики несвободного софта потратили время и усилия ... >Это их личное горе. >> Разработчики GNU/Linux потратили огромное кол-во усилий и времени > Они их тратят постоянно. >> пользователи Unix не могли обмениваться данными > Они всего-лишь не могли обмениваться данными в формате LZW Когда речь идёт о выгодах в данном конкретном случае Вы ни одной назвать не можете. Когда речь идёт о проблемах пользователей и программистов (которые в результате вынуждены изобретать колесо вместо полезной работы) - Вы говорите, мол так и надо. Вас не интересуют проблемы пользователей и программистов. Вас интересует выгода тех кто патентуют. К слову, в большинстве случаев патент регистрируется не изобретателем а фирмой где он работает. Она же потом и начинает шуровать. Есть даже фирмы которые специализируются на перекупке и придумывании патентов. Патенты в области ПО могут стать настоящим кошмаром, похуже копирайта. Вот полюбуйтесь, интересная ссылка http://webshop.ffii.org/ Для тех кто слаб в английском - на картинке изображено окно браузера с номерами уже запатентованых технологий Внизу приводится перечень и ссылки на номера реальных патентов. Вот какое будущее пытается нам "впихнуть" Сергей Середа (интересно, кто за всем этим стоит) Ваша подпись 'Движение "ПОтребитель"' звучит как издёвка. Кто финансирует эту организацию? Любопытно

	Sergey Spiridonov - senahurd.homeunix.org 3 Mar 2004 11:55 PM
Без слов Патент EP0394160 - прогрессбар (другие названия: термометр, индикатор прогресса) Патент EP0689133 - закладки

	glassy 4 Mar 2004 5:20 AM
Ну что ж, остается только назвать идиотами людей, реализовавшими стек ТЦП/ИП, но не запатентовавших всех возможных его применений. Имхо было бы честнее ;)

	Сергей Середа - serge_seredahotmail.com 4 Mar 2004 10:23 AM
2 glassy: === Ну что ж, остается только назвать идиотами людей, реализовавшими стек ТЦП/ИП, но не запатентовавших всех возможных его применений. Имхо было бы честнее ;) === Ну зачем же. Это - бескорыстные люди. Они посчитали, что патентовать свою разработку не требуется. Это их право и я его уважаю. Другой вопрос, когда говорят, что любые результаты интеллектуальной деятельности должны отдаваться "обществу" за так. При капитализме этого не бывает. Вы, господа, припозднились лет на 40-50. А когда говорят, что так бывает и так нужно, я считаю, что такие люди просто пытаются сделать дураками других. Чтобы Вы не думали, что я такой страшно циничный и готов удавиться за копейку, моджете посмотреть мои переводы технической документации http://consumer.nm.ru/off.htm (более 200 листов текста, а по прайсу один стоит примерно 5 баков). С уважением, Сергей Середа Движение "ПОтребитель" http://consumer.nm.ru http://cie.ase.md/~sereda

	Сергей Середа - serge_seredahotmail.com 4 Mar 2004 11:00 AM
2 Sergey Spiridonov: Знаете, Сергей, Вы здорово напомнили мне лорда Джадда. Как-то Леонтьев сказал, что такие люди всё уже знают наперёд и никакими фактами их не переубедить. Здесь та же самая ситуация. Вы даже не пробовали применить высшую нервную систему и проанализировать мои доводы. Вы сразу начали "вещать и обличать". При этом, кроме непонятного (и бездоказательного) убеждения в том, что "патенты-зло", Вы не можете ничего противопоставить статье. Простите, но я с условными рефлексами спорить не умею... Пардон, сорвался. Просто все твердят олно и то же. === Когда речь идёт о выгодах в данном конкретном случае Вы ни одной назвать не можете. === Выгоды названы в статье. Я полагал, что Вы её прочли... Кроме того, выгоды от патентования технических решений описаны в любом ликбезе по патентной системе. Почему я должен в сотый раз это повторять? ==== Когда речь идёт о проблемах пользователей ==== В очередной раз повторяю, У ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРОБЛЕМ ИЗ-ЗА ПАТЕНТОВАНИЯ ТЕХНОЛОГИЙ. === и программистов (которые в результате вынуждены изобретать колесо вместо полезной работы) - Вы говорите, мол так и надо. === Программисты изобретают колесо с момента принятия авторского права на ПО. Именно в силу авторского права. И пока останется авторское право на ПО они это колесо будут изобретать ещё и ещё. ==== Вас не интересуют проблемы пользователей и программистов. Вас интересует выгода тех кто патентуют. ==== Интересно, с чего бы это? Ещё раз повторяю, Вы, вместо того, чтобы проанализировать логику моих доказательств, начинаете искать причины моей заинтересованности неизвестно в чём. На логику Вы просто не реагируете. Типичный обывательский подход. Давйте, опровергните мою позицию по пунктам. Я Вам только спасибо скажу. Пункты я приводил несколько раз: программа в исполняемой форме - техническая система, поэтотму она не может являться объектом авторского права; исходник - чертёж системы; новизна программы определяется техническим решением, в неё заложенным; технические решения лет этак 400 как принято патентовать. <продолжение следует> С уважением, Сергей Середа Движение "ПОтребитель" http://consumer.nm.ru http://cie.ase.md/~sereda

	Сергей Середа - serge_seredahotmail.com 4 Mar 2004 11:01 AM
2 Sergey Spiridonov: === К слову, в большинстве случаев патент регистрируется не изобретателем а фирмой где он работает. Она же потом и начинает шуровать. === Совсем не обязательно. К слову, в РФ все патенты теперь выдаются именно сотрудникам предприятий (по-моему гос. учреждений), а не предприятиям. Да и касается это лишь изобретений, полученных в ходе выполнения служебного задания. Если же это "творческий полёт мысли", никакая фирма не сможет отнять у сотрудника его разработку. === Есть даже фирмы которые специализируются на перекупке и придумывании патентов. === Есть. Есть и фирмы, специализирующиеся на легальном обходе законов, на поставке "невест по каталогу" и мн.др. Кто или что виноват(о) в этом? ==== Патенты в области ПО могут стать настоящим кошмаром, похуже копирайта. ==== Объясните, почему? Только без визга: "кошмар", "похуже копирайта" и т.п. Для свободных программ они могут быть проблемой. НО. Патенты не позволяют писать свободные программы по чужим технологиям. Но ведь представители свободного ПО - люди творческие, зачем им заниматься реализацией чужих идей (это, кстати, тоже "неэтично"), когда можно реализовывать свои? А запатентовать что-то, что было уже опубликовано, невозможно (возможно, но такой патент просто аннулируют). Кстати, никтот не мешает патентовать GNU-тые алгоритмы и сдирать деньги к разработчиков несвободного ПО. Вот, кстати, очень неплохой материальный стимул для развития сообщества свободного ПО. Просто до того, как начинать вопить, желательно всё обдумать. ==== Вот полюбуйтесь, интересная ссылка http://webshop.ffii.org/ Для тех кто слаб в английском - на картинке изображено окно браузера с номерами уже запатентованых технологий Внизу приводится перечень и ссылки на номера реальных патентов. ==== Да навидался уж. Можете посмотреть на любой сборник запатентованных решений в области техники. Страшно? ==== Вот какое будущее пытается нам "впихнуть" Сергей Середа (интересно, кто за всем этим стоит) ==== Да, технический проггресс в области ИТ. Понимаю, это ужасно. Кошмар просто. === Ваша подпись 'Движение "ПОтребитель"' звучит как издёвка. Кто финансирует эту организацию? Любопытно === Да, знаете, если бы меня финансировали корпорации, было бы не так обидно :-) С уважением, Сергей Середа Движение "ПОтребитель" http://consumer.nm.ru http://cie.ase.md/~sereda

	Проходящий мимо - xwarlockmail.ru 4 Mar 2004 11:31 AM
2Сергей Середа: почему алгоритмы не должны быть патентоспособными: потому что по смыслу всего патентного законодательства помимо новизны необходима еще и польза! Алгоритмы нами по себе не дают пользы, а вот их КОНКРЕТНЫЕ РЕАЛИЗАЦИИ - да. кстати еще проблема: 1)цена за использование патента очевидно устанавливается патентодержателем. 2)Если решение использует патенты, а те в свою очередь другие ...и т.д. то мы получаем этакое дерево патентов. И вот патентодержатель алгоритма, находящегося в начале цепочки резко поднимает плату за патент? Мы получим огромные проблемы на рынке конечных продаж. либо он поднимает плату дифференцировано в зависимости от способа использования патента ... нате вам потенциальное совершенно законное ограничение конкуренции.

	Сергей Середа - serge_seredahotmail.com 4 Mar 2004 12:06 PM
Я, кстати, далеко не считаю реальные патентные ведомства идеалом корректности и т.п. Они несовершенны (как и все ведомства). Но в своей статье я пытался ответить на вопрос "Что делать?". Вопрос "Как делать?" является вторым, и к поиску конкретных ответов на него следует приступать после ответа на первый вопрос. Иначе просто даром будет потрачено время. Кстати, Патентное Ведомство США (USPTO) выпустило правила экспертизы изобретений в области компьютерных программ: http://www.bitlaw.com/source/soft_pats/final.html Скоро это же сделает и РОСПАТЕНТ. Вот Вам и будет ответ "Как делать". Кроме того, кому не нравится подход, озвученный в статье, пусть предложит лучший. Тогда, может быть, в споре родится истина. С уважением, Сергей Середа Движение "ПОтребитель" http://consumer.nm.ru http://cie.ase.md/~sereda

	Сергей Середа - serge_seredahotmail.com 4 Mar 2004 12:29 PM
2 Проходящий мимо: ==== почему алгоритмы не должны быть патентоспособными: потому что по смыслу всего патентного законодательства помимо новизны необходима еще и польза! === Да. Только в законодательстве эта "польза" оговаривается как "промышленная применимость". ==== Алгоритмы нами по себе не дают пользы, а вот их КОНКРЕТНЫЕ РЕАЛИЗАЦИИ - да. ==== Почему я и стараюсь применять термины: "техническое решение", "способ обработки данных", "технологический процесс". А термин "алгоритм" стараюсь использовать реже. Дело в том, что "алгоритм" - чрезвычайно широкое понятие. В конце концов всё сводится к последовательности операций, приводящей к ожидаемому результату. А под этот определение подходит и любая "нормальная" технологий, в т.ч. кулинарные рецепты (которые патентотспособны). Поэтому если что-то и будет патентоваться, то не как таковая блок-схема алгоритма, а способ, заключающийся в применении этого алгоритма для решения конкретной задачи. Кстати, в области ПО можно патентовать способы и вовсе не содержащие в себе алгоритмы. Т.е. я под конкретной реализацией алгоритма (в контексте патентования) понимаю отнюдь не исходник программы, а способ обработки данных в соответствии с алгоритмом (или без такового). Так что, "сортировка методом пузырька" не будет патентооспособной никогда. В отличие от способа, используещего этот метод сортировки для решения определённой задачи. ==== 1)цена за использование патента очевидно устанавливается патентодержателем ==== Спрос и предложение. В лучшем стиле рыноочной экономики. ==== 2)Если решение использует патенты, а те в свою очередь другие ...и т.д. то мы получаем этакое дерево патентов. И вот патентодержатель алгоритма, находящегося в начале цепочки резко поднимает плату за патент? Мы получим огромные проблемы на рынке конечных продаж ==== Этот вопрос решён тотже лет триста как. В этом случае, владельцы "нанизанных" патентов подают в суд и получают принудительную лицензию, не спрашивая владельца исходного патента. С уважением, Сергей Середа Движение "ПОтребитель" http://consumer.nm.ru http://cie.ase.md/~sereda

	Alexander S. Kharitonov - askhhotbox.ru 28 Mar 2004 12:19 AM
> В частности, можно отметить отсутствие охраны идей, положенных в основу программного продукта Это достоинство. Потому что с одной стороны, авторским правом защищается чья-то разработка, и, с другой стороны, не создаётся препятствий для создания конкурирующих продуктов. Как известно, конкуренция необходима для развития. А в основе патентного права лежит идея о том, что ограничивая конкуренцию мы ускорим прогресс - это в общем случае неверно, и то, что в ряде ситуаций патентное право приносит пользу - это парадокс. Часто его пытаются представить как аксиому, но это неверно. > Ответ: Авторское право на программные продукты уже привело к такой монополизации. А может это всё-таки результат действия американских патентов в области программного обеспечения? > Ответ: Наоборот, если при охране ПО авторским правом крупные фирмы могут безнаказанно заимствовать оригинальные идеи индивидуалов, то с введением патентной охраны способов обработки данных, эти идеи будут надёжно защищены. Правда авторы не в состоянии их будут реализовать ;-) Потому что реализовывая свою идею неизбежно затронешь кучу чужих. А поскольку основной частью патентов будут владеть крупные компании, то становится очевидным, что автор-одиночка в лучшем случае будет вынужден обменяться с ними лицензиями, а в худшем случае - просто не сможет со своей идеей ничего сделать. То есть то, что в нынешней системе ты считаешь неприятной особенностью, будет считаться удачным исходом в случае патентования... Останется единственный путь получить что-то за свои идеи - патентовать и потом судиться с теми, кто их реализует. > Стоит напомнить, что движение за свободное ПО зародилось и развилось до нынешнего своего состояния в США, где патентование алгоритмов законодательно закреплено. Однако раньше свободное ПО не воспринималось крупными корпорациями как угроза. > Ответ: За более чем двадцатилетний срок со времени появления IBM-совместимых ПЭВМ (не говоря уже о времени, прошедшем с появления ЭВМ вообще) практически все ныне существующие алгоритмы были реализованы программно (и многие не один раз). Таким образом, если бы существовала возможность свободного использования всего созданного по сей день программного кода, то создание программных продуктов стало бы напоминать сборку мозаики из блоков. У любого программиста эти слова вызовут в лучшем случае снисходительную улыбку, в худшем - грязную ругань с использованием специфических выражений :-) Это же утопия. В большинстве случаев алгоритм будет гораздо проще реализовать заново. Далее, найденный алгоритм ещё нужно переписать на нужном языке программирования, а один в один не получится даже если он будет точно подходить для нужной ситуации. А точно подходить он не будет, значит его ещё нужно переделывать. По всей видимости автор статьи говорит о вещах, в которых не разбирается... > Таким образом, в области программирования уже проделана и продолжает выполняться колоссальная и бессмысленная работа по многократной программной реализации одних и тех же алгоритмов (способов обработки данных). Один из примеров этого - организация обработки различных форматов файлов ('file parsing'). Чушь. Для обработки более-менее распространённых форматов хранения данных написаны библиотеки, избавляющие от необходимости вдаваться в подробности реализации формата. Просто читаешь документацию к библиотеке и потом используешь её в своей программе. Похоже автор статьи пытаеться решить несуществующую проблему. А вот продвигаемые им идеи могут создать большие проблемы для нас.

	Gena - sea_genamail.ru 31 Mar 2004 6:31 PM
Статью не читал, а по диспуту прошелся. Хотел сказать насчет тупого копирования существующих программ. Да, кто-то придумал шахматы, а сейчас столько компьютерных версий... - Но это вздор. Кто-то придумал краски (затем красители), а теперь столько картин и одежда и предметы у людей цветные. Я о том, что даже повторив полностью код, а изменив дизаин программы, автор этого дизайна делает совершенно новое произведение искуств. Выберать пользователю, что ему больше нравиться и какую программу преобретать. А дело автора защищать свой код (или наоборот сделать его вседоступным).

	pal 1 Apr 2004 1:59 PM
маразм крепчал. статья - набор заблуждений, но я уже устал, так что остановимся на одном. _не_ надо сравнивать в табличке все патенты с одной лицензией. один автор одной программы, использующей один патентованный алгоритм может давать ее разным людям на разных условиях под разными лицензиями. это перпендикулярные понятия. я тоже умею такие таблички рисовать. красное \| треугольное --- прилагательное \| прилагательное нет запаха \| нет запаха цвет \| форма --- и что мы видим ? красное мало чем отличается от треугольного, но красное цвет, а и ежу понятно, что цвет - это то, к чему должно стремиться все прогрессивное человечество. так что мы выбираем красное и отказываемся от треугольного. и не забыть запатентовать эту мысль ;)

	pal 1 Apr 2004 2:00 PM
да, с праздничком. статья сегодня смотрелась бы лучше ;)

	Alexander S. Kharitonov - askhhotbox.ru 2 Apr 2004 2:19 AM
> Объясните, почему? Только без визга: "кошмар", "похуже копирайта" и т.п. Потому что оно выгодно монополистам, которые, в принципе, являются сейчас главной проблемой на этом рынке. Патентное право неизбежно ограничивает конкуренцию, в каких-то ситуациях этот эффект будет второстепенным или несущественным (например если и без него требуются большие средства для вхождения на рынок, или же если рынок медленно развивается), но в большинстве случаев (для литературы, бизнеса, программирования, науки и т.д.) основной эффект от патентования был бы ограничением конкуренции, то есть торможением развития. К счастью, патентование применяется в основном там, где приносит пользу. К несчастью, недостатки патентной системы выглядят с точки зрения крупных компаний как достоинства, и они иногда успешно лоббируют свои интересы в ущерб всем остальным. Патентная система затрудняет деятельность небольшой фирмы или индивидуального разработчика. Для патентования и ведения судебных процессов нужны деньги и специальные знания (или услуги квалифицированного специалиста, то есть тоже деньги). Большая фирма может себе это позволить, маленькая - вряд ли. > Для свободных программ они могут быть проблемой. А свободные программы - это очень важно. В ряде случаев только они оказываются в состоянии составить конкуренцию продукции монополиста. > НО. Патенты не позволяют писать свободные программы по чужим технологиям. Но ведь представители свободного ПО - люди творческие, зачем им заниматься реализацией чужих идей Чтобы реализовать свою идею, необходимо использовать кучу чужих. Прогресс состоит в том, что мы добавляем что-то новое к существующему, а вовсе не в том, чтобы каждый раз делать всё с нуля. Разве можно сказать, что свободный обмен идеями в области бизнеса мешает ведению бизнеса? То есть конечно мешает - появляются конкуренты, но в итоге ведь общество выигрывает. > (это, кстати, тоже "неэтично"), когда можно реализовывать свои? Что значит "неэтично"? Неэтично - ограничивать конкуренцию и монополизировать рынок. > Кстати, никтот не мешает патентовать GNU-тые алгоритмы и сдирать деньги к разработчиков несвободного ПО. Вот, кстати, очень неплохой материальный стимул для развития сообщества свободного ПО. А ещё можно картошку на минном поле сажать. Теоретически, обладая определёнными навыками и средствами, защищаешь свой урожай, а практически - ну его нафиг.

	игорь - lisua.fm 9 Jun 2005 12:57 AM
есть ли возможность получения для сравнения около 5-ти патентов по бурению,все на одну тему

	codedesigner - codedesignermail.ru 16 Feb 2006 10:25 AM
Идея патентовать ПО может придти только врагам России. Это очень сильно помешает мелким разработчикам, ослабит конкуренцию и эффективность тех, что крупнее. Программеры вместо разработки ПО будут заняты выяснением: «не использовал ли я случайно кем то на зло запатентованный алгоритм». Тогда можно вообще забыть о лидерстве в IT, и Россия останется сырьевым придатком. Надеюсь только на разум правителей, что не допустят такого произвола как: патентование алгоритмов, патентование форматов файлов и особенно патентование PI (API, DPI, SPI…).

← январь 2004

4 5 6 8 9 10 11 12 13

март 2004 →