Все новости от 29 июня 2006 г.

Sun: Open source это эгоизм

Выступив на конференции Open Source Business в Лондоне, директор Sun Microsystems по открытому ПО Саймон Фиппс сказал, что движение open source слишком долго было ориентировано на обмен кодом, вместо того, что он назвал «обогащением масс».

Сообществу open source следует усвоить уроки капитализма и капиталистов, заявил Фиппс. Сославшись на недавнее объявление о том, что миллиардер Уоррен Баффетт пожертвовал значительную часть своего состояния в фонд Билла и Мелинды Гейтсов, Фиппс отметил, что Уоррен Баффетт гонится за золотом — он создает богатство».

Развивая свою мысль, Фиппс сказал, что первоначальная идея open source, состоящая в том, чтобы «создать и контролировать полностью независимую базу кода, в конечном итоге обречена на провал». Вместо этого будущее за кооперацией и за организациями, сохраняющими то, что для них имеет ценность. «Это не волюнтаризм, — сказал Фиппс. — Это целенаправленный эгоизм, синхронизированный эгоизм, и в этом нет ничего дурного».

Затем Фиппс сделал отступление, чтобы обрушиться с критикой на некоторых участников конференции, предлагавших профессиональные услуги по урегулированию юридических проблем open source. «Я не согласен с теми, кто говорит, что open source это юридическое минное поле, — заявил он, швырнув со сцены брошюру одной юридической фирмы. — Если вы считаете, что open source это минное поле, то вы ошибаетесь».

Но хотя доклад Фиппса был преисполнен энтузиазма, по крайней мере один вопрос он обошел молчанием. Представляя Фиппса, председатель конференции и вице-президент ЕСМ-компании Alfresco Мэтью Эйсэй (Matt Asay) сказал, что он «надеется сегодня услышать о решении Sun сделать Java кодом open source». Но Фиппс ничего не сказал об этом.

Собственный доклад Эйсэй сделал призывом к оружию, утверждая, что сейчас «Европе самое время утвердиться в области open source». Open source в Европе, несомненно, «очень и очень силен», сказал Эйсей, процитировав исследование Gartner, в котором говорится, что 81% европейских компаний внедрили ПО open source. Однако он предупредил также, что часть бизнес-инициативы уходит в другие места.

До сих пор конференция Open Source Business проводилась в США. Проходящая на этой неделе двухдневная конференция в Лондоне — первое мероприятие такого рода в Великобритании. 

 Предыдущие публикации:

 В продолжение темы:

Обсуждение и комментарии

	Wintermute - devnul.ru 29 Jun 2006 3:33 PM
А шо, опен соурсе разве не процветает? Да шо вы говорите! А как местный форум почитать, так складывается ощущение, что не просто процветает, а уже давно забило коммерческий софт.
	anonymous c LOR 29 Jun 2006 7:36 PM
Wintermute: где твой моск? Это у Sun проблемы с OpenSource, вот оно и барахтаецца. Все остальные (RedHat - JBoss, MySQL, и т.д.) уже давно успешно "усвоили уроки капитализма" и стригут капусту.
	Spectr 29 Jun 2006 8:11 PM
2 anonymous c LOR > Это у Sun проблемы с OpenSource, вот оно и барахтаецца. больше смахивает на подгавкивание M$, с ихними потугами заигрывать с open-source.
	Не Лох 29 Jun 2006 8:28 PM
Ответ на эту провокацию со стороны Sun может быть только один. Резко послать их нах. Open Source появился без Sun, вырос и окреп без Sun. Open Source и без Sun проживет, даже не чихнет.
	anonymous c LOR 29 Jun 2006 8:48 PM
Не Лох: ну вот еще, посылать .... я хочу джаву open source и за опенофис им спасибо, солярка опять же.... места всем хватит, если они научатся зараба тывать на опенсорсе, то это будет только польза всем.
	Anti-MS 29 Jun 2006 11:02 PM
2Wintermute >А шо, опен соурсе разве не процветает? Да шо вы говорите! А как местный >форум почитать, так складывается ощущение, что не просто процветает, а >уже >давно забило коммерческий софт. так и есть
	Пётр 30 Jun 2006 12:05 AM
всё один к одному, Сан стал возбухать, в Новелле кадровые изменения произошли на волне слабых прибылей на ОпенСорсе. Скоро с остальных компаний акционеры начнут спрашивать, какого хрена они спонсируют ОпенСорсные компании. Времена-то на бирже не самые лёгкие. Даже Гугл топчется на месте.
	http://ru.wikipedia.org/wiki/Browser_wars 30 Jun 2006 12:27 AM
а не пойдеt ли SUN вослед за Netscape ? по уkазанному Гейтцем направленiю - http://techrepublic.com.com/2300-10878_11-6084493-9.html
	plug 30 Jun 2006 6:28 AM
Уважаемая редакция, А почему "Warren Buffett is driving gold" в переводе превратилось в "Уорреном Баффеттом движет золото"? По-моему в оригинале "Уорен двигает золото" (или лучше "управляет золотом"), а не "золото движет им".
	anonymous c LOR 30 Jun 2006 7:46 AM
Пётр: мля, еще один. никто никого не спонсирует, почитай subj'евую статью.
	Юра 30 Jun 2006 10:06 AM
Помоему Open source это тоже самое что одна большая копилка денег на планете, туда складывают людской труд, что равносильно деньгам. И любой, кто пожелает, может брать от туда готовые решения (читай деньги) и выдавать за свои (в своих продуктах, если таковые имеются). Т.е. если я сейчас беру процедуру, малость переписываю, автор процедуры не получит ничего, я получаю функционал. Тогда смысл первых, объясните мне?
	Wintermute - devnul.ru 30 Jun 2006 10:46 AM
2 Anti-MS: "так и есть" Правда? Ну, значит, у меня обман зрения.
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 30 Jun 2006 11:00 AM
Блин, ну хоть трезвый голос появился Человек просто спросил - братцы, а где же деньги-то? Деньги от спонсоров, от юридических консультаций, от непонятного софта, который только с консультантами нужно внедрять... Sun смешные ребята. Они последние романтики и хотят играть честно. Они крупно погорели от опен сорс и решили, что наверно за OSS сила. В общем решили сами туда полезть. Полезли. И поняли что там одини шуллеры. Вот стоят и не могут понять откуда эта братия деньги берет... О том и статья.
	Yuri Abele 30 Jun 2006 11:27 AM
Мы у нас тоже OpenSource внедрили - у меня на NoteBook-е XviD кодек проинсталирован. Я так думаю, что Gartner существенно занизил цифру ;-)
	http://VivoVoco.rsl.ru/ 30 Jun 2006 11:38 AM
Юра> я сейчас беру процедуру, Юра> малость переписываю, Юра> автор процедуры не получит ничего, я получаю функционал. Юра> Тогда смысл первых, объясните мне? а это, брат, как при Коммунизме трудно это объяснить россиянину ... представь, ты - безработный в Союзе (EU) квартира (300 -400 евро/в месяц) - оплачивается государством, машина (не более 5000 евро) - есть анлимитед-DSL канал в Интернет - есть домашние компьютеры - через http://ru.wikipedia.org/Google_Browser_Sync образование для детей - бесплатное одна проблема - продовольственная (толстеешь как свинья) а с другой стороны ты - писатель, художник, программер а, художник он ... ну ты знаешь, он человек подневольный муза налетела и ... вкалывает до падения со стула представь, нет на планете Авторского права люди песни петь перестанут ? книги писать ? кино делать? все, как проститутки, на Майкрософт работать пойдут ? без обид, ничего личного здесь у нас проститутки - обычные люди обоего пола, несчастные только очень в глубине души
	doska1.ru 30 Jun 2006 12:17 PM
>Человек просто спросил - братцы, а где же деньги-то? А денег-то навалом, бери, сколько унесешь! Сделай полезный сайт (на Линуксе/Апаче/ПХП/МуСКуЛе), собери посетителей, и деньги потекут рекой. Затраты - время и хостинг. Все доходы - ваши! Никакой Балмер не отнимет. Оупенсоурс - это не только разработка ядра и всяких там КДЕ и Гимпов (этим уже занимаются, обойдутся и без вас), это еще и Интернет. А там и будущее - даже Гейц это понял, только очень поздно. А Сан этого не понял. Поймет он это до своего банкротства, или после? И какая разница в конце концов, на какой платформе будет крутиться сайт, если услуги стОят одинаково, и если все сервера достаточно надежные и безопасные? Меня, например, устраивает и БСД на сервере, а Вин - на десктопе. Или наоборот - только придется переучиваться, а я этого не люблю (как и все).
	Badadios 30 Jun 2006 12:59 PM
Енто кто там такие речи гандонские толкает на конференции! Блин был сначала любительский код. Потом прикруьили к этому коду интерфейс, стали это добро потихоньку юзать, потом появилдись дяди смекалистые и сказали мы энто возьмеим и будем лепить системы и вам впаривать. Я готов Линуса поддержать морально и материально если понадобится но мужика в красной шляпочке у меня желания нет поддерживать. Он сам бы сосдал бы сначала что нибудь сам а потом продавал бы. То есть мы ночами стучим по клаве создавая код, публикуем а потом какая нить задница это все собирает ставит свой логотип и все! Новая система на которой вы будете выполнять приложения от виндоус лучше чем на сомой виндоус. Это блин капиталистическая шизофрения!
	Serge Т. 30 Jun 2006 1:05 PM
2 doska1.ru - объясни тупому... Сайт сделал, посетители ходят. Откуда деньги потекут рекой? Открой секрет... Или все держится на рекламе? Или нужно заниматься только порно сайтами?
	Tolik 30 Jun 2006 1:17 PM
> А денег-то навалом, бери, сколько унесешь! > Сделай полезный сайт (на Линуксе/Апаче/ПХП/МуСКуЛе) При чем тут OSS? Сайт он к открытости исходников перпендикулярен.
	nightman 30 Jun 2006 1:53 PM
Народ, не путайте open source (открытость кода) с бесплатностью продукта. По-моему, Фиппс именно к этому и призывает - перестать думать, что, раз open source, значит, авторам платить не нужно. P.S. Я большой поклонник альтернативных M$-овским продуктов, однако такого качества и бизнес-направленности, как у проприетарных продуктов, в разработках программистких "сообществ" не найти. Да слава Богу, их и нет. Содрогаюсь, когда пытаюсь себе представить open-source систему масштаба предприятия. С каждым годом я всё больше уважаю Microsoft и Oracle.
	doska1.ru 30 Jun 2006 1:55 PM
2 Serge Т. >Откуда деньги потекут рекой? Открой секрет... Или все держится на рекламе? Или нужно заниматься только порно сайтами? Как откуда?! Продавайтесь! Гугль, Яху, МС скупают красивые стартапы пачками, как жена нового русского - бриллианты :о). Есть и другие способы заработка. Только делайте на английском - Балмер не читает по-русски. В английской части интернета крутится 99% интернетовских денег. А если у вас талант и везение, как у Ларри с Сергеем, не продавайтесь, а работайте дальше. Может, раскрутитесь за 10 лет до 100.000.000.000 у.е. >При чем тут OSS? Его нужно не создавать, хвалить, ругать, любить, ненавидеть, а просто ИСПОЛЬЗОВАТЬ, как делают те же Гугль, Яху и МС! Вот в чем секрет. Талантливых программистов много. Но сколько среди них миллиардеров? Про Гейца не надо, он давно не программист. Когда он был программистом, он не был миллиардером.
	Skull - sibskullmail.ru 30 Jun 2006 2:49 PM
2 Badadios: > То есть мы ночами стучим по клаве создавая код, публикуем а > потом какая нить задница это все собирает ставит свой логотип > и все! Похоже, вы в этом сегменте не работаете реально. Совковый подход поголовной халявы движет только бездельниками, которые не определяют тренды движения сообщества. Разработчики делают прежде всего _для_себя_. Они не кончатся от зависти, если кто-то смог заработать на их коде рубль, потому что они знают, что тот же дистрибутор бесплатно промоутил его программу и наверняка поможет кодом и сообществом. Не надо мерять всё совковыми мерками. :)
	Skull - sibskullmail.ru 30 Jun 2006 2:51 PM
2 Tolik: > Сайт он к открытости исходников перпендикулярен. Да ну? А что, CMS уже исчезли как класс? Вы, виндузятники, как что скажите: хоть стой, хоть падай. :)
	xacid 30 Jun 2006 3:59 PM
можно подумать закрытый код внедряется сам, безо всяких там консультантов
	Desperado 30 Jun 2006 4:53 PM
2Михаил Елашкин снова полное непонимание вопроса :) можно поинтересоватся в котором месте SUN залез в OSS ?? это opensolaris что-ли ? похоже Миша как обычно дефениций (http://www.opensource.org/docs/definition.php) не читал, но осуждаю :)
	Linfan 30 Jun 2006 4:54 PM
doska1.ru: "Его нужно не создавать... а просто ИСПОЛЬЗОВАТЬ" ЗАЧОТ! А хто же тогда его должен создавать? Или его по мотивам "Капитала" Маркса в сеть выкладывают? ;)
	Anti-MS 30 Jun 2006 5:30 PM
сану в опенсорсе будет не так просто. железо скоро сдохнет, жаба бесплатная, солярка хммм, ну может быть можно будет ее продавать как красную шляпу что еще?
	xacid 30 Jun 2006 7:25 PM
не знаю не знаю ниагара новая имхо достаточно перспективная штука особенно когда под нее софт заточат
	Anti-MS 30 Jun 2006 8:04 PM
2xacid что в ней песпективного?
	Anti-MS 30 Jun 2006 8:19 PM
мы на одной выставке ерунду какую-то представляли, дык и менеджер сановский "по внедрению" бегал и всех спрашивал, на чем их солюшины работают, и если не дай бог на линуксе, то начинал санки с соляркой впаривать бесплатно. эта картинка не внушила мне большого оптимизма по поводу сана
	Alexander S. Kharitonov 30 Jun 2006 9:02 PM
2 nightman: > однако такого качества и бизнес-направленности, как у проприетарных продуктов, в разработках программистких "сообществ" не найти. Это как не найти? А тот же Linux - здесь можно говорить и о качестве, и о бизнес-направленности, да тоже самое можно сказать и про Apache, Perl и прочие наиболее известные свободные продукты.
	Alexander S. Kharitonov 30 Jun 2006 9:04 PM
Небольшое уточнение - естественно если под "бизнес-направленностью" понимать применимость для серьёзных целях. Если же говорить о попытках содрать побольше денег, то да, это больше к проприетарным, чем свободным продуктам :-)
	xacid 30 Jun 2006 9:16 PM
как по мне перспективного в ней то что производительность у нее на уровне новых ксеонов интеловских но при этом не требуется активное охлаждение в отличие от (тех же ксеонов) это для начала
	Anti-MS 30 Jun 2006 11:42 PM
2xacid "Не верю!", просто не верю в то что у сана есть технологические возможности хотя бы не отставать слишком сильно, не говоря уже о чем-то передовом. а уж производительность так это вообще слабое место у них пожизни
	Simon 1 Jul 2006 2:47 PM
2 xacid: сударь, Вы б сначала ниагару увидели (ну или почитали слегка про неё) прежде чем звездеть. Ксеоны рядом не лежали. Про охлаждение - это Вы с решениями на базе оптеронов перепутали. У ниагары - 8 ядер 4-хпоточных плюс крипточип там же. Ебэй ненарадуется...
	Simon 1 Jul 2006 2:56 PM
2 Anti-MS: ещё один "эксперт". Подозреваю что сударь кроме писюков ничего в жизни не видел. Почитайте на досуге про другие миры, про R16000, Power5, UltraSparcT. Также про фичи операционок отличных от Вин и Лин. Для начала про Solaris-контейнеры, ZFS, checkpoints... Ну а потом про решения IRIX, которым уже с десяток лет, позволяющие восстановить систему с произвольного её "вздоха", про резервные процессоры, делающие это. Сравните с Вашей любимой ОС, или с ненавидимой Вами ОС, про которую Вы, возможно, хоть что-то, но знаете. Как скоро это появится там?
	Anti-MS 1 Jul 2006 7:28 PM
2Simon та ладна :) куда нам темным > Для начала про Solaris-контейнеры, ZFS и чего из этого по твоему нет в линуксе? :)
	Anti-MS 1 Jul 2006 7:35 PM
2Simon ниагара идея хорошая, правда не сановская а ибмовская. я правда сомневаюсь в технологических возможностях, в технологическом процессе точнее. а я бы и рад и знать не знать ниче про эту солярку, по мне бы сдохни она побыстрее, мне было бы только лучше. даже лучше чем если бы винда сдохла. дык нет я думаю еще лет 5-7 придется с ней работать.
	ПС 2 Jul 2006 9:24 PM
Anti-MS > Почитайте на досуге про другие миры ... Для начала про Solaris-контейнеры, ZFS и чего из этого по твоему нет в линуксе? :) --- Не прочитал, да? ;)
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 2 Jul 2006 10:01 PM
2 Desperado не нужно уподобляться религиозным фанатикам - вот это римский папа, АКА OSI разрешили и это теперь кошерно. тот же SPARC был открытым стандартом когда линукс еще писаться не умел и правильно Sun с ОСС мутантами дела не имеет все что дается на халяву никогда не будет приносить заработанных денег спонсоры будут, вымогательство (АКА консалтинг) будут, а вот заработанных денег нет! как я устал от вас ребята... софта на копейку, а вони на весь мир...
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 2 Jul 2006 10:02 PM
2 Anti-MS >ниагара идея хорошая, правда не сановская а ибмовская. учи матчасть и не путай продукты
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 2 Jul 2006 10:03 PM
Да, еще насчет ОСС Я вот просуммировл что дали миру красноглазики. На 90% это крики о своей особой лицензии и выборе "единственно верного пути". У меня такое ощущение, что они годами только лицензии и обсуждают...
	Anti-MS 2 Jul 2006 10:30 PM
не тупите! сами прочитайте про другие миры. вся функциональность контейнеров в линуксе имеется, и более продвинутые варианты виртуализации имеются, и кластеры имеются, и решения для миграции процессов с машины на машину имеются. и вся функциональность зфс только-только рожденой в линуксе уже давно работает lvm2+xfs. что еще солярка умеет кто тормозить?
	Anti-MS 2 Jul 2006 10:30 PM
кто=кроме
	Anti-MS 2 Jul 2006 10:42 PM
а какой сан замечательный и продвинутый я уже 10 лет слышу да 10 лет назад солярка 2.5.1 было во много раз круче чем пень про 133 с непонятно чем на нем установленым. сан доживает последние годы. уже сейчас линукс и солярка идут 50 на 50 в крупнейших компаниях и на рынке труда. и динамика явно не в пользу солярки.
	mr. Dos 3 Jul 2006 7:59 AM
2 июля, 2006, 22:03 - Михаил Елашкин Да, еще насчет ОСС Я вот просуммировл что дали миру красноглазики. На 90% это крики о своей особой лицензии и выборе "единственно верного пути". У меня такое ощущение, что они годами только лицензии и обсуждают... --- Михаил, а если положа руку на сердце? Смотреть можно по-разному. Так, например "дали миру красноглазики" табы в ИЕ. Дальше можете сами продолжнить.
	straus 3 Jul 2006 8:35 AM
2Михаил Елашкин >>Я вот просуммировл что дали миру красноглазики. На 90% это крики о своей особой лицензии и выборе "единственно верного пути". У меня такое ощущение, что они годами только лицензии и обсуждают... манифест об отмене крепостного права в 1861г тоже особо ни чего наверное не дал кроме отмены фактического рабства
	Skull - sibskullmail.ru 3 Jul 2006 11:31 AM
2 Михаил Елашкин: > Я вот просуммировл что дали миру красноглазики. На 90% это > крики о своей особой лицензии и выборе "единственно верного > пути" Миша, я так понимаю ждём твой новый аналитический отчёт про мифический коммунизм и кровавую гэбню? Не надоело бред заказной озвучивать? :)
	tstone - saldomail.ru 3 Jul 2006 11:57 AM
2Михаил Елашкин > как я устал от вас ребята... софта на копейку, > а вони на весь мир... "Бееедненький." (С) Тебя сюда на аркане что ли тащат?! Ну найди уже себе благодарную аудиторию на каком-нить закрытом форуме, как вон РТО сделал, и зажигай скока влезет. Так ведь нет, неймётся. Надо залесть сюда, всех обосрать, потом фыркнуть с чувством облегчения и выполненного долга, и гордо удалиться до следующего раза. Удовлетворение получаете?!
	Ender 3 Jul 2006 12:50 PM
2Skull: Допустим какой-нить шароварщик (или контора) сидит, пишет программу(ы) для конечных пользователей, осуществляет поддержку, добавляет фичи, продает продукт и т.п. От пользователей им капают деньги, сотрудники получают зарплату. Это все до предела просто и понятно. Они всегда могут сказать что за такой-то месяц мы получили столько-то денег за разработку и поддержку продукта. Теперь вопрос. Вот вы учавствуете в разработке KDE, я правильно понимаю? Вы лично сколько потратили времени (ну или тратите в среднем в месяц) на участие в разработке, а сколько имеете денег с этого? Причем не важно, являются-ли это деньги непосредственно за лицензии или деньги за продажу маек с логотипами KDE, или за лекции на курсах по KDE (если такие вообще существуют).
	Anti-MS 3 Jul 2006 2:18 PM
2Ender он деньги имеет за счет того что экономит на лицензиях прог, имет оську забесплатно, софт забесплатно, поддержку забесплатно.
	Tolik 3 Jul 2006 3:03 PM
Ну так сопоставить деньги за лицензии с деньгами, потерянными на плохой интеграции бесплатных программ, плохом документировании, отсутствии обучения и т.п. совсем не проблема. Дебет, кредит, где денег тратится меньше - то и пользуем. День потратили на пересборку ядра - лицензия на винду окупилась ... День-другой полазили по форумам в поисках ответа на вопросы - глядишь авторизованные курсы по продукту окупились ... Порылись в исходниках, вместо чем работать несколько раз - вот и лицензия на средство разработки. Всё просто
	Anti-MS 3 Jul 2006 3:58 PM
2Tolik это все относительное. помоему интеграция опенсорса и документация и обучение лучше чем у закрытого. плюс это бесплатный опыт для работы. если сюда еще зарплату плюсовать каждый месяц - то винда отдыхает. >День потратили на пересборку ядра - лицензия на винду окупилась ... у тебя 400 баксов в день (сколько там винда с офисом стоит) зарплата? что тебе окупается? :) к тому же ядро комплится ну максимум час, и не мешает в это время работать. да и компилить его в основном не нужно кто с ним не работает. курсы стоят несколько тыщ баксов. твои два дня работы - это несколько тыщ? а по закрытому продукту по форумам лазить не надо? :) свободней софт выгоднее, как тут не изворачивайся. да и мифы это все.
	Kventin 3 Jul 2006 4:30 PM
Задолбали аналнытики. Вот уж где попрошайки не хуже консультантов. Несмотря на то, что в Виндовс "все уже есть и ничего больше не надо", на каждом мало-мальски значимом предприятии есть собственный отдел ИТ с нехилым бюджетом, который зачастую тратится на изобретение очередного велосипеда. Компьютеры становятся все мощнее, Виндовс становится все краше, а затраты на ИТ не уменьшаются. Парадокс? Так вот, некоторые считают, что лучше отдать деньги не в благотворительный фонд Билла и жены его Гейц, а потратить на зарплату своему же программисту - разработчику патча к популярной программе. Тем более что данные вложения окупятся сторицей, хотя бы за счет экономии на лицензиях к антивирусам.
	xacid 3 Jul 2006 4:36 PM
Simon, ээээ я это, не понял чето, сорри повнятнее можно? что и с чем я перепутал и что и где лежало попробую предположить - вы про woodcrest'ы слыхали? а ниагару я вобще то как раз хвалил вроде... только вот софт под нее еще перезатачивать серьезно нужно это факт к сожалению а так имхо переспективная штука (ниагара) я ж про это вроде и сказал сначала самого что не так?
	xacid 3 Jul 2006 4:39 PM
а про ядра, потоки и криптоблоки в ниагаре я в курсе но частота у ниагары 1 гиг а у вудкрестов 3 гига и кеш большой очень (не помню точно скока, но большой) по этому по тестам они достаточно близки по производительности
	Пётр 3 Jul 2006 7:06 PM
"Да ну? А что, CMS уже исчезли как класс? Вы, виндузятники, как что скажите: хоть стой, хоть падай. :)" Ээээ. а причём здесь CMS?
	Пётр 3 Jul 2006 7:08 PM
"Задолбали аналнытики. Вот уж где попрошайки не хуже консультантов. Несмотря на то, что в Виндовс "все уже есть и ничего больше не надо", на каждом мало-мальски значимом предприятии есть собственный отдел ИТ с нехилым бюджетом, который зачастую тратится на изобретение очередного велосипеда. Компьютеры становятся все мощнее, Виндовс становится все краше, а затраты на ИТ не уменьшаются. Парадокс? Так вот, некоторые считают, что лучше отдать деньги не в благотворительный фонд Билла и жены его Гейц, а потратить на зарплату своему же программисту - разработчику патча к популярной программе. Тем более что данные вложения окупятся сторицей, хотя бы за счет экономии на лицензиях к антивирусам. " И чем этот программист отличается от ИТ-отдела? А вы какие ИТ-отделы имеете ввиду, которые привносят добавленную стоимость в основной продукт компании или которые занимаются только латанием дыр в текущей ИТ-инфраструктуре?
	Пётр 3 Jul 2006 7:13 PM
"помоему интеграция опенсорса и документация и обучение лучше чем у закрытого." Чем лучше? "плюс это бесплатный опыт для работы. если сюда еще зарплату плюсовать каждый месяц - то винда отдыхает." Типа на кошках тренироваться да ещё зарплату получать? Халявщики. "курсы стоят несколько тыщ баксов. твои два дня работы - это несколько тыщ? а по закрытому продукту по форумам лазить не надо? :)" Только курсы - это не два дня работы и инвестиции эти долгосрочными будут, как минимум до выхода следующей версии продукта. "свободней софт выгоднее, как тут не изворачивайся." не верю. В чём мерили выгоду? "да и мифы это все. " что мифы, Ваше предыдущее утверждение про выгоду?
	Пётр 3 Jul 2006 7:16 PM
"он деньги имеет за счет того что экономит на лицензиях прог, имет оську забесплатно, софт забесплатно, поддержку забесплатно." Я так полагаю вопрос заключался не в том, что другие получат от использования КДЕ, а в том, что господин Скулл получает от участия в разработке КДЕ? Какие материальные выгоды. Ведь чтобы там не говорили противники извлечения прибыли из интеллекта - кушать хочется всем, а многим ещё и вполне земных удовольствий подавай.
	Maks 3 Jul 2006 7:21 PM
"Imet' os'ku zebesplatno!" hahaahhahaha!!!
	Skull - sibskullmail.ru 3 Jul 2006 10:46 PM
2 Ender: > Вот вы учавствуете в разработке KDE, я правильно понимаю? Вы > лично сколько потратили времени (ну или тратите в среднем в > месяц) на участие в разработке, за последние шесть лет в среднем за месяц - часов 10-15. > а сколько имеете денег с этого? Нисколько. У меня неплохая основная работа, а локализацией я занимаюсь для собственного удовольствия. То же самое можно сказать про участие в обсуждение Plasma и работе с багтраком. :)
	Skull - sibskullmail.ru 3 Jul 2006 10:48 PM
2 Tolik: > Ну так сопоставить деньги за лицензии с деньгами, потерянными > на плохой интеграции бесплатных программ, плохом > документировании, отсутствии обучения и т.п. совсем не > проблема. Вообще-то Windows не в пример хуже документирована, уязвима и слабо интегрируема. Так что не факт, что в минусах сильных не останусь... :)
	похер бля бля бля 3 Jul 2006 10:48 PM
неееее...это идиотизм
	Skull - sibskullmail.ru 3 Jul 2006 10:59 PM
2 Пётр: > Ээээ. а причём здесь CMS? С добрым утром, дорогой наш Пётр! Товарищ Tolik, по видимому, не знал, что CMS с открытыми исходниками достаточно популярны, что опровергает его тезис "Сайт он к открытости исходников перпендикулярен". :) > Чем лучше (интеграция опенсорса и документация и обучение)? Свободным доступом и drill-down на любую глубину вплоть до ядерных вызовов + полный доступ к API и возможность легально менять логику на любом уровне самостоятельно. > Какие материальные выгоды (получает Skull от участия в > разработке KDE) Удобный для меня продукт + опыт локализации + удовлетворение от общественно полезной работы. Как не крути, деньгами сохранённые нервы не измеришь. :) А деньги мне и по основной работе платят приличные. И не за красивые глаза. А раз есть свободное время, желание и оплачиваемая работа вне IT, почему бы не заняться OSS?
	Утрук 3 Jul 2006 11:59 PM
2Skull: "А деньги мне и по основной работе платят приличные. И не за красивые глаза. А раз есть свободное время, желание и оплачиваемая работа вне IT, почему бы не заняться OSS?" Ok. А вы лично знаете много людей которые получают деньги от написания чего-либо для OS community? А сколько из них живут на это, т.е. это их основной источник дохода? Сколько примерно процентов эти люди составляют от вообще всех опенсорсников которых вы лично знаете? "Свободным доступом и drill-down на любую глубину вплоть до ядерных вызовов" А зачем это нужно? "полный доступ к API" Как будто в Windows вы не имеете доступа к чему-то что описано в MSDN. "и возможность легально менять логику на любом уровне самостоятельно." Ну поменяйте логику работы send, много с этого получите?
	Утрук 4 Jul 2006 12:20 AM
2Anti-MS: "он деньги имеет за счет того что экономит..." То что он что-то экономит, это вполне возможно. Но для того чтобы экономить, надо что-то зарабатывать. Skull на разработке KDE не зарабатывает ничего. Почему-то мне кажется что большинство разработчиков OSS не зарабатывают ничего и ничего не платят. Соответственно, фактически, Open source = бесплатный труд = бесплатный продукт, а деньги берутся откуда-то еще, но не с Open source. Вопли Sun вполне понятны. Open source это типа круто, но только если у вас есть другие источники доходов, т.к. платить в среде OSS не принято. "на лицензиях прог," Если поглядеть на те-же штаты, то стоимость лицензии программ мизерна по сравнению с их доходами. При этом функциональность зачастую несопоставима. Сравним, например, платный Visio и бесплатный KVivo (или как там его, забыл уже). В Visio можно сделать план интерьера квартиры за час, в KVivo сомневаюсь что за день уложитесь. Помножьте разницу на стоимость часа и поймете, что, сэкономив на лицензии, вы проиграли в производительности и чем дальше тем больше. "имет оську забесплатно, софт забесплатно," Ну вот надо пользователю ПОЛНУЮ поддержку правописания, в платном Word-е она есть, в беспатном OO.Writer ее нет. Что с того что Writer бесплатен, если у него отсутствует требуемая функция? "поддержку забесплатно." Какого уровня поддержка забесплатно? FAQ и документы раскиданные по интернету, новостные группы? Так и для виндовозных продуктов поддержка такого уровня бесплатна.
	Nickolyan 4 Jul 2006 4:35 AM
Опыт работы в OSS - это такое же долгосрочное вложение, как и авторизованные курсы, только платишь не деньгами, а кодом.
	Tolik 4 Jul 2006 6:56 AM
2Skull >Вообще-то Windows не в пример хуже документирована, Да ну? Или документацией называются исходники? Я, конечно, понимаю, что MSDN и TECHNET по словам их не читавших это "помойка", но по OSS и близкой альтернативы нет >уязвима и слабо интегрируема. Про "уязвима" - неоднократно обсуждено, про слабо интегрируема - ох, это у которых 4 API в одном KDE будут нам рассказывать? Чего там слабо интегрируемо? >Так что не факт, что в минусах сильных не останусь... :) Ну, для начала из плюсов ты сам сказал, что имеешь только Fun. А деньги где?
	Tolik 4 Jul 2006 7:07 AM
2 Anti-MS >>День потратили на пересборку ядра - лицензия на винду >>окупилась ... >у тебя 400 баксов в день (сколько там винда с офисом стоит) >зарплата? что тебе окупается? :) Читаем: "лицензия на винду". Я что-то сказал про офис? Офис тоже окупится, но на другом. Винда стоит, грубо говоря $120 Можешь мне поверить, это меньше моей зарплаты за день и уж тем более очень намного меньше той суммы, в которую я обхожусь работодателю (+налоги, +рабочее место, +накладные на уборщиц, бухгалтерию ...) >курсы стоят несколько тыщ баксов. твои два дня работы - >это несколько тыщ? Это где двухдневный курс "несколько тыщ" стоит? Есть и такие, но это специально искать надо. А про несколько сотен - см. выше >свободней софт выгоднее, как тут не изворачивайся. >да и мифы это все. Ты сказал (с) И. Христос
	Anti-MS 4 Jul 2006 9:45 AM
2Tolic >Можешь мне поверить, это меньше моей зарплаты за день почему верю >Это где двухдневный курс "несколько тыщ" стоит? ну не знаю на какие курсы и где ты ходишь. я ни на какие не хожу, но по работе знаю что курсы трехдневные всреднем это 3-5К. Проблема, только в том, что мне платят, образно говоря, в ваших понятиях про линукс за то, что я умею "ядро компилить" :) так что моему работодателю выгодно чтобы я с линуксом занимался. причем даже курсов то никаких нет толковых, некуда людей послать линукс учить. хорошо что у них есть я %)
	Kventin 4 Jul 2006 9:47 AM
Кто-то собирает марки, кто-то пишет программы. Если от чьего-то хобби у Фиппса начинается чесотка, пусть идет лечиться, а не лезет со своим капиталистическим уставом в чужой монастырь. Даже в организованном сообществе пчел есть трутни, правда их осенью выгоняют из улья, и они дохнут, но это не сказывается на сообществе в целом. Весной появятся новые трутни, и будут так же орать "где же наши денежки?" пока не сдохнут.
	straus 4 Jul 2006 9:49 AM
2Tolik все Ваши доводы разбиваются об наличие, как уже сказал Kventin, отделов ИТ даже на сравнительно маленьких предприятиях. Согласно Вашим уверениям о простоте windows и всех прочих продуктов, в том числе языковых средств, именно Вам должны платить очень не высокую зарплату поскольку любая домохозяйка может управлять системами на основе windows и любой школьник способен вести разработку (по крайней мере обычные кодеры под windows должны давно уже умереть, ан нет) >>Про "уязвима" - неоднократно обсуждено да согласен, причём это признала даже MS, только не нужно говорить о криворукости пользователей скажите это лучше Ender`у, он Вам расскажет какие руки должена иметь домохозяйка в виде пользователя. про невозможность заработать на OSS, позвоните в RedHat, а то мужики то и не знают
	Kventin 4 Jul 2006 10:46 AM
Кстати, я не отрицаю необходимости в трутнях вообще. От них есть определенная польза, они оплодотворяют матку ;-)
	Skull - sibskullmail.ru 4 Jul 2006 12:41 PM
2 Утрук: > Ok. А вы лично знаете много людей которые получают деньги от > написания чего-либо для OS community? Заочно знаком с лидерами проекта KDE, а они работают в Trolltech. Хныкин из ИТК, ребята из ALTLinux Team, люди, пишущие статьи для русского LXF. > А сколько из них живут на это, т.е. это их основной источник > дохода? Процентов 80% > Сколько примерно процентов эти люди составляют от вообще всех > опенсорсников которых вы лично знаете? Процентов 10. > А зачем это (drill-down на любую глубину вплоть до ядерных > вызовов) нужно? Для отладки удобно. > Как будто в Windows вы не имеете доступа к чему-то что описано > в MSDN. Далеко не всё описано + платформенные расхождение даже по базовым виджетам. > Ну поменяйте логику работы send, много с этого получите? Много. В качестве примера можно привести тот же акселератор Tux.
	Skull - sibskullmail.ru 4 Jul 2006 12:54 PM
2 Tolik: > Я, конечно, понимаю, что MSDN и TECHNET по словам их не > читавших это "помойка" Откуда вы знаете, читал я их или нет? А я до сих пор помню, как закодил панель инструментов по странице, специфичной для Windows CE и потом долго удивлялся расхождениям. Что не говорите, самая дельная и толковая документация шла с MS VC 2.0 (ещё в формате Windows Help - до сих пор сохранена). > но по OSS и близкой альтернативы нет а нам разве нужна свалка? Лучше по usecase я посмотрю tldp.org, а по API - соотвествующий источник библиотеки. Дабы не было двумысленности и ощущения потерянности. :) > Про "уязвима" - неоднократно обсуждено, про слабо интегрируема > - ох, это у которых 4 API в одном KDE будут нам рассказывать? > Чего там слабо интегрируемо? Снова будете садиться в лужу, спутав KPart и DCOP? :) Про слабую интеграцию я говорил имея ввиду слабое использование механизмов интеграции Windows сторонними разработчиками. :) > Ну, для начала из плюсов ты сам сказал, что имеешь только Fun. > А деньги где? А при чём тут деньги? Я ещё и про нервы говорил. И про комфорт.
	Tolik 4 Jul 2006 1:18 PM
2 straus >предприятиях. Согласно Вашим уверениям о простоте windows и >всех прочих продуктов, в том числе языковых средств, именно >Вам должны платить очень не высокую зарплату поскольку любая >домохозяйка может управлять системами на основе windows и > любой школьник способен вести разработку Где такую траву берем? Ты вообще в курсе, чем как правило занимается отдел ИТ и сколько процентов его работы связано с настройкой ОС? Разработка сложной была, есть и будет всегда, но есть инструменты, которые её облегчают, есть, которые не особо. Что легко пересчитывается в деньги. Выводы о домохозяйках и школьниках опровергать сложно, ибо они не мои, а твои. С бредом не дискутируем >>Про "уязвима" - неоднократно обсуждено >да согласен, причём это признала даже MS, что признала? >про невозможность заработать на OSS, позвоните в RedHat, а то >мужики то и не знают Опять какой-то странный бред. Ты сейчас с кем говорил? Где я писал про невозможность заработать? Сходи поспи.
	Tolik 4 Jul 2006 1:28 PM
>Откуда вы знаете, читал я их или нет? Ды ты тут не первый год. >А я до сих пор помню, как закодил панель инструментов по >странице, специфичной для Windows CE и потом долго удивлялся >расхождениям. Это ты о своей неспособности прочесть Function Information, которая есть внизу каждой страницы MSDN с описанием какой-либо функции? Ну, тебе MSDN не писан >Что не говорите, самая дельная и толковая документация шла с >MS VC 2.0 (ещё в формате Windows Help - до сих пор сохранена). :-))) А еще по молодости девки моложе были. Ты еще techhelp вспомни >> но по OSS и близкой альтернативы нет >а нам разве нужна свалка? А, знаем, слышали - чего нету - этого и не нужно. Нету интегрированной документации - значит свалка >> - ох, это у которых 4 API в одном KDE будут нам >>рассказывать? >Снова будете садиться в лужу, спутав KPart и DCOP? :) Если я их назвал 4-ма РАЗНЫМИ API как ты думаешь, я их путаю или нет? В том треде, где я их "путал" ты как-то быстро сдулся ;-) Никто их не путал и разговор шел о том, что они зачем-то РАЗНЫЕ. И вопрос был ЗАЧЕМ? Так что не надо обманывать, это противоречит христианской морали >Про слабую интеграцию я говорил имея ввиду слабое >использование механизмов интеграции Windows сторонними >разработчиками. :) Это которые, типа тебя, по документации от WinCE кодят? Не знаю, наши разработчики сильно используют. Что экономит кучу времени (читай - денег). А почему вдруг в OSS оне начнут сильно использовать? Оттого, что единой документации нету? Или оттого, что в KDE в каждой версии API разный? Вот радости-то интегрировать... >> А деньги где? >А при чём тут деньги? А деньги тут ни при чем. О чем и топик :-)))) Сам сказал
	Пётр 4 Jul 2006 1:54 PM
"А я до сих пор помню, как закодил панель инструментов по странице, специфичной для Windows CE и потом долго удивлялся расхождениям." Расхождениям между чем и чем? "а нам разве нужна свалка? " Каковы критерии того, что единре хранилище информации, коим является МСДН - это свалка? Что лучше рыскать по различным источникам? "Заочно знаком с лидерами проекта KDE, а они работают в Trolltech. Хныкин из ИТК, ребята из ALTLinux Team, люди, пишущие статьи для русского LXF." Так они деньги получают непосредственно занимаясь поддержкой своего продукта или им дистрибутор отчисления какие-то делает? А если они сами занимаются поддержкой сколько клиентов они способны обслуживать?
	Skull - sibskullmail.ru 4 Jul 2006 2:00 PM
2 Tolik: > Это ты о своей неспособности прочесть Function Information, > которая есть внизу каждой страницы MSDN с описанием какой-либо > функции? Ну, тебе MSDN не писан Просто я тогда (да и сейчас) к манере подачи информации MSDN не привык. Моя логика ближе к Qt, где платформозависимость идёт в начале. :) > Ты еще techhelp вспомни Беспонтово - аляповато и плохоструктурированно! Вот NG - сила! :) > Нету интегрированной документации - значит свалка Здасьте! У KDE есть, Qt - есть, GTK, Gnome - всё есть. Другое дело, что различные проекты имеют свои источники (что весьма удобно). > В том треде, где я их "путал" ты как-то быстро сдулся ;-) Посчитал, что незачем указывать на банальные ошибки. Это также бескультурно, как указание на опечатки в публичном форуме. > А почему вдруг в OSS оне начнут сильно использовать? Да уж сильнее используют, чем под Windows, где приложения пишут как велосипеды изобретают. Рад, если вы делаете не так. :)
	Skull - sibskullmail.ru 4 Jul 2006 2:05 PM
2 Пётр: > Расхождениям между чем и чем? Примером и задекларированным поведением. :) > Каковы критерии того, что единре хранилище информации, коим > является МСДН - это свалка? Что лучше рыскать по различным > источникам? Ага. Искать проще. Мала вероятность получить пример совсем другого контекста, что так часто бывает в MSDN при глобальном поиске. > Так они деньги получают непосредственно занимаясь поддержкой > своего продукта или им дистрибутор отчисления какие-то делает? ALTLinux и есть дистрибутор. Сюрприз? :)
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 4 Jul 2006 3:50 PM
2 - xacid Ниагара принципиально другой процессор, разработанный исходя из другой модели обработки данных. Судить его по "маркетинговым критериям" интела и ибм глупо. Размер кэша не имеет значения если не используются сложные предсказания ветвлений итп...
	Ender 4 Jul 2006 4:16 PM
2Anti-MS: "ну не знаю на какие курсы и где ты ходишь. я ни на какие не хожу, но по работе знаю что курсы трехдневные всреднем это 3-5К." Привел бы чтоль хоть какие примеры, а? Тематика и цена.
	Ender 4 Jul 2006 4:17 PM
2Skull: "Ага. Искать проще. Мала вероятность получить пример совсем другого контекста, что так часто бывает в MSDN при глобальном поиске." Понятно. Выставить фильтр и набрать слово в индексе это уже сложно.
	xacid 4 Jul 2006 4:43 PM
помоему я как раз и говорил что ниагара штука хорошая но требует некоторой оптимизации ПО ... макретинг интела меня и самого в постоянном недоумении держит но тем не менее вудкресты по тестам бьют всех в своей нише а ниагара мне лично нравится (как идея)
	Open source это коммунизм 5 Jul 2006 2:18 AM
Без лишних эмоций... PS. Я не думаю, что это плохо. Гораздо(!) хуже если бы этой альтернативы не существовало.
	Tolik 5 Jul 2006 6:19 AM
2Skull >Просто я тогда (да и сейчас) к манере подачи информации MSDN >не привык. Ну так бы и сказал, что ты не привык. Да и не привыкал. >Другое дело, что различные проекты имеют свои источники (что >весьма удобно). Вот давай тогда не мешать Божий дар с яичницей. Интегрированный - это когда вместе. Можно дискутировать нужно или не нужно интегрировать источники информации, удобно или не удобно, что они все в разных местах - но если они в разных местах - то это уже не интегрированный. Всё в стиле OSS - у нас нету - значит и не надо >> В том треде, где я их "путал" ты как-то быстро сдулся ;-) >Посчитал, что незачем указывать на банальные ошибки. Это также >бескультурно, как указание на опечатки в публичном форуме. Да нет уж ты укажи. Процитируй, где там были банальные ошибки, где я KParts с DCOP путал? >Да уж сильнее используют, чем под Windows, где приложения >пишут как велосипеды изобретают. Это опять молитва пошла? А можно данную мысль всё-же подтвердить какими-то исследованиями? Каков процент изобретения велосипедов тут и там ? Кстати - хорошая тема опять - 4-й API в KDE - это как на фоне твоего заявления сморится?
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 5 Jul 2006 10:52 AM
2 xacid ну скажем не модернизации ПО, хотя и это возможно а применения этого процессора для некоторого списка задач, где обеспечивается большое число потоков - в основном веб сервера и сервера приложений в счетных задачах или СУБД ниагара беспомощна как ребенок. там будет играть "Рок".
	фыва 5 Jul 2006 12:20 PM
Михаил Елашкин: @@@@ 2 - xacid Ниагара принципиально другой процессор, разработанный исходя из другой модели обработки данных. Судить его по "маркетинговым критериям" интела и ибм глупо. Размер кэша не имеет значения если не используются сложные предсказания ветвлений итп... @@@@ ну да, конечно, конечно. Собрать старые ядра со вторых спарков, объеденить их и назвать приниципиально! новым. У IBM есть подобная "авантюра" - Cell, подобная не в смысле тех же принципов "новое это хорошо забытое старое", а подобное в смысле экспериментов. Но IBM хоть более честно говорят, что мол используйте, но остроожно и в ограниченных рамках... Еще на счет Ниагары: очень настойчиво и часто повторяется про "оптимизацию" кода под это процессор. Хм, сколько надо ждать? видать еще года два, пока все версии ПО обновятся? :))) Да и всего два сервера доступны под этот проц. Как-то линейка продуктов не одушевляет, видать действительно САН медленно, но верно "задыхается" :(((. Увы, жалко.
	Максим 5 Jul 2006 1:05 PM
2Михаил Елашкин: А где про Рок можно почитать?
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 5 Jul 2006 1:57 PM
2 фыва ну что можно сказать? ну почитайте в конце концов что-то приличное, а не попсу. у меня на ноуте нет ссылок, но есть прекрасный ресурс, где собираются как раз инженеры по разработке процессоров и обсуждают свои вопросы без маркетологов и недообразованных специалистов...
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 5 Jul 2006 1:58 PM
2 Максим Про рок? пока негде. Я вот посмотрю этот ресурс, где процессорщики собираются. Там наверно уже есть про Рок что-то... вечером выложу...
	фыва 5 Jul 2006 2:12 PM
2Михаил Елашкин Господин есть разработчик процессоров? ИМХО про "уникальность" ниагары действительно стоит после какого-то периода эксплуатации. А так всё действительно напоминает маркетинговую шумиху, пока без основания. И Ваше, Михаил, участвие в этой шумихе беспорно. Кстати, участвие в хамстве тоже беспорно. ЗЫ. Альфа тоже был "супер" и "завтрашним днём", однако это не помешало успешно почить ему в обозе и безо всяких лавр... Да и мало ли в ИТ примеров "уникальности"?
	Максим 5 Jul 2006 3:34 PM
Альфа провалился из-за неправильной маркетинговой политики, в основном. Были, конечно, и технологические проблемы, куда ж без них. Сам процессор, конечно, почил, но очень много его идей воплощены командой его разработчиков в AMDшных ядрах K7 и K8.
	Skull - sibskullmail.ru 5 Jul 2006 4:04 PM
2 Tolik: > Всё в стиле OSS - у нас нету - значит и не надо Пардон, не надо валить с больной головы на здоровую. Документация у нас есть. Иногда кластеры документации достигают внушительных размеров (тот же KDE), хотя и меньше MSDN. Однако говорить о том, что нет и не надо - неправильно. Просто они не такие, как MSDN. Но и в MSDN нет документации по Oracle и Lotus Notes, не так ли? :) > Да нет уж ты укажи. Процитируй, где там были банальные ошибки, > где я KParts с DCOP путал? Вы не различаете технологии, а суммируете названия. Так можно и у Windows насчитать десяток API. > Кстати - хорошая тема опять - 4-й API в KDE - это как на фоне > твоего заявления сморится? Опять двадцать пять? Когда же вы научитесь различать технологии и API? :)
	Anti-MS 5 Jul 2006 8:33 PM
2Ender http://www-304.ibm.com/jct03001c/services/learning/ites.wss /us/en?pageType=course_description&courseCode=H3917
	Михаил Елашкин - imhoelashkin.com 5 Jul 2006 10:32 PM
2 фыва ааа, ну тогда все понятно. Я Пастернака не читал... Ну что Пастернака не читал это видно... не нужно это демонстрировать каждый раз. И обиду на всех, кто не оценил "великих" знаний тоже не нужно проецировать. Просто я не очень вежливо разговариваю с теми, кто не очень в теме, но очень демонстрирует свои знания. И имею право на такое отношение.
	Tolik 6 Jul 2006 8:22 AM
2 Skull >Просто они не такие, как MSDN. Но и в MSDN нет документации >по Oracle и Lotus Notes, не так ли? :) Нету. Но степень интегрированности документации аналогов не имеет. >> где я KParts с DCOP путал? >Вы не различаете технологии, а суммируете названия. А что, названия там разные, а технология одна осталась? Можно поподробнее? >Так можно и у Windows насчитать десяток API. И не один десяток. Но если где-то что-то сделано - то в каждой версии обычно не меняют на новое. >> Кстати - хорошая тема опять - 4-й API в KDE - это как на >>фоне твоего заявления сморится? >Опять двадцать пять? Когда же вы научитесь различать >технологии и API? :) Опять. Разъясни тогда, в чем по-твоему отличие? Что ты из этих 4-х называешь технологией, а что API?
	Skull - sibskullmail.ru 6 Jul 2006 11:21 AM
2 Tolik: > А что, названия там разные, а технология одна осталась? А что, OLE и COM - это одно и то же? :) > И не один десяток. Но если где-то что-то сделано - то в каждой > версии обычно не меняют на новое. И в KDE DCOP и KPart уже давно не меняли. > Что ты из этих 4-х называешь технологией, а что API? API IMHO - низкоуровневый набор вызовов. Технология - методика достижения заданной цели. Описываемая в том числе и API на низком уровне. Так вот, для шины сообщений применялись технологии CORBA/KWMcom (1 год), DCOP - 7 лет, сейчас переходят на D-BUS. Не совсем корректно говорить о смене API, так как любое изменение порядка или типов аргументов самой редкой функции можно назвать сменой API. Поэтому давайте использовать термин "технология", а не "API". Убедил? :)
	Tolik 6 Jul 2006 11:46 AM
>> И не один десяток. Но если где-то что-то сделано - >>то в каждой версии обычно не меняют на новое. >И в KDE DCOP и KPart уже давно не меняли. Но зачем-то приделали новое >API IMHO - низкоуровневый набор вызовов. Технология - методика >достижения заданной цели. Описываемая в том числе и API на >низком уровне. Так вот, для шины сообщений применялись >технологии CORBA/KWMcom (1 год), DCOP - 7 лет, сейчас >переходят на D-BUS. Не совсем корректно говорить о смене API, >так как любое изменение порядка или типов аргументов самой >редкой функции можно назвать сменой API. Поэтому давайте >использовать термин "технология", а не "API". Убедил? :) Нет, не убедил, я тебе про Фому, ты мне про Ерему. Но даже в твоих терминах - смена технологии ведет к смене API Смотри отличие. В качестве базовой технологии интеграции в Windows был выбран COM. И 15 лет - базовая технология НЕ МЕНЯЛАСЬ. Все API, построенные на базе неё - продолжали функционировать. Программист, изучивший COM, может использовать API любого приложения, построенного на его базе (Office, IE, Explorer, WSH, куча всего). Разработчики приложений публикуют их как COM-серверы - и знают, что интегрироваться с ними вопросов не возникнет. Инфраструктура COM встроена в Windows - и всё заработает из коробки. Теперь KDE - 3 версиии - 4-я базоая технология - соответственно 4-й, основаный на ней набор API. Соответственно - старые приложения или надо переписывать на новую технологию, или, при попытке интегрировать новые со страрыми - выяснится, что новое приложение должно уметь делать вызовы и по DBUS и по DCOP и по CORBA, в зависимости от того, кого вызывает. При этом в системных требованиях совершенно непредсказуемо возникает то наличие CORBA, то демон DBUS ... Всё это надо учесть, настроить, программисту надо знать 4 базовых технологии ... Ясно, что сделано это вовсе не от хорошей жизни, а от неспособности архитекторов KDE сразу родить базовую технологию, способную проработать долго. Ибо, если она есть и она хорошая (как COM) - чего её менять?
	Skull - sibskullmail.ru 6 Jul 2006 8:01 PM
2 Tolik: > выяснится, что новое приложение должно уметь делать вызовы и > по DBUS и по DCOP и по CORBA, в зависимости от того, кого > вызывает. Претензия справедливая, не могу не согласиться. Однако такие изменения бывают крайне редко. CORBA проработала всего год и о ней много лет уже никто не вспоминает. Переход на D-BUS оправдан во имя всеобщей унификации (см. http://www.kdedevelopers.org/node/2058). Поэтому пришлось пожертвовать DCOP ради всеобщего блага. И это - нормально. Почему MS может 15 лет продвигать одну технологию - понятно. Во-первых, они устанавливают правила игры и им не надо сотрудничать с равнозначными конкурентами. Во-вторых, История MS насчитывает 31 год, KDE - 10 лет. И вполне можно ожидать новых несовместимостей. С последующим их уменьшением. :)
	Утрук 10 Jul 2006 9:42 AM
2Anti-MS: "Basics of z/OS RACF Administration" Ну что тут можно сказать. При желании можно найти и еще более дорогие, но если посмотреть на все курсы которые предлагает IBM, то можно увидеть что цена у них очень разнится. В разы. А если слушать неавторизованные, то процентов на 50% дешевле - реально.
	Утрук 10 Jul 2006 9:46 AM
2Skull: "Почему MS может 15 лет продвигать одну технологию - понятно." Потому что иначе просто клиенты не поймут?
	Skull - sibskullmail.ru 10 Jul 2006 1:13 PM
2 Утрук: > Потому что иначе просто клиенты не поймут? Это не относится только к MS - так поступит любая компания. Однако у MS есть монопольные рычаги делать как она захочет.
	Утрук 10 Jul 2006 5:04 PM
2Skull: "Это не относится только к MS - так поступит любая компания. Однако у MS есть монопольные рычаги делать как она захочет." Однако-же MS так не делает, а вот создатели KDE почему-то делают. Ы?
	Wintermute - devnul.ru 11 Jul 2006 11:03 AM
2 Утрук: Такое поведение MS понятно. Фирма (печально) известна тем, что львиная доля времени, потраченная ее программистами при отладке софта, тратится на поддержку совместимости с левыми, кривыми, но популярными у юзеров программами (см., например, книжку Шульмана по Win95). У OSS-ников есть отмазка - типа, коды открыты, если что не так, ковыряйтесь сами.
	Skull - sibskullmail.ru 11 Jul 2006 1:52 PM
2 Утрук: > а вот создатели KDE почему-то делают. Ы? Здрасьте, "не делают". Делают. Но масштаб ещё не тот, не дотягивают до MS. Я уже писал, что DCOP просуществовал 7 лет. И чем дальше, тем более стабильное и долгоиграющее API будет. :)
	Tolik 11 Jul 2006 1:57 PM
2 Skull Ну вот хотя бы через 8 лет - возвращайся, а до тех пор - примите к сведению, что API от MS более стабильны и не надо больше ля-ля про, типа постоянную несовместимость.
	Skull - sibskullmail.ru 12 Jul 2006 1:39 PM
2 Tolik: > Ну вот хотя бы через 8 лет - возвращайся А ты уверен, что MS доживёт до этого времени? :) > а до тех пор - примите к сведению, что API от MS более > стабильны и не надо больше ля-ля про, типа постоянную > несовместимость. А я и не утверждал обратное. P.S. К слову - API и технологии Unix ещё древнее Windows. DCOP - лишь младенец, а вы сразу за него зацепились. :)
	Tolik 12 Jul 2006 2:15 PM
2 Skull >А ты уверен, что MS доживёт до этого времени? :) Ага. Могильщиков еще пяток сволокут на погост тем временем ...
	Wintermute - devnul.ru 14 Jul 2006 1:45 PM
2 Skull: "К слову - API и технологии Unix ещё древнее Windows." Единственный полезный юниксоидный API - это сокеты, но и они неудобны в использовании в языке C.
	Skull - sibskullmail.ru 15 Jul 2006 1:08 PM
2 Wintermute: > Единственный полезный юниксоидный API - это сокеты, но и они > неудобны в использовании в языке C. Не осилили как и пайпы? :)