На главную страницу AlgoNet В сотрудничестве с ZDNet
АРХИВ СТАТЕЙ 2005-9-14 на главную / новости от 2005-9-14
AlgoNet.ru
поиск

 

Место для Вашей рекламы!

 

Все новости от 14 сентября 2005 г.

Билл Гейтс продемонстрировал Vista

Office 12 тоже был предметом обсуждения во время выступления председателя правления Microsoft на конференции в Лос-Анджелесе.

Гейтс заявил, что смелые обещания электронной коммерции и электронной администрации, данные в начале 1990-х, наконец, готовы сбыться, благодаря новой волне разработки ПО, которая будет опираться на фундамент Windows Vista и Office 12. В ходе своего выступления он впервые публично продемонстрировал Vista и следующую версию Office и сказал, что они «соединяют людей с информацией, которая им нужна» и повышают производительность труда. «Что касается электронной коммерции и электронной администрации… фундамент для них уже заложен. Людям платят не только за браузинг на работе».

Office 12, который планируется выпустить в то же время, что и Vista, во втором полугодии 2006 года, станет самым значительным обновлением ПО после выхода Office 95 десять лет назад, сказал Гейтс. При демонстрации Office 12 были видны вкладки графических команд на панелях инструментов, упрощающие навигацию, — многие жалуются, что воспользоваться преимуществами богатой функциональности Office бывает слишком сложно.

В Excel добавлены такие вещи, как возможность для большей наглядности помещать в ячейки цветные панели с информацией, а в Outlook появилась новая панель To Do с расписанием заданий по времени и числам и новая функция предварительного просмотра в окне вложений e-mail, без необходимости открывать эти вложения.

В Windows Vista демонстрировались возможности 3D-вкладок и панель gadget — по концепции очень напоминающая Apple Widgets — куда можно добавлять разные программы типа часов или игр для оформления своего рабочего стола.

Гейтс отметил также, что RSS становится инструментом для сбора новостей и информации не только для индивидуальных пользователей, но и для организаций, и Outlook в Office 12 обладает способностью группировать RSS-каналы пользователя. Он заявил, что следующая волна Windows-программ будет опираться на миллиарды долларов инвестиций, восходящих к ранним анонсам .Net и XML 2000 года, и что она сделает работу более продуктивной и расширит возможности пользователей. 

 Предыдущие публикации:
2005-05-17   Office 12 облегчит связь
2005-07-29   Баллмер: у Windows и Office появятся более дорогие версии
 В продолжение темы:
2005-10-18   Microsoft обновляет опытную версию Windows Vista
Обсуждение и комментарии
Bill Gates - billmicrosoft.com
14 Sep 2005 6:35 PM
хм... блин, а разве это была не слака?.... :-O
 

А.Хохлов
14 Sep 2005 6:37 PM
Две цитаты:
1.Людям платят не только за браузинг на работе
2.панель gadget — ... — куда можно добавлять разные программы типа часов или игр
Вот оказывется за что платят...
 

Ося
14 Sep 2005 6:49 PM
Интересно, а MS Office 12 на .Net написан?
 

мелкие
14 Sep 2005 6:54 PM
2Bill Gates
Как со зрением, дорогой товарищь? Как в анекдоте ? (Вася, сними очки, ты же мне колготки порвешь! Вася, надень очки, ты же скамейку лижешь!)
 

Dr_Zuzumbo
14 Sep 2005 7:41 PM
Mowhahaha, http://pdc.xbetas.com/?page=o12preview1
Не умеют толком даже графические детали Apple Aqua интерфейсa копировать
 

ква
14 Sep 2005 8:30 PM
А что пипл то хавает!
 

хУдожник
14 Sep 2005 8:51 PM
МС не _умеет_ что-то скопировать? И, главное, что: невнятное мельтешение голубеньких теней в паре мест на экране? Нет слов, антипатия совершенно подавила разум.
Кстати, имя Susan Kare (www.kare.com) ни о чем таком не говорит? Думаете, она одна такая, рисовавшая и для тех, и для других?
 

Chkaloff
14 Sep 2005 9:00 PM
2 Dr_Zuzumbo:
Да и небыло вроде цели то копировать.

http://www.microsoft.com/mac/otherproducts/officex/images/n ew_office_3_lrg.gif

Где тут что скопировано?
http://www.neowin.net/staff/creamhackered/office12/word12.j pg
http://www.neowin.net/staff/creamhackered/office12/powerpoi nt12.jpg
http://www.neowin.net/staff/creamhackered/office12/excel12. jpg
http://www.neowin.net/staff/creamhackered/office12/access12 .jpg
 

Zzz....
14 Sep 2005 9:08 PM
зря показали... пока МС соберется, ОО передерет и выпустит :)
 

Alexander S. Kharitonov
14 Sep 2005 9:26 PM
2 Zzz....:

> зря показали... пока МС соберется, ОО передерет и выпустит :)

Всё честно, ведь OO и другие открытые продукты демонстрируют свои беты и позволяют MS подчерпнуть оттуда удачные идеи.
 

bravo
14 Sep 2005 9:49 PM
почему-то в статье не пишут про ДРМ, и как вы теперь будете смотреть BluRay и HDDVD диски. про кастрацию на лету.
 

xz
14 Sep 2005 9:58 PM
и никого не й*бает что весь мир делает машины после немцев, а наш савеццкий автопром вообще дерет все, что своими тупыми мозгишками успевает хоть немного понять
 

xz
14 Sep 2005 10:01 PM
а дрзузумба как повелось в очередной раз облажался со своим выпячиванием макентоша муахаха как он говоит :)))
 

ммм
14 Sep 2005 10:36 PM
Ой мама родная, я щаз лопну с этих картинок... Поналяпали крупнокалиберных значков на тулбарах - страшненько, диалоги нарисованные-разрисованные... Похоже, Билл сам рисовал, на досуге, левой рукой.
Хотя некоторая систематизация файлов в диалогах вроде удобно сделана... Но наворочено прибамбасов... Не поймешь. В общем, лучшее - враг хорошего, и Вынь можно улучшать до бесконечности, - пока все окончательно не испортишь :-)
 

Chkalofff
15 Sep 2005 1:31 AM
2 ммм:
Это вы сейчас так говорите, а через пару лет у вас на линухе половина программ этому подражать будет :)
 

Сергей Павлович - grayman2000prokuratura.ru
15 Sep 2005 1:32 AM
Знакомый с Израиля вчера жаловался: поставил, дескать, вистобету и решил тупо скопировать "проводником" AUDIO_TS И VIDEO_TS с лицензионного dvd на винчестер.
В ответ получил: Авотх.й! Диск защищен авторскими правами, и ничего ты не получишь, злобный пират!
 

Мимо прыгал
15 Sep 2005 6:38 AM
Виста - наше фсе!
 

eXOR
15 Sep 2005 7:45 AM
2 Chkalofff:
Очнись родимый. Не ты ли ругал Mozilla за такой вот внешний вид? ;). А если не поленишься и сравнишь как выглядит outlook12 и ximian evolution то подивишься... :).
 

Max
15 Sep 2005 7:45 AM
>Всё честно, ведь OO и другие открытые продукты демонстрируют свои беты и позволяют MS подчерпнуть оттуда удачные идеи.

Например?
 

ziro
15 Sep 2005 8:21 AM
2Chkaloff

Что-то мне эти картинки оффиса 12 напомнили Delphi IDE
 

fi
15 Sep 2005 9:02 AM
то eXOR

И правда, узнаю родную mozilla modern!!!

то Max
Ой, список дакой длинный - хотя вы теже табы, каскады etc.

 

Chkaloff
15 Sep 2005 10:04 AM
2 eXOR:
Не я ли.
 

.
15 Sep 2005 10:07 AM
2ося:

нет не на .NET и не будет.
 

Wintermute - devnul.ru
15 Sep 2005 10:08 AM
Нравятся мне эти рассуждальщики, кто у кого чего содрал, да про HDDVD... Вам-то какое дело? Все равно денег на Висту у вас нет, в лучшем случае, на Горбушке пиратский сидюк купите.
 

XeXe
15 Sep 2005 10:13 AM
Dr_Zuzumbo умри сцуко
 

Linfan
15 Sep 2005 10:14 AM
Zzz....: " зря показали... пока МС соберется, ОО передерет и выпустит "

Воистину молодца Бенни - художники sK1 уже обтяпывают его скрины ;) И зарелизим на год раньше :)

Chkalofff: Зачем так грубо? Ну не подражать, а использовать некоторые сочетания цветов :) Не погибать же работе дизайнеров среди обломков мастдаЯ :)

Max: Цветовая гамма иконок - CrystalSVG из KDE. ОДНОЗНАЧНО :) и они в кедах уже пару-тройку лет - точно.
 

Linfan
15 Sep 2005 10:17 AM
Wintermute: Не пузыритесь уважаемый :) Вокруг ведь не только одни пионэры:) Денег и на мастдай хватает. Только покупать мастдай - деньги на ветер :) Лучше уж железо по-серьезнее :)
 

sa10
15 Sep 2005 10:27 AM
http://www.neowin.net/staff/creamhackered/office12/wor d12.jpg
Кроме большой кнопки "ВСТАВИТЬ" я ничего оригинального не наблюдаю.
"ВСТАВИТЬ"....
Интересно, что они имели ввиду? :)
Кто-то кому-то собирается вставить?
Или надеется на что...?
Все остальное в моем ОО-2 кажися получше.
Из-за больших кнопок и множества панелей для документа скоро останется одна строка для ввода текста в документ.
Менеджер стилей и навигатор они заныкать у ОО безболезненно не смогут.
Sun за это может покусать больно.
По интерфейсу все это очень смахивает на QTCurve.
Цветовая палитра - ThinIce
И кому этот очередной набор гифов нужен, может его еще за деньги кто купит?
 

(80)
15 Sep 2005 10:33 AM
Да. В офисе все меньше места собственно предмету работы и все больше места всяким иконочкам, теням, списочкам, шрифтам, чтоб видеть в натуре...
Да на кой хрен видеть, например, шрифты, если в офисах документы делаются в основном на двух, которые и все так знают. В общем художники работают, полет фантазии, блин.
 

Евгений
15 Sep 2005 11:37 AM
Хорошее название -- "Vista" по латышски "курица" :)
 

Пётр
15 Sep 2005 11:42 AM
уписаться, это же надо! сказать что интерфейс Outlook срисован с Evolution. Хотя, если работать сначала на Evolution, а потом перейти на Outlook, такое мнение и может сложиться.
 

Пётр
15 Sep 2005 11:47 AM
Интересней, посмотреть что нового в Офисе 12 в части IBF. Потому как, то что есть уже сейчас - оно впечатляет, избавляет от необходимости внедрения различных АРМов на рабочих местах.
 

Linker
15 Sep 2005 1:07 PM
Chkalofff, а что вообще пингвин копирует у мастдая? Прошу перечислить.
 

Zzz..
15 Sep 2005 1:34 PM
ну вот и пояснение:

"Microsoft chairman Bill gates announced at the PDC conference a major shift in how users will navigate through the firm's core applications. The menu and icon bar as we know them today are gone. They are substituted by what Microsoft calls "ribbon" - docks providing more transparent access to the functionality of software. "

"Instead of the menu and icon bar, users of Microsoft's core applications - such as the upcoming Office 12 - will find a new user interface that currently is named "ribbon." This new navigation bar consists of a tabbed command bar, which will open "galleries" in the location of today's icon bar, simply by hovering over entries. The look and feel is reminiscent of the docks that have been used by software developers in the vector graphics and image editing segment for years - including Adobe and Corel. However, Microsoft's approach is more dynamic, more graphic-intensive and more intuitive. "
 

Chkaloff
15 Sep 2005 2:14 PM
2 Linker:
http://www.openoffice.org/screenshots/images/pdfexportlinux .png
Ну вот вам например текстовый редактор.
Могли бы ведь интерфейс с мака стырить, ан нет. все с винды и виндового офиса потырили. Даже такие мелочи как перемещение выбор побъекта в документе и перемещение по объектам (см вправа под вертикальным скроллером) и то стырили. А на диалог сохранения файла посмотрите. Ничего не напоминает?
 

Пётр
15 Sep 2005 3:09 PM
" Linker:
http://www.openoffice.org/screenshots/images/pdfexportlinux .png
Ну вот вам например текстовый редактор.
Могли бы ведь интерфейс с мака стырить, ан нет. все с винды и виндового офиса потырили. Даже такие мелочи как перемещение выбор побъекта в документе и перемещение по объектам (см вправа под вертикальным скроллером) и то стырили. А на диалог сохранения файла посмотрите. Ничего не напоминает? "
А волны на эмблеме в тестовом документе очень сильно смахивают на волны на эмблемах серверных продуктов, кторые входили в состав MS BackOffice. Просто один в один, только у этих они голубого цвета.
 

Uri
15 Sep 2005 3:51 PM
Как верно подмечено в фильме Пираты силиконовой долины Стивом Джобсом...
- у этих парней из майкрософт нет ни вкуса ни культуры ни стиля.
они даже скопировать интерфейс у мака не могут (а видно хотелось)
чего уж говорить о разработке своего собственного

 

user
15 Sep 2005 4:03 PM
2 Wintermute:
Не подскажете ли, что такое Termute и почему оно только под Win?
 

добрый
15 Sep 2005 4:06 PM
2 Zzz..:
Помница, в своё время под win95 была такая штучка - Stardock. Чистый Рибон. Но у нее был существенный недостаток - её написали не в Microsoft.
 

Коляныч - kolanychmail.ru
15 Sep 2005 4:12 PM
а я вот на что внимание обратил: опенсорсники не могут реализовать технологически сложный продукт, типа субд ... т.е. в их офисах есть аналоги всего, кроме того же аксеса. думаю объяснение тут простое - субд - это наукоемкий продукт ... (даже аксес в сравнении с вордом, екселем, поверпоинтом) там много математики, теория множеств, статистики, алгоритмы оптимизации запросов.
щас мне возразят с избитой темой про майскуль ... базирующейся на университетских разработках и отстающий от взрослых субд лет на 10...
похоже опенсорс как модель разработки неспособна сваять инновациоонный продукт, т.к. привлечь дорого оплачиваемых специалистов она не может (как тот же мс купить главного дельфиновода и сваять .нет). а вот рюшечки и фенечки повторить всегда пожалуйста. и даже быстрее ... оно тешит самолюбие опенсорсников
 

мелкие
15 Sep 2005 5:01 PM
2Коляныч
>рюшечки и фенечки повторить всегда пожалуйста
Кого там нафиг повторить. Подражание и оригинал легко отличить. Чуть другие пропорции элементов, шрифтов и отступов, т.е. стиль дизайнеров, разрабатывающих интерфейс. Его можно попиксельно скопировать на точно таком-же диалоге, но стоит неумелым подражателям добавить туда хоть одну кнопочку - и гармония нарушена. И сразу видно, кто и у кого именно "передирал". Стиль - это почти как электронная подпись, за исключением того, что многие таких деталей просто не замечают. Вот они и рассказывают сказки о Билли, перерисовывающем винду с мака по ночам.
 

Zzz..
15 Sep 2005 5:25 PM
"Помница, в своё время под win95 была такая штучка - Stardock. Чистый Рибон. Но у нее был существенный недостаток - её написали не в Microsoft."

У StartDock были все возможности написать свой Windows. Или портировать свои супер-технологии в Linux (какая там версия была ядра в 95м? 0.1?)

И мне, честно говоря, все равно какие меню там придумал для себя МС. Появится как API - будем использовать. Не появится - идет лесом (как все те красивости, навороченные в кде, типа летания окон по экрану). Тут правда, есть отклонение: найдутся умельцы и передерут, как было с меню а-дя оффис 2000.

Старые приложения от этого работать не перестанут. Я до сих пор использую программки, созданные в 2001-2002 годах. Менять лень. Да и не нужно
 

гоша
15 Sep 2005 5:42 PM
Но у нее был существенный недостаток - её написали не в Microsoft.

дарагой добрый, хачу вас спрасит вот какой вапрос у саседа жана хорошая но у ние есть сушчественный недостаток - это жана соседа. если паэтому я сибе заведу свою жану, это ничего? или чего изобритать вилосипет? ответте быстрее, я очень переживаю
 

добрый
15 Sep 2005 5:46 PM
заведи, гоша, заведи.
уже большой мальчик...
смотри, чтоб детей тока не было. а то вырастут в отца - стыдно будет по улице пройти.
 

гоша
15 Sep 2005 5:52 PM
дарагой добрый, а можит вы и микрасовту разришите отот рибон свой завести? вы вить такой добрый
 

sa10
15 Sep 2005 6:45 PM
2Петр
>>Могли бы ведь интерфейс с мака стырить
Все упомянутое как предмет "тырения" и тем более неупомянутое (типа выпадающих меню, скроллинга, электронных таблиц и т.п. и т.д.) давным давно запатентовано небезывестной компанией IBM и теми кто находится под ее крышей.
 

Uri
15 Sep 2005 7:25 PM
нельзя запатентовать только чувство вкуса!
у Apple оно есть, а у IBM и MS его никогда небыло.
про Linuxы вообще разговора нет (страшный сон)
И сколько бы они не драли у яблочников всегда получаются смешные и одновременно жуткие убожества.

И функциональность их давно уже никому на фиг не нужна.
Один фиг все пользуются только 1-2% того что там есть.
Верно Apple сделала свою прогу Pages вместо Ворда.
Все просто, все что надо есть. Ничего лишнего нет.
Интерфейс как всегда сказка.
 

Uri
15 Sep 2005 7:29 PM
Так что не имеет значения кто там чего запатентовал.
Все эти элементы интерфейса в исполнеии одних являются произведением искусства, а в исполнеии других - ошибкой природы.
 

хУдожник
15 Sep 2005 7:43 PM
2Uri
Я ведь не зря вспомнил Susan Kare. Это минимум один из художников, вкус которого (вернее, которой) сыграл свою роль в определении облика и мака, и винды. Так что единственное, в чем с Вами соглашусь, так это про Линукс.
 

Uri
15 Sep 2005 8:56 PM
2хУдожник

Ну про линукс то и разговору нет...
А вот Susan Kare как мне помнится разрабатывала одни из самых первых интерфейсов мака и потом виндов (да и то только иконки). И те и другие очень далеки от того совершенства которое появилось с MacOSx сильно после того.
Вот тот кто делал этот интерфейс и является реальным гением интерфейсов.

К тому же человек мог работать на Apple хоть всю жизнь. И быть гением. Но попав в обстановку и эстетику майкрософт он не виживет. И все его творчество быстро иссякнет. Убогая среда подомнет под себя все.
 

ммм
15 Sep 2005 9:23 PM
художникам:
ничего особо гениального в этих интерфейсах нет, более того, многие серьезные дизайнеры способны создать нечто гораздо лучшее, интересное и красивое... Даже тырить не надо.
 

хУдожник
15 Sep 2005 9:44 PM
2Uri
И быть гением. Но попав в обстановку и эстетику майкрософт он не виживет

Как художник художнику, x%&*ю несете редкостную... Ну да ладно, ненависть - дело тонкое, тут надо образование иметь.
 

Uri
15 Sep 2005 9:51 PM
2хУдожник

Я к счастью не художник.
Спор вы вести не умеете, а посему продолжать с вами в этом духе я не намерен, хотя про образование вы меня даже насмешили.
 

хУдожник
15 Sep 2005 10:08 PM
2Uri
Как художник художника спрашивала ося кису, насчет умения рисовать ;). А что касается спора, если Вы считаете допустимым аргументом в споре утверждения типа "В МСе гениев превращают в посредственности", то в таком духе продолжайте вот с ммм например или dr_Zuzumbo. Общая антипатия (мягко говоря) к М$ позволит Вам быстро утрясти мелкие разногласия и прийти к полному консенсусу.
 

Uri
16 Sep 2005 12:01 AM
2 хУдожник

Да это как раз нормальный аргумент. Вы просто, очевидно, никогда не занимались бизнесом поэтому не понимаете.
Бывают компании в который приходит бездарь и посредственность и за счет корпоративной культуры становится вскоре творцом.
А бывают такие в который приходит гений и вскоре превращается в посредственность и серость.
Вспомните хотя бы сколько ярких продуктов и программистов было куплено такими как Майкрософт и Symantec. И во что все это превратилось после покупки и под влиянием корпоративной культуры этих компаний.

У меня нет антипатии к Майкрософт. Там есть один реальный гений. Билл Гейтс. Но он гений маркетинга. Это из другой оперы.
А то, что эта компания всю свою историю выпускает только крайне посредственные продуты не может не заметить только слепой.
 

хУдожник
16 Sep 2005 12:22 AM
2Uri
только крайне посредственные продуты не может не заметить только слепой.

Я и говорю, с такой "аргументацией" хорошо срывать апплодисменты единомышленников, но спора в таком духе (или ты видишь то же и так же, что и я, или ты слепой/тупой/купленный) cо считающими иначе имхо не получится.
 

Пётр
16 Sep 2005 9:18 AM
"И во что все это превратилось после покупки и под влиянием корпоративной культуры этих компаний"
ну распишите как ухудшился SQL Server 7.0 по сравнению с SQL Server 6.5. Или давайте уж распишите как постоянно ухудшался Office после покупки не знаю кого.
 

Linker
16 Sep 2005 9:59 AM
Коляныч, это ты Акцесс в отцы субд записал? Ну ты могучь. От МС имеется только MSSQL, имхо ничего крутого. Зато Мускул бесплатный и большинство веб-приложений под него деланы, а твой мсскул торчит в попе у Билли.
 

Tolik
16 Sep 2005 10:33 AM
Да, да, давайте вспомним

Uri, давай, хотя бы пяток фамилий и продуктов, которые были MS куплены - и с ними приключилось нехорошее

Васкевич, наверно сгнил над MSSQL
Хейльсберг, однако делал гениальный продукт Delphi - а тут какую-то поделку .NET

;-)

или засчитаем слив?
 

Коляныч - kolanychmail.ru
16 Sep 2005 11:16 AM
>Коляныч, это ты Акцесс в отцы субд записал? <
ты отрицаешь необходимость настольных субд вообще или не нравится конкретно аксес?
кстати, никто мне не возразил по поводу openoffice.base ... к чему бы это?
либо никто из присутствующих его не использует, что очень вероятно ... одно дело орать про openoffice, другое - объяснять начальству, почему ОО не может нормально отобразить масдайные документы.
либо придется сознаться, что base использует левый движок к xml'ьной базе, а как быстро открывается xml в несколько десятков метров любым парсером, будь то msxml либо sax - вам напомнить?
>Зато Мускул бесплатный <
что еще раз доказывает, что настоящих специалистов (не просто хороших программеров, а именно "звезд", способных на инновации) в эфимерном "сообществе" просто быть не может. отсюда и результаты.
опенсорс - это вечно "вторая лига", любители ... в корпоративном чемпионате им делать нечего
вопрос только в том, чтобы он сохранял свою полезную ф-ю подстегивания отрасли, а не разрушал ее своим халявным гумусом... ну это задача уже законодателей, европейцы вот к примеру пока не въехали, а ведь у них кроме сапа ни одной заметной ит-компании просто нет
 

xz
16 Sep 2005 11:41 AM
2 Ури - Верно Apple сделала свою прогу Pages вместо Ворда.
Все просто, все что надо есть. Ничего лишнего нет.
Интерфейс как всегда сказка.

только в отличии от ворда она даже на маковских сайтах по поиску не ищется. афигительная крутая вещь! как неуловимый джо какой то!
 

Skull - sibskullmail.ru
16 Sep 2005 12:22 PM
2 Коляныч:
> опенсорсники не могут реализовать технологически сложный
> продукт, типа субд ...
Мсье про kexi и СУБД в OpenOffice.org знает? Или "не читал, но осуждаю"? :)
 

Коляныч - kolanychmail.ru
16 Sep 2005 2:16 PM
ну вот, появился Skull ... похоже с Большого Бодуна ... ему писали/писали про субд в оо (см. мое же сообщение от 16 сентября, 2005, 11:16), а он еще и спрашивает - "Мсье про СУБД в OpenOffice.org знает?"

а про то, кому она нах нужна такая xmlьная есть мнение?
 

Wintermute - devnul.ru
16 Sep 2005 4:28 PM
2 Linfan: "Лучше уж железо по-серьезнее"
Я тут вдруг вспомнил, что одним из достоинств и преимуществ L. vs W. обычно называют "нетребовательность к железу". Так зачем тебе мощное железо, а?
 

Wintermute - devnul.ru
16 Sep 2005 4:29 PM
2 user: "Не подскажете ли, что такое Termute и почему оно только под Win?"
Это я. Потому, что денег стою. А с бесплатным аналогом - облом.
 

Linfan
16 Sep 2005 6:22 PM
Wintermute: Так зачем тебе мощное железо, а?

Не занимайся риторикой :) Опенсорсным тимам всегда есть куда новое железо присобачить. Мне вон домашний сервак жуть как обновить надо :) Хотя каюсь - WinXP лицензионная есть, OEM :(.
 

Коляныч - kolanychmail.ru
16 Sep 2005 7:00 PM
2 Linfan предупреждаю! ты не можешь ставить "WinXP лицензионная , OEM" на новое (другое) железо
 

xacid
17 Sep 2005 3:03 AM
так называемая "корпоративная культура" призвана эксплуатировать тех кто реально может что-то сделать при этом "избегать зависимости " от него
поскольку тот кто что нибудь умеет всегда так или иначе независим то обычно какой нибудь бездарь стоит "выше всех" (кроме собственника(ов)) кто хоть на что нибудь способен и главная задача этого бездаря - выжать всё что можно из тех кто реально работает... в ход идёт всё, начиная от промывки мозгов и заканчивая подкупом
 

xacid
17 Sep 2005 3:10 AM
достаточно посмотреть сюда
http://www.mcjones.org/System_R/SQL_Reunion_95/sqlr95-Terad ata.html
и сюда
http://www.postgresql.org/about/history
и вы увидите что мсскл появилась из того что сейчас являтся постгрессом
так кто там чего то не могут?
 

xacid
17 Sep 2005 3:25 AM
В какой корпорации работал Кодд? или он был ученым в университете?

http://www.crn.ru/?ID=476453
http://citforum.amursu.ru/database/digest/codd_alg.shtml

да будет вам известно что ВСЯ академическая наука в сфере ИТ стоит на опен соурс и является опен соурсом
начиная от Кнута (tex) и заканчивая Танненбаумом (minix)
это они наверное от глупости своей так поступают...

http://mira.sai.msu.su/~megera/postgres/talks/what_is_postg resql.html

 

Ron
17 Sep 2005 9:28 PM
> В какой корпорации работал Кодд?

В IBM.

 

MOHTEP
18 Sep 2005 12:57 AM
>"это они наверное от глупости своей так поступают... "
Это не от глупости, это потому, что профессор - должность пожизненная и необременительная. На ней задерживаются люди, которым бизнесем заниматься лень, а деньги они привыкли получать не за товары а за месяц.
 

dima.exe
18 Sep 2005 2:33 AM
>Это не от глупости, это потому, что профессор - должность пожизненная и необременительная. На ней задерживаются люди, которым бизнесем заниматься лень, а деньги они привыкли получать не за товары а за месяц.

Тоесть Кнут, Танненбаум и тд, просто бездельники которых не взяли ни в одну серьезную контору :) :)

Это сильно :)
 

yandex
18 Sep 2005 5:27 AM
>> да будет вам известно что mssql своим существованием обязан именно postgreSQL

нам это неизвестно :) но известно что первый релиз ПостгреСКЛ вышел в 1996 г, первый релиз Постгрес - в 1989 г, и первый релиз МССКЛ тоже в 1989 г... как то сомнительно, что МССКЛ чем-то там обязан постгресклю, и даже постгрессу :)

>> достаточно посмотреть сюда
http://www.mcjones.org/System_R/SQL_Reunion_95/sqlr95-Terad ata.html

посмотрели... и где там явно про то, что МССКЛ основан на ПостгреСКЛ? или хотя бы на постгрес? когда-то он был на базе _Сайбейза_ - это да, но и то в 1994 г. совместная работа над СУБД у МС и Сайбейза прекратилась, а в 1998 г. версия 7.0 МССКЛ совсем избавилась от кода сайбейза

>> вы увидите что мсскл появилась из того что сейчас являтся постгрессом

и где это написано по ссылкам? там есть, что

1) постгрескл делают на основе постгреса

2) МС когда-то работала вместе с Сайбейзом

но Sybase != postgres :)
 

xacid
18 Sep 2005 4:24 PM
почитайте больше про Ingres и Майкла Стоунбрейкера

вот вам цитата с http://www.postgresql.org/about/history

"PostgreSQL, originally called Postgres, was created at UCB by a computer science professor named Michael Stonebraker, who went on to become the CTO of Informix Corporation. Stonebraker started Postgres in 1986 as a followup project to its predecessor, Ingres, now owned by Compter Associates. Postgres' name thus plays off of its successor (as in "after Ingres"). Ingres, developed from 1977 to 1985, had been an exercise in creating a database system according to classic RDBMS theory. Postgres, developed between 1986-1994, was a project meant to break new ground in database concepts such as exploration of "object relational" technologies."

а теперь цитата с http://www.mcjones.org/System_R/SQL_Reunion_95/sqlr95-Terada ta.html

"Jim Gray: And so there was that thread. And spun off from the INGRES project was a Britton-Lee group. And the Britton-Lee group included Paula Hawthorn and Bob Epstein and Mike Ubell and probably a lot of other people. And they built a database machine[81]. ... The Britton-Lee guys in turn spun off Sybase, and Sybase came out. The key thing about Sybase as far as I can tell was they ran on UNIX; they didn't use any of the UNIX services except a single process. They used raw disks; they took a single process and multithreaded it, and ran SQL inside of that, or actually ran DB-Library. They were not very SQL enthusiast or compliant. They had the QUEL tradition; they were from INGRES. So the key thing that allowed them to be successful is they had great performance. You would send one request in; it would work all inside of this process; no operating system dispatches, no operating system I/Os, just raw disk I/Os. So they were like a factor of three better than everybody else in terms of performance. They managed to establish themselves as the client/server, open, database thing.

Tom Price: They did a deal with Microsoft."
 

xacid
18 Sep 2005 4:34 PM
Это не от глупости, это потому, что профессор - должность пожизненная и необременительная. На ней задерживаются люди, которым бизнесем заниматься лень, а деньги они привыкли получать не за товары а за месяц.>

все наверное просто обязаны заниматься бизнесом, иначе их заклеймят позорным именем "лентяй"... вселенная существует видимо для того чтобы билли гейтс зарабатывал на ней свои миллиарды... для чего же еще... расскажите мне лучше о том какие фундаментальные открытия были совершены бизнесменами? профессора наверное плагиатом занимаются - тырят идеи у бизнесменов и в толстых книжках выдают за свои...
 

xacid
18 Sep 2005 6:07 PM
Кодд работал в IBM
IBM сейчас поддерживает опен суорс...
думаю что конторы подобные IBM сами уже чем то похожи на университеты

а по поводу зарплаты "за товары"? в каком кошмарном сне вам могло приснится что зарплату нужно получать за товары? все нормальные люди получают зарплату за отработанное время и это правильно
 

xacid
18 Sep 2005 6:15 PM
самый интересный момент, на мой взгляд, в работе Кодда на IBM в том что всё что сделал Кодд было общедоступным, хотя это и не нравилось "людям в IBM". Думаю такая работа какую сделал Кодд отличается от той которую проповедует билли гейтс ...
 

Ron
18 Sep 2005 9:35 PM
> Кодд работал в IBM
> IBM сейчас поддерживает опен суорс...

Я в упор не вижу исходников DB2... Наверное смотрю не там...

> думаю что конторы подобные IBM сами уже чем то похожи на университеты

А Балмер и Джобс на далай ламу и мать терезу. :-))
 

yandex
19 Sep 2005 2:37 AM
>> почитайте больше про Ingres и Майкла Стоунбрейкера

читали уже... и даже на русском

http://www.linuxshare.ru/postgresql/manual/history.html

Ингрес - как отдельная СУБД - к чему упомянут, если исходный тезис был

"mssql своим существованием обязан именно postgreSQL" ?

что-то там насчет давних общих корней? вот и сомневаюсь я, что МССКЛ обязан чем-то там ПостгреСКЛю, и доказательств вашего тезиса не вижу пока... в лучшем случае можно сказать, что в прадавние времена и у ПостгреСКЛ, и у МССКЛ был общий предок Ингрес... но и это надо показать... см. ниже про то, что часть людей из группы Britton-Lee после проекта Ингрес участвовали в разработке новой СУБД Сайбейз, которая получилась весьма специфичной - где явно сказано, что СУБД Сайбейз сделана на базе СУБД Ингрес? например, про Постгрес такое явно говорится, на базе чего он.

>> вот вам цитата с http://www.postgresql.org/about/history
"PostgreSQL, originally called Postgres <skip>"

давайте переведем

"PostgreSQL, изначально называемый Postgres, был создан в UCB (т.е. в департаменте Беркли, Калифорнийского Университета) профессором компьютерных наук Майклом Стонебрейкером, который продолжал оставаться CTO корпорации Informix. Стонебрейкер начал Postgres в 1986 как продолжение предшествующего проекта, Ingres, который сейчас принадлежит Computer Associates. Поэтому название Postgres обыгрывается от имени предшественника (как "после Ingress"). Ingres, разрабатываемый с 1977 до 1985, был примером создания системы баз данных в соответствии с классической теорией RDBMS. Postgres, разрабатываемый между 1986-1994, был проектом, означавшим новое основание в концепциях баз данных, такое как исследование технологий, связанных с объектами."

ну да, Постгресс/ПостгреСКЛ есть продолжение Ингреса... но можно ли так сказать про МССКЛ? там нюансы есть... например, про _совместную работу_ Microsoft и Sybase над MSSQL я читал, а вот что одна фирма полностью взяла за основу для своей СУБД другую СУБД и только развивала чужой код, и не более... вот этого я не видел... вы можете какой нибудь урл привести, где указано процентное соотношение кода Сайбейз и МС в первых версиях МССКЛ? и кто что именно делал? и еще урл, где четко сказано, что Сайбейз тоже есть продолжение Ингрес (как это однозначно заявлено для Постгреса)

 

yandex
19 Sep 2005 2:38 AM
>> теперь цитата с http://www.mcjones.org/System_R/SQL_Reunion_95/sqlr95-Terada ta.html
"Jim Gray: And so there was that thread. <skip> Tom Price: They did a deal with Microsoft."

переведем и это

"Джим Грей: итак, это была та нить. и закрутилась с проекта INGRES группы Britton-Lee. И группа Britton-Lee включала Paula Hawthorn, и Bob Epstein, и Mike Ubell, и вероятно много других людей. И они построили машину базы данных... Ребята из Britton-Lee, в свою очередь, закрутили (проект) Sybase, и Sybase вышла. Ключевая вещь насчет Sybase, которую я могу сообщить, это то, что они работали на UNIX; они не использовали любые UNIX сервисы, за исключением одиночного процесса. Они использовали raw-диски; они брали одиночный процесс и пускали в нем много потоков (если я правильно перевел), и запускали SQL (не MSSQL, а свою SQL, т.е. Sybase) внутри него, или фактически запускали DB-библиотеку. Они были не слишком большими энтузиастами (языка) SQL и не слишком послушно следовали ему. У них была традиция QUEL, они были от INGRES. Поэтому ключевая вещь, позволившая им достичь успеха - это то, что они получили отличную производительность. Вы могли послать один запрос; он мог полностью отработать внутри этого процесса: никакие вызовы операционной системы, никакого системного ввода-вывода, только ввод-вывод на raw-диски. Поэтому они достигли показателя втрое лучше, чем у кого-либо по производительности. Они смогли утвердиться, как клиент-серверная, открытая база данных.

Том Прайс: Они имели дело с Микрософт."

так это ровно то же, что я сказал - Sybase вместе с Microsoft какое-то время совместно делали СУБД... (потом МС прекратила это (1994 г.), и через некоторое время избавилась и от остатков кода Сайбейза в МССКЛ 7 (1998 г.)). Ingres тут причем? его брали разве за основу при создании МС СКЛ? именно Ingres? тогда покажите урл! :) Ingres был взят за основу при создании Постгреса, а тот послужил базой для ПостгреСКЛ... но даже если возьмем Sybase... покажите ссылочку, где четко говорится - проект Sybase основан на проекте Ingres... потому что например вот тут

http://mf.grsu.by/other/lib/db/pics/part3.html

читаю

"Серверные продукты компании Sybase происходят от двух <предков>. Первым из них является одна из ранних версий Microsoft SQL Server, созданная совместно Microsoft и Sybase. Начиная с 1994 года Microsoft и Sybase разрабатывают свои серверные продукты независимо друг от друга, и результатом деятельности компании Sybase в этом направлении является продукт под названием Adaptive Server Enterprise <skip>
Еще одна линия серверных продуктов Sybase ведет свое начало от сервера баз данных Watcom SQL Anywhere, отличавшегося компактностью и простотой администрирования. Последняя версия этого продукта называется Adaptive Server Anywhere 6.0.3"

но если таки покажете урл на "Ингрес в основе Сайбейз" - даже это вам не поможет :) т.е. докажете насчет _давнего общего предка_ у ПостгреСКЛ и МССКЛ - и только... от которого все давно ушли и каждый идет своей дорогой... а тезис "mssql своим существованием обязан именно postgreSQL" не докажете никак... "именно PostgreSQL" тут никаким боком, хотя бы по той простой причине, что первый релиз MSSQL вышел на 7 лет раньше ПостгреСКЛ

 

Skull - sibskullmail.ru
19 Sep 2005 10:23 AM
2 Коляныч:
Блин, kexi ты, как и положено виндузятнику, предпочёл не заметить? :)
 

Коляныч - kolanychmail.ru
19 Sep 2005 1:30 PM
2Skull да заметил я, даже мини опрос устроил - никто про kexi ничего не знает. я вспомнил только потому, что встретил упоминание о нем тут пару лет назад и тогда поинтересовался...
кстати, гостеприимно и дружелюбно kexi хомепага встречает интересующихся - "You are viewing this page with an unsupported Web browser - Microsoft Internet Explorer" ... ну да ладно

когда я говорил о субд, я говорил "продукт", а не "проект" ... разницу чуствуете?
я говорил о неспособности опенсорса сделать настоящий успешный коммерческий продукт, технологически сложный...
а вы мне опять про поделки безвестных пионэров...
неужели кто-то всерьез считает, что микрософт, оракл или ибм не смогут перекупить толкового специалиста, и он бедолага пойдет кодить за бесплатно опенсорс...
у упомянутых компаний есть исследовательские подразделения достаточно внушительной численности, и выделяют они на это десятки миллиардов (на этом фоне 1 миллиард ибма на линукс - подачка нищим)... а на какие исследования будет опираться опенсорс? - ответ очевиден - потырить, что плохо лежит ... но увы, алгоритмы тех же субд так неочевидны
 

Desperado
19 Sep 2005 4:23 PM
2Коляныч
вы походу гет зе фактс начитались ... вы вкурсе чьи технологии используются в ядре линуха ? Novel, Oracle, SGI, IBM и туча других "бедолаг" выстроившихся забесплатно рядышком засветится. так что на фоне linux на 1024 процах виндовс выглядит ...

на счет субд - тут МС уже третий год народ веселит, уже postgres/sybase навороченей чем sql2k, лидеры db2/oracle уже лет на 7 вперед ушли.
 

Wintermute - devnul.ru
19 Sep 2005 4:34 PM
2 Linfan: "Опенсорсным тимам всегда есть куда новое железо присобачить"
Хм. Т.е. на линуксе даже на железе сэкономить не удасться...
"Мне вон домашний сервак жуть как обновить надо"
Домашний сервак? А ты отдыхать не пробовал? Ну, там, я не знаю, съездить куда-нибудь?
"Хотя каюсь - WinXP лицензионная есть, OEM"
Ну, вот видишь, первый шаг сделан...
 

Chkalofff
19 Sep 2005 6:01 PM
2 Desperado:
Расскажите чем sql2k отстал от DB2 на 7 лет?
Ну и за одно от postgres/sybase.
 

Linfan
19 Sep 2005 6:30 PM
Wintermute:Ну, вот видишь, первый шаг сделан...

Эт был последний шаг :) Перед уходом на Linux :)

"Хм. Т.е. на линуксе даже на железе сэкономить не удасться... "
смотря на какие задачи - если репозиторий/багтрекинг/вики, то удастся. Это и мелкие признают :)

"Домашний сервак? А ты отдыхать не пробовал?"

Не поясничайте сударь:) Ну не на работе же держать OSS проекты? :) Естественно, все поскромнее, чем в фирме. А насчет отдыха - на пенсии отдохнем. Чем больше узнаешь, тем больше понимаешь недостаточность своих знаний :)
 

none
19 Sep 2005 6:50 PM
2Chkaloff: Эксченжд, на sql2k, жить могет ;) ?!
 

Desperado
19 Sep 2005 9:29 PM
я не спец по db2 но слышал что там есть нормальный rusource manager, нормальный SQL (аналитические/рекурсивные функции) аналоги materialized view, partioning, объекты/масивы и прочее чего не появится в юконе. новые версии МС обещала выпускать раз 3-4 года, но судя по 3 переносам юкона скорее 5-6, а через 5 лет oracle/db2 будут уже совсем в других областях мерятся.
на счет пострес - у них уже есть tablespaces и before тригеры, а sybase ASA SQL и WatcomSQL думаю уже сегодня покруче юконовского t-sql.
 

Сергей, который мимо пробегал
20 Sep 2005 8:47 AM
Не хочу показаться занудой, но гляньте, как идёт развитие ИТ в последнее время. Всё чаще и чаще можно увидеть как развёрнутая в памяти структура (не важно под какой из двух оставшихся в мире операционных систем: .NET или Java) попросту сериализуется в XML и сбрасывается в виде текста в простую таблицу базы данных. И нахфиг, скажите мне все эти супер-навороты, которые есть во всяких СУБД? Хотя, возможно, я со свое дилетантской точки зрения несу чушь?
 

Ron
20 Sep 2005 10:08 AM
> нормальный rusource manager

Это что - поддержка X/Open DTP? Так она в mssql едва ли не от рождения.

> нормальный SQL (аналитические/рекурсивные функции)

В "нормальном SQL" как раз всего это нет и не обязано быть. В 92 по крайней мере. То что у кого есть - это всё расширения и надстройки.

> аналоги materialized view, partioning

indexed view и partitioned view?

> объекты/масивы и прочее чего не появится в юконе

Юкон хостит .Net со всеми вытекающими. Хотя нахуха всё это - лично мне непонятно. Имхо, пуская субд занимаецца тем чей ей положено - незачем в неё ещё и веб-сервер пихать.

> у них уже есть before тригеры

Ну это же просто киллер-фича. Все остальные у кого этого нет уже ушли за йадом. :-))
 

Desperado
20 Sep 2005 10:34 AM
>Это что - поддержка X/Open DTP? Так она в mssql едва ли не от рождения.
незнаю что такое X/Open DTP в оракле это Profiler - он умеет ограничить потребление ресурсов (CPU/IO), тут говорят все таки какие-то зачатки появятся и в юконе.

>В "нормальном SQL" как раз всего это нет и не обязано быть. В 92 по крайней мере. То что у кого есть - это всё расширения и надстройки.
этих расширений нет разве что в фоспро и mysql у всех остальных (db2, oracle, sybase, postgres) хотябы рекурсивные запросы есть. а полезность sql92 весьма сомнительна ...

>indexed view и partitioned view?
негодятся, нет глобального индекса, но опять говорят в юконе будет.

>Юкон хостит .Net со всеми вытекающими.
это мы уже проходили с ораклом с джавой, не сможет заменить .Net T-SQL, во всяком случая ближайшие 10 лет.
 

Skull - sibskullmail.ru
20 Sep 2005 11:01 AM
2 Коляныч:
> я говорил о неспособности опенсорса сделать настоящий успешный
> коммерческий продукт, технологически сложный...
Погодите. Технологически сложный или коммерчески успешный? Вам что, недостаточно PostgreSQL и MySQL? С поставленными задачами они справляются и довольно успешно используются и в коммерческих проектах. Или для вас SAP не авторитет?

> а вы мне опять про поделки безвестных пионэров...
Вообще-то kexi входит в состав стабильной версии KOffice, если вы не в курсе.

> ответ очевиден - потырить, что плохо лежит ...
Может, хватит по своему совковому воспитанию судить? :)
 

Сергей, который мимо пробегал
20 Sep 2005 11:04 AM
Погодите, господа, погодите. Как можно говорить о коммерческой успешности продукта, который НЕ ПРОДАЁТСЯ, а выходит даром? Коммерцией тут и не пахнет :)
 

Chkalofff
20 Sep 2005 1:11 PM
2 Desperado:
для indexed view можно несколько индексов делать, но первый должен быть кластерным.

Каккой-то у вас не состоятельный аргумент.
 

Ron
20 Sep 2005 1:35 PM
> в оракле это Profiler - он умеет ограничить потребление ресурсов (CPU/IO)

sp_configure

> а полезность sql92 весьма сомнительна

Странно. Мне казалось, что именно 92 - это сейчас пром стандарт...

> нет глобального индекса

Я просто х/з что такое глобальный индекс. Может и есть, да просто называется не так?

> не сможет заменить .Net T-SQL, во всяком случая ближайшие 10 лет.

Так я ж и говорю, что, имхо, и не надо. Кесарю-кесарево. Тем для чего может понадобицо .Net должен аппсервер заниматься, а не сервер дб.
 

Desperado
20 Sep 2005 1:52 PM
2Chkalofff
MSSQL 2005 still has a significant list of restricted functions and aggregations. The Indexed View in MSSQL still has a lot of limitations as compared with the Oracle one. For example, the Indexed View definition could not contain the following very useful aggregations, functions and options, namely derived table (sub query in FROM list), reference to another view, DISTINCT, EXISTS, NOT EXISTS, self-join, expressions on aggregate results (e.g. SUM(x)+SUM(x)), STDEV, STDEVP, VAR, VARP, AVG, Subquery, SUM on nullable expressions and UNION.
 

Desperado
20 Sep 2005 2:01 PM
>sp_configure
и как это поможет ограничить васю 20% CPU или конкретный отчет 10% CPU ?
>Странно. Мне казалось, что именно 92 - это сейчас пром стандарт...
вам показалось :)

>Я просто х/з что такое глобальный индекс. Может и есть, да просто называется не так?
---
Оракл предлагает несколько методов для различных сценариев:
- Range partioning
- Hash partitioning
- List partitioning
- range-hash and range-list composite partitioning

также существует 3 типа partitioned indexes:
- local index, т.е. индекс на партицию.
- global partitioned index, такой индкс разбивается на секции по другим правилам нежели сама таблица.
- global non-partitioned index, такой индекс не разбивается на секции хотя таблица разбита.
- всевозможные комбинации из этих 3-х

MSSQL2K не поддерживает секционирование в том смысле как его понимает индустрия. вместо таблиц он использует partitioned views. partitioned views соединяет секции горизонтально из таблиц на разных серверах. Диапозоны для каждой секции прописываются в CHECK констреинте, а view использует UNION ALL чтоб склеить секции в единый результрующий набор.

В MSSQL2K два типа partitioned views - local partitioned view и distributed partitioned view. локальный - все таблицы-партиции находятся на одном инстансе, дистрибутед - как минимум одна таблица вынесена на другой инстанс.

Когда оракл импользует глобальный индекс в OLPT задаче, он обращается к одному индексу чтоб выяснть на которой партиции находится запись, не важно какой метод применялся для секционирования. У MSSQL2K если в запросе не прописано которую партицию использовать серверу приходится просматривать все партиции.
---

>Так я ж и говорю, что, имхо, и не надо. Кесарю-кесарево. Тем для чего может понадобицо

для того же для чего бывает нужна java в оракле, когда надо некриво извратится прямо в тригере или сп ...
к стате и в оракле и в db2 .Net уже встроен.
 

Ron
20 Sep 2005 3:44 PM
> У MSSQL2K если в запросе не прописано которую партицию использовать серверу приходится просматривать все партиции.

Нет, не приходится - для этого ведь и нужен CHECK на каждой партиции.

И, индексировать вьюхи с аггрегаторами, кстати, обычно можно - надо только COUNT_BIG включать в него.
 

Desperado
20 Sep 2005 5:02 PM
>Нет, не приходится - для этого ведь и нужен CHECK на каждой партиции.
да-да именно из-за них, чтоб построить план все checkи и надо проверить. почитайте BOL к sql2005

>И, индексировать вьюхи с аггрегаторами, кстати, обычно можно - надо только COUNT_BIG включать в него.
мда :) интересно как bigint на это может повлиять ? а остальное e.g. SUM(x)+SUM(x)), STDEV, STDEVP, VAR, VARP, AVG, Subquery, SUM on nullable expressions and UNION ?
 

Wintermute - devnul.ru
20 Sep 2005 5:10 PM
2 Linfan: "Эт был последний шаг :) Перед уходом на Linux"
Ты перерабатываешь :) Либо прибавку требуй, либо отпуск.
"смотря на какие задачи - если репозиторий/багтрекинг/вики, то удастся. Это и мелкие признают"
Т. е. мощное железо тебе таки не нужно?
"Не поясничайте сударь:) Ну не на работе же держать OSS проекты?"
Oops... Вот ты и проговорился :)
"А насчет отдыха - на пенсии отдохнем. Чем больше узнаешь, тем больше понимаешь недостаточность своих знаний"
Ты эта... Знания, они, конечно, нужны, кто бы спорил. Но если не отдыхать, до пенсии можно и не дотянуть. Стресс, это такая штука...
 

Ron
20 Sep 2005 8:23 PM
> чтоб построить план все checkи и надо проверить.

Т.е. проверить ровно столько чеков, сколько партиций в вью. Действительно задача огромной ресурсоёмкости :-))

> интересно как bigint на это может повлиять

Честное слово - не знаю. Но факт есть факт, если вью включает агрегацию, то должен быть count_big(*). В буконлайне про это написано.

Ограничений для indexed view много, я согласен. Но, индексация вью реализована через его материалиализацию - и врят ли кто-нибудь захочет материализацию такого вью, что её пришлось бы пересчитывать при любом обновлении любой из базовых таблиц - отсюда и ограничения.
 

Desperado
20 Sep 2005 8:56 PM
>Т.е. проверить ровно столько чеков, сколько партиций в вью. Действительно задача огромной ресурсоёмкости :-))
непонял, я что-то пропустил в этой жизни ? МС изобрела какой-то способ не лазить в каждую партицию, что будет у такого запроса ?
select * from partion_table p, nonpartition_table n where n.date=p.date and n.name like 'shit%' ;

>Ограничений для indexed view много, я согласен.

> и врят ли кто-нибудь захочет материализацию такого вью, что её пришлось бы пересчитывать при любом обновлении любой из базовых таблиц - отсюда и ограничения.

а кто ж заставляет обновлять по комиту ? можно и по таймеру/событию.

 

Ron
20 Sep 2005 10:43 PM
> что будет у такого запроса ?

Вообще-то я думал, что речь идёт за обновления. В случае селекта всё зависит от размера таблиц и т.д. Самые вероятные варианты - первый - будет построена временная таблица по SELECT * FROM partion_table и сделан join с nonpartition_table и фильтрация - в этом случае партиции вообще роли не играют.

Другой вариант - nested loop по nonpartition_table - а вот тогда, как раз, если партиции разбиты по [date], то для каждой записи из nonpartition_table будет выполнятся запрос только к одной партиции - она каждый раз будет выбираться по значению [date]. Можешь, если не лень, слепить простенький вью и легко убедиться по execution plan.
 

Ron
20 Sep 2005 10:58 PM
> а кто ж заставляет обновлять по комиту ? можно и по таймеру/событию.

Это невозможно. Если индекс несинхронизирован с таблицами, то запросы будут выдавать чёртичто. Можно, конечно, из всех уровней изоляции оставить только DIRTY READ, но, подозреваю, что мало кого это устроит :-))
 

Desperado
20 Sep 2005 11:40 PM
>Можешь, если не лень, слепить простенький вью и легко убедиться по execution plan.

зачем же, охотно верю что без глобального индекса это единственый выход.

>Можно, конечно, из всех уровней изоляции оставить только DIRTY READ, но, подозреваю, что мало кого это устроит :-))

вообще-то этой фичи уже лет 7 в оракле, не думаю что в дб2 ей меньше, кажется в репликации она используется вовсю.

так вот, я все к тому что msql2005 если вдруг выйдет в этом году, то след версию нужно ждать в районе 2010 ... при этом sql2005 не во всем достал оракл 8ы 98года.
 

Ender
21 Sep 2005 1:17 AM
2Desperado: Интересно, а насколько глюкав MS SQL сервер? Я вот с ним много не работаю, зато работаю с Oracle. И могу сказать что ошибки - то на что тратиться больше всего времени. За полгода интенсивной работы (фермочка из десятка серверов и пары тыщ юзеров) уже со столькими багами насталкивался - ругаться хочется. Причем баги шикарные - вроде слетающего extproc-а, если внешнюю функцию вызывают через dblink.
 

yandex
21 Sep 2005 1:53 AM
>> на счет субд - тут МС уже третий год народ веселит, уже postgres/sybase навороченей чем sql2k

ну про текущее состояние sybase не знаю, хотя и сомнительно что он навороченнее sql2000... но вот постгрес/постгрескл уступает точно... вы не первый кто этот вопрос поднял... на сам деле есть несколько фич у постгреса где он лучше скл2000 (не 2005) выглядит, но в целом... поищите на форуме компьютерной газеты тред на эту тему (детальное сравнение постгрескл и скл2000)... много интересного узнаете :)
 

Ron
21 Sep 2005 10:26 AM
зачем же, охотно верю что без глобального индекса это единственый выход.

Почему "выход". Просто другая реализация. А оракл что - специально индекс поддерживает и перебирает его, чтобы партицию найти? И чем же это лучше проверки чека?

> вообще-то этой фичи уже лет 7 в оракле

Может я опять что-то недопонял, но такой фичи в принципе быть не может - индекс должен обновлятся синхронно с таблицей и точка.
 

Desperado
21 Sep 2005 12:02 PM
>А оракл что - специально индекс поддерживает и перебирает его, чтобы партицию найти? И чем же это лучше проверки чека?

непонял, мне нужно рассказывать что такое hash/sort merge/index join и т.п. ? но даже если вдруг оптимизатор выберет neste loops в оракле это будет на порядок быстрей, т.к. ненужно на каждую запись проверять все чеки.

>Может я опять что-то недопонял, но такой фичи в принципе быть не может - индекс должен обновлятся синхронно с таблицей и точка.

как пожелаете, если нужно синхроно, значит по комиту, если не нужно то по таймеру/джобу, вам решать.
 

Ron
21 Sep 2005 2:46 PM
> hash/sort merge/index join

Мы ведь, кажется, речь ведём не о том, как выполняется join, а о том как происходит выбор партиции в случае, когда в запросе участвует partitioned view. Я и не скрываю - я совершенно не в курсе как это сделано в оракле, если обьяснишь, то послушаю с интересом - может там и вправду чем-то круче, чем в mssql.
 

Ron
21 Sep 2005 2:59 PM
> как пожелаете, если нужно синхроно, значит по комиту, если не нужно то по таймеру/джобу, вам решать.

Всё это хорошо, но, тогда, любые запросы, которые используют индекс, могут быть только DIRTY - с этим-то вы согласны? Да и с кластерным индексом это всё равно никак не получится.
 

Desperado
21 Sep 2005 4:38 PM
>Мы ведь, кажется, речь ведём не о том, как выполняется join

мы говорим именно о джоине и партициях, оракл имея нормальные партиции применет Partition-wise Joins, в то время как mssql2k сожрет все CPU (которое еще и не ограничить) дергая checkи на каждую запись.

>Всё это хорошо, но, тогда, любые запросы, которые используют индекс, могут быть только DIRTY
dirty = uncomited - такого вы от оракла не добьетесь ;)
повторяю если вам необходимы только актуальные данные актуализируйте по комиту !
 

Ron
21 Sep 2005 4:55 PM
> применет Partition-wise Joins

Звучит красиво, но я не покупатель-манагер. Поэтому, pretty please with sugar on top, если не тяжело - объясните, всё-таки, что это такое :-D
 

Desperado
21 Sep 2005 6:02 PM
http://www.lc.leidenuniv.nl/awcourse/oracle/server.920/a9652 0/parpart.htm
 

Ron
21 Sep 2005 8:13 PM
2 Desperado:

Прочитал. Ну так в mssql всё практически точно так же. Нельзя сделать партиции по хэшу - это да, но всё остальное то же самое. Запрос точно так же будет параллелиться. Похоже, что вас просто отличие в реализации ввело в заблуждение. В оракле насколько я понял берётся таблица и для неё описывается как её разбивать на партиции. В mssql вы руками создаёте сколько надо одинаковых (одинаковых - я говорю для просто, на самомо деле, если говорить точно, то можно и не совсем одинаковых) таблиц, которые играют роль партиций, и создаёте вьюху с юнионом, через которую они видны как одна таблица. Но когда делается запрос, то оптимизатор точно так же распараллеливает его по партициям на основании информации о чеках.
 

Desperado
21 Sep 2005 8:49 PM
вы уверены что читали по указаной ссылке ??
Partial Partition-wise Joins
вспоминаем наш селект, допустим в партиционой табличке у нас 100M по 1M партиция (100 штук) во второй просто 1М, что сделает оракл - возьмет 1М табличку и разобъет на партиции, потом заджоинет например хеш-джоином с конкретными партициями (причем для каждой партиции паралельно).
что сделает МС ... он просто загнется, пытаясь для каждой из 1М записи проверить 100 checkов. и паралельно там пользователи будут только ждать когда этот процесс закончится.
 

Ron
21 Sep 2005 9:13 PM
> сделает оракл - возьмет 1М табличку и разобъет на партиции

Гы... Так это ведь, считайте, и есть тоже самое что чеки проверять. Как он разбивать-то будет? А так и будет - проверять для каждой записи условию какой партиции она соответствует.

Кстати, чеки-то в mssql для партиционирования, не любые допускаются, а, фактически, как раз, только такие которые и дают партиционирование по диапазонам и по спискам.

Ну и ещё не факт, что для вашего примера будет выполнятся nested loop - реально узнать можно, только попробовав. Я сейчас в отпуске и пробовать это не хочу. Могу предположить, что, если есть индексы по полям джойна (а они наверняка там есть, иначе девелоперам надо прямить руки), то будет очень быстрый merge join причём с параллельным сканом по партициям (если размещение партиций позволяет конечно).
 

Desperado
21 Sep 2005 9:32 PM
>Гы... Так это ведь, считайте, и есть тоже самое что чеки проверять. Как он разбивать-то будет?
по индексу, не фул сканом же.

>Ну и ещё не факт, что для вашего примера будет выполнятся nested loop - реально узнать можно, только попробовав.

ну не знаю про nested loop я вас цитировал. знаю что если поиск идет по дистрибутед и не по партиционированому полю то sql2k шлет запрос на все ноды/партиции, а оракл по глобальному индексу только туда где есть данные.
 

Ron
21 Sep 2005 10:58 PM
> знаю что если поиск идет по дистрибутед и не по партиционированому полю то sql2k шлет запрос на все ноды/партиции, а оракл по глобальному индексу только туда где есть данные.

В общем-то да. Согласен. Но, с другой стороны, скажем есть таблица, которая разбита на 10 партиций, если поле по которому идёт поиск не партиционированно, но индексировано, то обращение будет к каждой партиции, при этом имеем 10 параллельных поисков - каждый на своей ноде, причём, каждый по индексу, грубо говоря, в 10 раз меньшему. А на оракле, надо понимать, будет один поиск на одной ноде по большому глобальному индексу? Т.е., выходит, при этом прибили то ради чего партиции и делали - так, что ли?
 

Desperado
21 Sep 2005 11:09 PM
>А на оракле, надо понимать, будет один поиск на одной ноде по большому глобальному индексу?

индекс тоже можно разбить на партиции, т.е. искать будет только там где надо, а если табличка еще и index-oraganized то там сразу и данные.
 

Ron
21 Sep 2005 11:32 PM
> индекс тоже можно разбить на партиции,

А тогда имеем, что либо нужно параллельное обращение сразу ко всем партициям индекса, т.е., фактически, то же самое что в мсскл, либо надо сканировать партиции индекса по очереди - и тогда теряем распараллеливание запроса.
 

Desperado
22 Sep 2005 10:38 AM
да какое то же самое, еще раз у sql server нет партиций. есть check и union, по чеку можно проверить одно условие и все, а вы тут помоему уже начинаете придумывать навороты оптимизатора как у оракла. с чего вы думаете что по чеку view сиквел будет партиционировать совсем другую табличку ??
 

Tolik
22 Sep 2005 12:51 PM
2 Ender

>Интересно, а насколько глюкав MS SQL сервер?

Практически безглючен. Доказано многолетней эксплуатацией нескольких десятков экземпляров по всей стране с базами до 80 GB и среднесуточной нагрузкой на базу до сотен транзакций в секунду. С админами без специальной подготовки, знающими только одно главное правило "руками не трогать"

 

Ron
22 Sep 2005 1:08 PM
> еще раз у sql server нет партиций.

Ладно, нету так нету. :-D
 

Ron
22 Sep 2005 1:11 PM
Да, и, кстати, ещё, виндоуз - глюкавая ламирская поделка, которую поставить нельзя чтоб не упала. Микрософт - мастдай и разориться через гот. Алах акбар. :-D
 

Desperado
22 Sep 2005 1:59 PM
> Да, и, кстати, ещё, виндоуз - глюкавая ламирская поделка
Ладно, поделка так поделка. :-D
 

Pers
23 Sep 2005 12:37 PM
2Tolik

" С админами без специальной подготовки, знающими только одно главное правило "руками не трогать"

и зачем тогда такие нужны :-)))) кнопку реzет нажать? 6-)))
 

DemonZLa
23 Sep 2005 6:57 PM
Pers, не ты прикинь... а больше ничего и не требуется если что...
я сам видел... а вот с виндой так не получается... падает она почемуто... ага....
 

Tolik
26 Sep 2005 5:55 AM
Да, админы должны делать несколько простых вещей

- следить за логами и бэкапами
- если там появилось что-то непонятное - продублировать голосом в центр :-)

эти два пунекта, в принципе, автоматизируются и можно и без админов обойтись

- в случае чего - нажимать кнопки, какие из центра скажут

(это автоматизировать удаленно иногда сложнее)

Кстати - пока ничего руками не трогают - у них и Windows никуда не падает.

 

Zzz..
26 Sep 2005 1:40 PM
http://online.wsj.com/article/0,,SB112743680328349448,00.htm l

 

Wintermute - devnul.ru
26 Sep 2005 4:03 PM
2 DemonZLa: Покажи!
 

DemonZLa
26 Sep 2005 5:44 PM
Wintermute
Дык зайди к любому провайдеру и сам посмотри :)
 

bla
28 Sep 2005 1:23 AM
2 Ron
>Ну так в mssql всё практически точно так же
А вот в MySQL 5.0 большой прогресс, даже триггеры и представления появится, круто вот это прогресс. Open Source рулит, умри M$
P.S. А при чем тут Vista
 

Сергей, который мимо пробегал
28 Sep 2005 6:03 AM
Охфигеть! Даже триггеры появятся! И представления! Вот это да, вот это прогресс!!! Может там ещё и домены добавят? :)))) Не знал, что MySQL - такое... такой... такая... В общем... не могу подобрать эвфемизм.
Я одного не понимаю, если есть открытый проект Firebird, почему до сих пор жив МайЭсКуЭл??? Может кто пояснит мне этот парадокс?
 

Kio
28 Sep 2005 10:29 AM
Я одного не понимаю, если есть открытый проект Firebird, почему до сих пор жив МайЭсКуЭл??? Может кто пояснит мне этот парадокс?
---
потому что Firebird - кривая поделка, годная для использования только как десктопная.
http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=573511&only=1
 

Сергей, который мимо пробегал
28 Sep 2005 10:48 AM
Для Kio:
Ээээ, сильно... Что-то я начинаю сомневаться в этом продукте. А это только в Интербазе так или Файербёрд тоже этом глюку подвержена? Может кто знает, мне проверить сейчас не на чем...
 

Kio
28 Sep 2005 11:22 AM
и в yaffi тоже, косяки у них троих одинаковы. а еще у этих замечательных субд отсутсвует лог транзакций, что-то страное в оптимизаторе (это не cost based optimizer) а у firebird еще и какая-то байда с названием "невостановимый бэкап".
 

Коляныч - kolanychmail.ru
29 Sep 2005 8:57 AM
>Я одного не понимаю, если есть открытый проект Firebird, почему до сих пор жив МайЭсКуЭл??? Может кто пояснит мне этот парадокс? <
очень просто - насколько я понимаю, ФБ/ИБ только под винду ... а в остальном да, майскуль примитивен просто до неприличия
есть еще неплохая опенсорсная субд постгре, но похоже ее не любят пионэры из-за "сложности"
 

bla
29 Sep 2005 11:51 AM
Да нету нормальных OS баз данных и небудет, весь OS это жалкиое подобие настоящего ПО. И если с какимнебудь OpenOffice, еще можно работать если не сильно предираться, то с базами это простп невозможно, то там элементарных вещей нет то глючат как не поими что. Так что их удел это примитивные базы для веб и на большие они не тянут.
 

torvic
29 Sep 2005 12:43 PM
> И если с какимнебудь OpenOffice, еще можно работать ...
Уже нет.
 

Linfan
29 Sep 2005 4:56 PM
torvic:
Эт вы зря. Можно и нормально можно работать. Просто не нужно требовать полной совместимости с MS Office.
 

torvic
29 Sep 2005 5:09 PM
2.0rc еще не пробовал?
 

bla
29 Sep 2005 11:06 PM
>Можно и нормально можно работать. Просто не нужно требовать полной совместимости с MS Office.

Не нужно вобще чегото требовать, если работает то молись чтобы дальше работало. А если серьезно то можно OpenOffice использовать для одноразовых документов, тоесть рапечатал и забыл, при условии отсутствие сложного форматирования, и если не зиплятся к граматики.
 

Прохожий
30 Sep 2005 1:38 AM
Для Коляныч
очень просто - насколько я понимаю, ФБ/ИБ только под винду ... а в остальном да, майскуль примитивен просто до неприличия
---
FB - под разные платформы идёт, но оптимизатор в нем коряв пока до неприличия из-за кривизны реализации SQL-запросов. MySQL развивается более-менее только благодаря SAP (у последнего свой интерес - быть независимым по возможности от СУБД двух конкурентов: MS и Oracle).
 

Linfan
30 Sep 2005 10:53 AM
"2.0rc еще не пробовал"

Как расшифровывается "rc" - в курсе?
 

torvic
30 Sep 2005 12:29 PM
Ну еще бы, его ж MS придумал :)
 

 

← август 2005 8  9  12  13  14  15  16  19  20 октябрь 2005 →
Реклама!
 

 

Место для Вашей рекламы!