Все новости от 27 октября 2006 г.

Алан Кокс предостерегает от излишнего доверия к безопасности ПО open-source

Выступив в среду на конференции LinuxWorld в Лондоне, он подчеркнул, что на анализ и попытки взлома систем open source расходуются значительные средства. И предупредил, что многие проекты open source далеки от совершенства в области безопасности.

«В защиту вкладывается много денег, но ситуация ухудшилась, так как много денег вкладывается и в нарушение защиты. Людям платят за то, чтобы они взламывали системы. Из сообщений в прессе можно сделать вывод, что программное обеспечение open source якобы безопаснее, надежнее, и в нем меньше багов. Это очень опасное убеждение.

Аналитики смотрят только на самые известные проекты. Если взять 150 проектов с SourceForge, вы не получите тех же результатов, что и по ядру Linux. Не надо придавать большое значение словам Microsoft, которая говорит: „Смотрите, какой безопасный у нас код”, и Linux, которая отвечает: „Нет, у нас безопаснее”. Высокое качество достигается только в некоторых проектах — тех, где код хорошо проверяется и где работают хорошие программисты».

Кокс, который много лет активно участвует в разработке ядра Linux, воспользовался также случаем, чтобы пнуть новый проект, обещающий возможность измерения качества кода open source. В понедельник был официально запущен проект Software Quality Observatory for Open Source Software (SQO-OSS), финансируемый Европейской Комиссией. Кокс сказал, что такие измерения не должны быть самоцелью. «Система показателей — это хорошо, и у SQO-OSS большой потенциал. Но с подобной методологией связаны проблемы и риски. Если вы работаете на показатели, то из 14 багов, которые у вас есть, вы исправите 13 простых, а один трудный отложите на потом. Так и происходит в мире безопасности, но это неэффективно». 

 Предыдущие публикации:

Обсуждение и комментарии

	Anatem 27 Oct 2006 11:05 AM
Не слышно Линуксойдов, почему? Вы, уже должны были заклевать Кокса, гад такой! Как посмел такое сказать про безбаговую ОС, не то что поганый миркасафт со своим Windows! Это ж получается, что проблемы есть и у Linux, а не только у Windows, ужс!!! Ведь все знают, что глюкавый и не надёжый код только у Windows, потому-что там программеры с кривыми руками, а тут только в с прямыми. А Linux есть просто сосредоточение качественного и безопастного кода. А тут на тебе, Гуру и такую гадость посмел сказать про лучшую ОС в мире!!! Не хорошо получается!
	Угрюмый сангвиник 27 Oct 2006 11:13 AM
Кокс продался микрософту!!! :)
	jstm 27 Oct 2006 11:26 AM
Anatem А при чем тут Линукс, он как раз и сказал, что если Линукс ядро безопасно, то это далеко не потому, что опен соурс а потому, что очень много денег в него вкладывается и работают хорошие программисты, чего не скажешь о большинстве опен сорс проектов,. А виндовс таки сакс.
	Хуятор 27 Oct 2006 11:42 AM
Респект алану. Все прально говорит.
	SlvUn - slvunmail.ru 27 Oct 2006 12:24 PM
2Anatem: А в чем проблема то? Человек сказал что "лейбл" GPL не означает безоговорочного отсутствия ошибок. Оно и понятно, ежели я вчера свой проект перевел под GPL или же только-только выложил его под тем-же GPL, то количество ошибок в нем от этого не уменьшится. GPL дает _принципиальную_ возможность влезть внутрь программы - и это его основной плюс.
	http://ru.wikipedia.org/wiki/Linux_(ядро) 27 Oct 2006 12:28 PM
только белки могут распознать гнилое ядро, не расколов орех http://ru.wikipedia.org/wiki/Чарли_и_шоколадная_фабрика_(фи льм)
	член комьюнити 27 Oct 2006 12:43 PM
>GPL дает _принципиальную_ возможность >влезть внутрь программы >- и это его основной плюс. основной плюс ee НЕ в етом! бсди тож позволят влезть ... плюс в том, что антилопа следит чтоб какой нить тыблочный продАвец бусов для зулусов не заткнул енту дырку, чрез которую ты влез своим мощным членом
	eXOR 27 Oct 2006 12:43 PM
Кокс толковый чел. Стандартные серверные приблуды типа Apache, Iptables, OpenSSH, PostgreSQL, Samba, XFree/xorg.
	yello - solaris2008rambler.ru 27 Oct 2006 1:18 PM
АЛАН КОКС ОБНЮХАЛСЯ КОКСА вот и гонит anatem твой выпад не имеет смысла просто не все линуксоиды проснулись
	Гость 27 Oct 2006 1:37 PM
желтый.. если ты видишь что тебя не сломали через необъявленную дырку в открытом ПО, то это еще не значит что тебя не сломали через дырку в открытом ПО.
	Геймер 27 Oct 2006 1:38 PM
неочем тут спорить. Не все то золото что блестит - не все то безопасно что под GPL. (краткий перевод статьи)
	tstone - saldomail.ru 27 Oct 2006 2:33 PM
2Anatem К дохтуру, адназначна!!!
	fi 27 Oct 2006 5:59 PM
Для тех кто на броневике: Когда пишут РТО и К, то это пустой трёп, а когда высказывается Алан - это авторитетное мнение :)).
	sa10 27 Oct 2006 7:35 PM
А Вы у Кокса про винду спрашивали? Спросите, он Вам посоветует за этим к разработчикам винды... :) А разработчики винды, они бы такого вывалили на свет, что вы побежите к Коксу освежиться :) Кокс профи, он просто не станет грубо на конкурентов хезать, говорит про то, чо знает. Геть зе фактс - удел мсофта, увы....
	. 27 Oct 2006 7:55 PM
2fi: вообще-то, Алан сейчас работает в RedHat - и его высказывание - не больше, чем реакция на инициативу Oracle переманить юзверей с RedHat на свой клон RedHat-а - всего-навсего.
	мимо проходил 27 Oct 2006 8:32 PM
2 Anatem >Не слышно Линуксойдов, почему? >... С чего бы это такой бред сивой кобылы первым постом? А кто сказал что opensource -- это исключительно прегоратива Linux? ;)
	anonymous c LOR 27 Oct 2006 11:30 PM
Объясняю для дебилов о чем говорит Алан. OpenSource лучше не потомучто оно opensource, а потомучто оно написано хорошими программистами. Хорошие программисты могут писать и проприетарное ПО, но тогда им нужно много платить. Хорошие программисты любят писать OpenSource, но это не значит, что все кто пишут опенсорс, являются хорошими программистами. Тысячи индусов, пишуших код для микрософт, пишут глючно не потомучто код закрыт, а потомучто никуя не умеют писать. Поэтому винда маздай, а линукс рулез.
	Ender 28 Oct 2006 12:59 AM
2anonymous c LOR: "Хорошие программисты любят писать OpenSource, но это не значит, что все кто пишут опенсорс, являются хорошими программистами." "OpenSource лучше не потомучто оно opensource, а потомучто оно написано хорошими программистами." Вы там разберитесь у себя в opensource кто кем написан, и кто почему хороший, а? ;-)
	Ender 28 Oct 2006 1:02 AM
2fi: "Когда пишут РТО и К, то это пустой трёп, а когда высказывается Алан - это авторитетное мнение :))." Следует добавить "лично заинтересованного в финансовом плане человека". :-)
	Linfan 28 Oct 2006 1:13 AM
Ender: забываешь добавить "в обоих случаях" :)
	Anatem 28 Oct 2006 7:28 AM
жрунемогу, афтары пишите ещё! ЗЫ Всё дело в программерах, а не в лицензии. Опен не опен, какая разница, если проект не финансируется и руки у авторов не от туда ростут.
	doxtor 28 Oct 2006 11:36 AM
> Хорошие программисты могут писать и проприетарное ПО, > но тогда им нужно много платить. http://ru.wikipedia.org/wiki/Венерическое_заболевание http://ru.wikipedia.org/wiki/Проституция
	Вот. 28 Oct 2006 4:52 PM
Ну LOR это просто кусок прикола.
	Гость 29 Oct 2006 1:09 PM
причем лучшие программеры это делают бесплатно в свободное от основной работы время? поэтому и код лучше чем то что получается за бабки? ;)
	Alexander S. 30 Oct 2006 12:31 AM
А за идею или просто из любви к искусству всегда лучше получается, чем за бабки. Это изложение манифеста ОпенСорса одной фразой. И уважаемая публика хавает, да не спрашивает почему это в опере за деньги вам поют обычно лучше, чем в метро на гармошке из любви к искусству на ваши добровольные пожертвования. И вот наконец вышел Алан да и разъяснил, что в метро не всегда Паваротти встретишь у шапки. Если встретишь- так он тебе споёт так что закачаешься, а не повезёт- лучше иди в оперу за деньги или сам себе пой в дУше забесплатно.
	Linfan 30 Oct 2006 1:23 AM
Alexander S.: "просто из любви к искусству" Молодой человек, вы с индусским кодом сталкивались? Нет? Вы - счастливчик! А ведь большинство крупных компаний педалят там. А в OSS вы много индусов видели? (локализаторы - не всчет). Это про среднюю температуру по больнице. А если говорить в частностях, то каждый проект - это отдельная история. Без разницы - OSS или коммерческий. И обобщению не подлежит.
	Linfan 30 Oct 2006 1:28 AM
Alexander S.: Давно замечено, что лучшего результата в прикладных приложениях добивается не суперпрограммер, мастерски владеющий ассемблером 10 платформ, а спец в конкретной области, умеющий сносно кодить. И язык программирования не самая важная величина для успешности проекта. Именно поэтому иногда OSS проги опережают коммерсные.
	Ender 30 Oct 2006 12:17 PM
2Linfan: "Давно замечено, что лучшего результата в прикладных приложениях добивается не суперпрограммер, мастерски владеющий ассемблером 10 платформ, а спец в конкретной области, умеющий сносно кодить." Встречали мы таких спецов "умеющих сносно кодить". Немного лучше чем индусы. Обычно проекты их страдают сразу всеми "болезнями" программ, вроде сильной связанности модулей, слабой абстракции, ООП смешанным с жестким процедурным и даже низкоуровневым программированием. "И язык программирования не самая важная величина для успешности проекта." Совершенно согласен - язык не так важен как собственно умение программировать безотносительно языка. Хотя конечно, владение языком как инструментом для решения конкретной задачи тоже немаловажно. "Именно поэтому иногда OSS проги опережают коммерсные." Согласен. Причем слово "иногда" - ключевое.
	Ender 30 Oct 2006 12:19 PM
2Linfan: "Давно замечено, что лучшего результата в прикладных приложениях добивается не суперпрограммер, мастерски владеющий ассемблером 10 платформ, а спец в конкретной области, умеющий сносно кодить." Встречали мы таких спецов "умеющих сносно кодить". Немного лучше чем индусы. Обычно проекты их страдают сразу всеми "болезнями" программ, вроде сильной связанности модулей, слабой абстракции, ООП смешанным с жестким процедурным и даже низкоуровневым программированием. "И язык программирования не самая важная величина для успешности проекта." Совершенно согласен - язык не так важен как собственно умение программировать безотносительно языка. Хотя конечно, владение языком как инструментом для решения конкретной задачи тоже немаловажно. "Именно поэтому иногда OSS проги опережают коммерсные." Согласен. Причем слово "иногда" - ключевое.
	none 30 Oct 2006 12:22 PM
2Linfan: сталкивался с кодом на разных языках, разных прогеров... вообще хороший прогер без знания алгоритмов и умения их применять - это нонсенс Индусы... - лучше не упоминай... Даже на кэйс средствах умудряются куйню делать... Другой момент, что в опред. момент времени и индус может попасться с хорошими знаниями и стилем программирования. Вот только такие, как правило уже др. денег стоят ;) А в массе своей, для комерческого прогера, важнее налабать и сдать более-менее работающий код, за идею правильности и т.д. он бороться не станет. Сроки за бабки - вот основной принцип комерции. А индусы и китайцы... - их много и труд дёшев, обучат их базовым приципам Копи-Паст, дадут ВижуалСтудию, дадут купленную технологию, как базу - вот вам и очередной продукт от МС :)) А потом дывись - как после долгого тестирования и ЭрЦэ - сходу баги в софте :)
	Linfan 30 Oct 2006 6:52 PM
Ender: спорим шо аппликуху например для расчетов в квантовой химии лучше набоянит химик, умеющий кодить, чем кодер пытающийся осилить квантовую химию(без стада консультантов)? ;) И в данном случае - качество кода вторично. Главное результат.
	Ender 30 Oct 2006 9:35 PM
2Linfan: "спорим шо аппликуху например для расчетов в квантовой химии лучше набоянит химик, умеющий кодить, чем кодер пытающийся осилить квантовую химию(без стада консультантов)? ;) И в данном случае - качество кода вторично. Главное результат." Смотря что считать "лучше". Если единственным пользователем этой аппликухи будет этот химик, ну или ещё его дружбан-химик, то вполне возможно что набоянит это самое "лучше". Но если он попытается предложить её использовать другим людям, то вполне вероятно что программа в целом окажется неюзабельна, т.к. окажется что: 1. входные и выходные файлы и файлы настроек имеют весьма причудливый, неоправданно сложный, слабо документированный или вообще недокументированный формат. Причем ошибки в формате входных данных будут скорее приводить к, в корне неверному расчету, нежели диагностическому сообщению. 2. использование ресурсов ПК будет далеко от оптимального. Наиболее ресурсоемкие операции окажутся написанными на VB, а наименее ресурсоемкие, но наиболее логически сложные на асме или каком-нибудь экзотическом языке, типа forth или coq, который из окружающих мало кто знает. 3. диагностические сообщения абсолютно не информативны и понятны только автору программы. 4. программа в действительности в состоянии решать только некую частную задачу, специфичную для проблемы именно этого конкретного химика, во всех других случаях при подаче на вход корректных данных она будет падать с runtime error 216. 5. через полгода потребуется исправить ошибку, поменять или усовершенствовать алгоритм и выяснится что это невозможно из-за внутренне сложной, запутанной и недокументированной структуры программы. Причем сам автор не может в ней разобраться. Такой софт, кстати, регулярно "боянится" в наших (да и в не наших наверное тоже) университетах. Именно там обитают химики, математики и физики считающие себя программистами, но в действительности являющиеся самыми обычными чайниками от программирования. Те которые не считают, пользуются MathCAD, MathLab и прочими специализированными пакетами. И правильно, между прочим делают, решают свои задачи и не создают проблем окружающим. Есть такая вещь как разделение труда. Сапоги, как говорится, должен тачать сапожник, а пироги печь пирожник.
	straus 31 Oct 2006 8:51 AM
2Linfan >>спорим шо аппликуху например для расчетов в квантовой химии лучше набоянит химик, умеющий кодить, чем кодер пытающийся осилить квантовую химию(без стада консультантов)? смотря какова сложность расчётов, очень часто химик просто не в состоянии это сделать - оптимизация алгоритмов расчёта иногда имеет решающее значение в проведении самого расчёта, особенно в России, а для кодера с консультантами я не вижу побудительных мотивов вообще учавствовать в подобном, если только консультанты не те самые химики которым нужен этот расчёт, тогда второй вариант предпочтительнее.
	straus 31 Oct 2006 9:03 AM
2Ender >>Если единственным пользователем этой аппликухи будет этот химик, ну или ещё его дружбан-химик, то вполне возможно что набоянит это самое "лучше" даже в случаях единичного расчёта, если это действительно необходимо (!), целесообразнее сотрудничество со специалистами >>1... чаще всего входные и выходные файлы и файлы настроек имеют имеют наиболее простой формат, поскольку данные относительно просты >>2 скорее всего возьмут Fortran, ну может быть C, на интерфейсе вообще ни кто заморачиваться не будет, посему VB здесь просто неприменим. Понимаете, ведь человек - химик, он и занимается химией, а не изучением языков программирования >>3 сообщений не будет - на входе файл, на выходе файл, а дальше работа с выходным файлом средствами более удобными для анализа >>4 так химику не нужно продавать эту программу, ему нужно расчитать данные для его работы, обработать результаты эксперимента, или спрогнозировать/смоделировать оный, часто создаются программы, чтобы провести единичный расчёт. >>5 программы специфического расчёта относительно просты (в смысле структуры, но не логики), посему этой проблемы обычно нет, да и пол года - большой срок для того, что бы не использовать подобные программы >>Те которые не считают, пользуются MathCAD, MathLab и прочими специализированными пакетами не всегда есть возможность, хотя чаще всего ими и пользуются\
	Ender 31 Oct 2006 10:17 AM
2straus: "даже в случаях единичного расчёта, если это действительно необходимо (!), целесообразнее сотрудничество со специалистами" Кто бы сомневался. Скорее всего "лучшую" программу "набоянит" именно хороший программист, сотрудничающий с хорошим химиком. В данном случае хорошесть подразумевает не только высокую квалификацию в своей области, но способность к коммуникации и совместной работе. "чаще всего входные и выходные файлы и файлы настроек имеют имеют наиболее простой формат, поскольку данные относительно просты" То что этот формат будет, например, текстовым, в котором просто перечислены всяческие числа еще не означает что этот формат можно называть простым. "скорее всего возьмут Fortran, ну может быть C, на интерфейсе вообще ни кто заморачиваться не будет, посему VB здесь просто неприменим. Понимаете, ведь человек - химик, он и занимается химией, а не изучением языков программирования" Да-да и fortan и C и все что угодно. На моей памяти программы для расчета прочности конструкций писались такими "химиками" именно на VB лишь только потому что им проще было изучить VB чем Fortran. Да и работать на тот момент со средой VB было намного приятнее, чем набиввать текстовые файлы, расшифровывать малопонятные ошибки компиляции, и потом возится с компиляцией и линковкой в фортране. Про make они если и знали, то делали вид что это не так, в конце концов они-же "химики" а не программисты. Про то что VB не самый лучший язык для реализации разной математики, с точки зрения производительности, они даже не догадывались. "сообщений не будет - на входе файл, на выходе файл, а дальше работа с выходным файлом средствами более удобными для анализа" Про что и речь. Программа знает что должна прочитать матрицу со stdin. Ее запускают, подсовывают файл. В файле с "очень простым форматом" оказывается лишнее число. Программа вместо того чтобы сообщить: "Эй, ребята, у вас тут что-то с размером массива не то. Ожидалось 100 элементов, а во входных данных 101", тупо зачитывает первые 100 чисел, начинает пережевывать их и через некоторое, возможно значительное время выплевывает абсолютно левые результаты расчета в выходной файл. "так химику не нужно продавать эту программу, ему нужно расчитать данные для его работы, обработать результаты эксперимента, или спрогнозировать/смоделировать оный, часто создаются программы, чтобы провести единичный расчёт." Кто говорит про продажу? Linfan употребил слово "лучшее", я говорю что это смотря с какой стороны смотреть. Далеко не всегда эта программа используется исключительно одним человеком, для одноразового решения одной конкретной проблемы.
	Ender 31 Oct 2006 10:17 AM
"программы специфического расчёта относительно просты (в смысле структуры, но не логики), посему этой проблемы обычно нет," Насчет химии я не в курсе, там может быть все просто хотя не верится, но насчет прочности конструкций и материалов очень плотно общался с такими "химиками" и их результатами работы. Несколько фактов с которыми довелось столкнуться: 1. VB || Fortran || Pascal в зависимости от того кто что знал на тот момент. 2. никакой диагностики вообще, т.е. даже некорректные данные не ловятся а приводят либо к неверному расчету либо к падению программы с загадочным сообщением от rtl. 3. Вся программа написана одним куском текста, т.е. одна или несколько больших подпрограмм, каждая из которых содержит сотня или тысячи строк. Причем логика разделения на подпрограммы не поддается никакому объяснению. 4. goto используется ну очень широко. 5. кроме глобальных, других переменных не используется. 6. У переменных и подпрограмм очень понятные имена A, A1, B, B2, JKF, SUB1, SUB2 и т.п. "да и пол года - большой срок для того, что бы не использовать подобные программы" 6. Использование регулярное, на протяжении нескольких лет. Программа в руках автора работает, и даже успешно, но через два года после создания программы автор попытался расширить функциональность программы и усовершенствовать алгоритм и не смог разобраться в собственном коде двухлетней давности.
	Ender 31 Oct 2006 10:34 AM
Да, еще забыл одну пикантную особенность. Расчеты были достаточно жручими до памяти, количество используемой памяти зависело в какой-то там прогрессии от объема входных данных, который в свою очередь зависел от степени детальности описания модели обсчитываемого объекта. Учитывая что все это дело происходило еще во времена 286-ых, 386-ых, памяти было негусто и более менее сложные модели расчитать было невозможно по причине того что для расчета просто не хватало памяти. Проблема не решалась никак, поскольку использовать что-то вроде виртуальных массивов, перевести расчет на сохранение временных результатов на диске или хотя бы грамотно разделить программу части и использовать оверлеи, у "химиков" не хватало ни знаний ни умений написать это. Формулу набоянить на языке программировани они умели, в вот реализовать работающий аналог виртуальной памяти нет. С отладкой программ была вообще труба, т.к. при наличии среды и средств отладки в памяти, свободной памяти оставалось еще меньше.
	straus 31 Oct 2006 11:24 AM
2Ender >>Насчет химии я не в курсе, там может быть все просто хотя не верится, но насчет прочности конструкций и материалов очень плотно общался с такими "химиками" и их результатами работы ... Я не сказал, что там всё просто, просто там другие проблемы, нежели в случае разработки систем для бизнеса и т.п. В серьёзных расчётах всё равно, как правило, прибегают к услугам специалистов, причём в случае квантовой химии это скорее будут математики, а не программисты (на мой взгляд эти понятия разнятся), а в остальном во многом Вы правы, но это часто оправдано, поскольку привлечение специалиста дорого (что может выражаться не только деньгами), а задачи нужно решать, хотя бы таким неказистым способом. У меня 10 лет назад был знакомый, так он и с mathematica не смог справиться, хотя очень талантливый человек, но к компьютерам не мог найти подхода
	Linfan 31 Oct 2006 6:38 PM
Ender: Пикантная подробность из жизни современных ученых (на Западе) - свой код, чтобы не изгалятся, запускают на тазиках типа Sparc c размером моска в десятки гиг. Что же касательно софтин - то они как раз и продаются (в своем кругу) и стоят весьма нехилых денег (десятки тысяч зелени). Да, код в них не очень по стилю, но зато работает :) Кстати, если что-то попадается из опенсорс - народ радуется до безобразия :) "читывая что все это дело происходило еще во времена 286-ых, 386-ых" - и в те времена народ не брезговал Vax'ами и DEC'ами :) Ваш случай - видимо ну уж совсем бедная институция. В Пущино-на-Оке так не заморачивались. Персоналки использовали только как печатные машинки ,игрушки на них пускали или как терминалы для взрослых машин. Хотя отдельные апликухи были. Как счас помню - PC GENE. Писанный в Швейцарии на GW-Basic. Ниче, работал, даже на 286-й с 1 мег памяти (тада эта круто было в 90-м) :)
	Ender 1 Nov 2006 8:51 AM
2Linfan: "и в те времена народ не брезговал Vax'ами и DEC'ами :) Ваш случай - видимо ну уж совсем бедная институция." На всех VAX-ов не напасешься. Например в ЧПИ (Челябинский Политехнический институт) а ныне ЮУРГУ (Южно-Уральский Государственный Университет) как-то этих VAX-ов в то время было не видать. Я не спорю они может быть и были где-то в глубоких секретных лабораториях под институтом, но наши профессора почему-то все писали именно под IBM PC или PS/2.
	Ender 1 Nov 2006 10:20 AM
2Linfan: Да и какая нафиг разница под какую машину оно пишется. VAX не научит "химика" программировать.
	Linfan 1 Nov 2006 7:27 PM
Ender: угу:) сравнилЧПИ и Институт Биохимии АН СССР. На момент постройки здания в конце 80х это был самый дорогостоящий институт в мире в области молекулярной биологии.
	Linfan 1 Nov 2006 7:30 PM
2Ender: "Да и какая нафиг разница под какую машину оно пишется" Огромная - не путай программирование с техническими приемами (оверлеи, инлайн асм и т.п.). У профи программеров задача совсем не та, чем у ученых.
	sukinkot 1 Nov 2006 10:17 PM
Уфф. Linfan - демагог, каких сыскать надо %-) видимо, талант...
	Linfan 2 Nov 2006 12:44 AM
2sukinkot: ну не более, чем остальные ;)
	dr-Wicked 2 Nov 2006 12:49 AM
Друзья, мне интересно, а откуда у нас столько профессиональньіх великовозрастньіх программистов распочковалось? При совке их клепали только два ВУЗа (днепропетровский транспортньій и по-моему новосибирский универ). Остальньіе-специалистов по АСУ, математиков, системотехников и т.д. Кстати секрет, откуда преподавательские кадрьі по специальности программирование сейчас берутся кто раскроет?
	Linfan 2 Nov 2006 2:17 AM
dr-Wicked: с курсов и экзаменов сертификации MS ;)
	Ender 2 Nov 2006 6:14 AM
2Linfan: "Огромная - не путай программирование с техническими приемами (оверлеи, инлайн асм и т.п.). У профи программеров задача совсем не та, чем у ученых." Есть собственно программирование, безотносительно к техническим приемам, знание которого позволяет писать безглючные (ну или слабоглючные ;-) внутренне логически стройные и корректные программы. Сюда входит многое от алгоритмов обработки данных, знания какой чем хорош и для чего подходит, да и просто способности написать программу так чтобы другой человек смог ее прочитать, до всяких передовых техник программирования вроде ООП и шаблонов. Сюда также входят и чисто технические приемы, позволяющие приспособить программу для более эффективного выполнения в конкретной среде, основанные на знании особенностей среды и предоставляемых возможностей этой средой. Это все вместе и называется программированием. "Химик" как правило, если знает, то знает что-то одно, отрывочно, и нередко не то что надо. Пример такого "химика", мужик был суровым математиком, но попалась задачка, ему нужно было обработать изображение в реальном времени, поступающее с карты видеозахвата. Полный цикл, получение изображения и обработка должны были укладываться в 40 мсек. Но дело в том что сама карта из этих 40 мсек, 30 собственно захватывала изображение и передавала его в комп. У него оставалось 10 мсек на все про все. Каких там он только извращений не придумывал, комп не успевал ничего сделать хотя 75% времени просто курил. До таких вещей как почесать репу и понять что в принципе обработку изображения со смещением в один кадр по времени можно было и допустить, и сделать это в отдельном потоке, который вполне бы управился с задачей у "химика" мозги не допетрили.
	Ender 2 Nov 2006 6:24 AM
2Linfan: "угу:) сравнилЧПИ и Институт Биохимии АН СССР. На момент постройки здания в конце 80х это был самый дорогостоящий институт в мире в области молекулярной биологии." Ага. А "химики", они только в ИБ АН СССР есть. А во всех остальных местах люди фигней страдают. ;-) Так бы уж сразу-же и говорил, что конкретный "химик" при условии неограниченных ресурсов и времени чего-то там "набоянит". :-)
	straus 2 Nov 2006 4:48 PM
2Ender >>...нужно было обработать изображение в реальном времени ... Полный цикл, получение изображения и обработка должны были укладываться в 40 мсек. ...в принципе обработку изображения со смещением в один кадр по времени можно было и допустить здесь с постановкой задачи неувязки какие-то, не думаете?
	Ender 3 Nov 2006 7:43 AM
2straus: "здесь с постановкой задачи неувязки какие-то, не думаете?" Все очень просто. Обработка изображения в реальном времени была нужна потому что пропуска кадров допускать было нельзя (точнее это было очень нежелательно), но при этом если бы кадры не успевали обработаться, то необработанных кадров очень быстро накопилось-бы много и они заполнили ОЗУ. Подумать о том что процесс принятия кадра и его обработки можно распараллелить, в голову "химику" вообще не приходило. Он просто не знал что такое потоки. Зато он умел боянить программы на C. Именно поэтому он и делал именно обработку в реальном времени, а не в псевдореальном где обработанный кадр фактически отстает от полученного на несколько миллисекунд.
	Ender 3 Nov 2006 7:52 AM
2straus & Linfan: Рассказываем страшные сказки про "химиков" дальше. У другого "химика" было достаточно толстое и хорошее многопроцессорное железо. Беда одна, больше одного процессора он использовать не умел, ведь для этого нужно было бы распараллеливать задачу. А ведь это еще надо сообразить как ее распараллелить так чтобы загрузить одновременно все CPU, что у него никак не получалось. Потоков было несколько, но работал при этом в одно и то-же время только один, один приостанавливался и начинал работать другой. А че и вправда, работает ведь, самое главное! А как, дело десятое.
	Linfan 3 Nov 2006 3:15 PM
"Зато он умел боянить программы на C" Как ты думаешь, если "химик" осилил С то сомжет ли он почитать дополнительно инфу про thread'ы? Кстати, многие из "химиков" боянят на жабе или змее. Там заюзать потоки несложно. И ваще, странное у тебя представление про ученых... Неужто они все идиоты? ;)
	Cерж 3 Nov 2006 4:31 PM
Linfan, не надо быть таким упертым. Здесь Ender прав. В учебниках С про потоки мало, потом еще надо взаимодействие, семафоры, критикалы, ловушки... И уйдет химик писать программы.. Ему ведь еще и химичить надо..
	Ender 3 Nov 2006 5:02 PM
2Linfan: "Как ты думаешь, если "химик" осилил С то сомжет ли он почитать дополнительно инфу про thread'ы?" Может. Но практика демонстрирует что не нет. :-) А если может, то не факт что прочтенное поймет, а если поймет не факт что сможет реализовать это в коде, так чтобы оно работало в соответствии с идеей. :-) "Кстати, многие из "химиков" боянят на жабе или змее. Там заюзать потоки несложно." Заюзать несложно. А вот заставить работать так как НАДО, будет несколько сложнее. Да и потоки это не единственная проблема в написании программ. Помимо этого еще существует масса других, например оптимальное использование ресурсов системы, дизайн программы (в смысле внутренней архитектуры), корректное и безопасное кодирование, обеспечение достаточного количества слоев абстракции и слабых связей между объектами и т.п. вещи большие и малые. "И ваще, странное у тебя представление про ученых... Неужто они все идиоты? ;)" Нет. Они не идиоты. Просто когда они занимаются теми делами которые хорошо знают, это у них получается. А когда занимаются несвойственными им делами это у них получается плохо, или вообще не получается. Ошибочно полагать что ученый, коли он ученый, он может все. Чисто теоретически, да. Практически нет. Практически он оказывается не в состоянии грамотно написать программу, водить машину (Я знаю такого который задумался над проблемой, над которой работал в данный момент, и забыл пропустить трамвай. Вагоновожатый видимо тоже задумался о чем-то и не пропустил ученого. ;-), класть кирпичи и много подобных дел. Программирование уже давно превратилось из экзотической забавы обитателей университетов, в целую индустрию со своими научными и техническими основами и методами. Если вдуматься, то помимо собственной работы и всего что может любой другой человек ученый не может ничего. Как впрочем и программист, и строитель, и доярка. Аналогичный миф про программистов жив до сих пор. Будто если человек - программист, то он автоматически знает и умеет все что относится к компьютерам, начиная от баз данных вообще и в частности 1С, и заканчивая сетевым оборудованием и веб дизайном.
	dr-Wicked 3 Nov 2006 10:01 PM
2Ender http://www.gotdotnet.ru/Channel9/120032.aspx Посмотри ролик, там есть часть легендьі о том, как появилась виртуальная память в W3.1. Учёньій єто не от слова обученньій, а от систематичности процесса познания. В любом случае химик получит результат бьістрее, если струянёт сам, а не будет бегать искать кто, как, когда и т.д.
	Ender 3 Nov 2006 11:35 PM
2dr-Wicked: "Посмотри ролик, там есть часть легендьі о том, как появилась виртуальная память в W3.1." К сожалению не смогу. Слишком дорогой интернет чтобы смотреть ролики. Что касается виртуальной памяти, то ничего тут вообще нет особенного. Я для себя виртуальную память изобрел еще в 1992 году, когда только начинал заниматься программированием, в перерывах между лекциями. Как позже выяснилось, это был аналог виндового GlobalAlloc, GlobalFree, GlobalLock. Конечно это не была виртуальная память в прямом смысле этого слова, но идея была в принципе похожая.
	Ender 3 Nov 2006 11:39 PM
2dr-Wicked: "Посмотри ролик, там есть часть легендьі о том, как появилась виртуальная память в W3.1." К сожалению не смогу. Слишком дорогой интернет чтобы смотреть ролики. Что касается виртуальной памяти, то ничего тут вообще нет особенного. Я для себя виртуальную память изобрел еще в 1992 году, когда только начинал заниматься программированием, в перерывах между лекциями. Как позже выяснилось, это был аналог виндового GlobalAlloc, GlobalFree, GlobalLock. Конечно это не была виртуальная память в прямом смысле этого слова, но идея была в принципе похожая. "Учёньій єто не от слова обученньій, а от систематичности процесса познания." Вопрос только состоит познанием чего он занимается. "В любом случае химик получит результат бьістрее, если струянёт сам, а не будет бегать искать кто, как, когда и т.д." Вот именно что бегают и ищут. Особенно "химики" в институтах любят припрягать студентов на подобную работу. Уж не потому-ли что самим заниматься этим не охота/нет времени/способностей?
	dr-Wicked 4 Nov 2006 1:40 AM
Ну на ролик стоит раскошелится, очень хорош. Иначе не поймёшь о чём я говорю.
	straus 5 Nov 2006 2:19 PM
2Ender >>Если вдуматься, то помимо собственной работы и всего что может любой другой человек ученый не может ничего. Как впрочем и программист, и строитель, и доярка. полностью не согласен, несмотря на то, что к учёным не отношусь, хочу сказать, учёный, по крайней мере в естественной области, должен иметь обширные познания в смежных областях, этому пресловутому химику, ни как не обойтись без физики и математики, а химик (без кавычек!) работающий в области квантовой химии, будет скорее всего иметь (если будет) степень кандидат/доктор физико-математических наук и математический аппарат которым будет оперировать данный учёный будет достаточно сложен и обширен. Как Вы уже сказали программирование теперь просто индустрия и "рабочего" подготовить в оной не так то и сложно, особенно если этот будущий рабочий имеет такой базис как научная работа в естественнонаучной среде. Есть известное выражение о том, что из физика-ядерщика может получиться <бизнесмен>, а вот из <бизнесмена> физик-ядерщик - очень маловероятно
	Ender 5 Nov 2006 6:15 PM
2straus: "Есть известное выражение о том, что из физика-ядерщика может получиться <бизнесмен>, а вот из <бизнесмена> физик-ядерщик - очень маловероятно" Пообщайтесь с бизнесменами, в особенности с успешными, поймете что это выражение в 99% случаев не работает. Хотя некоторые, но я подчеркиваю, некоторые вышли из университетской среды, причем особенно яркими научными трудами или способностями они не блистали.
	суп 5 Nov 2006 7:59 PM
странно, что у человека, который еще в 1992 году, придумал аналог GlobalAlloc, GlobalFree, GlobalLock, в 2006-м нет средств на интернет
	Linfan 6 Nov 2006 2:27 PM
"Пообщайтесь с бизнесменами, в особенности с успешными, поймете что это выражение в 99% случаев не работает" Хм... Фамилие Бендукидзе вам ни очем не говорит? А он работал в том же отделе того же института в Пущино :) И в те года (начало 90х) оттуда дофига бизнесменов вышло. Самые ленивые просто тупо ездили на пару месяцев за рубеж (по специальности) чтобы подработать. Скажем так - стоит разделять ученых и служащих "типа ученый" в провинциальных заведениях, где на исследовательскую работу нифига не выделялось.
	straus 6 Nov 2006 3:56 PM
2Ender >>Пообщайтесь с бизнесменами, в особенности с успешными, поймете что это выражение в 99% случаев не работает. мда, внимательно вчитайтесь! Много Вы знаете физиков-ядерщиков, пришедших в науку из бизнеса? И у меня есть знакомые успешные(!) бизнесмены вышедшие из университетской среды.
	Linfan 6 Nov 2006 5:36 PM
2dr-Wicked: Ролик забавный :) дядя Женя отжигает нипадецки: "Молодые программисты боятся маразма. А я вот уже 10 лет педалю в МS SQL и уже ничего не боюсь" Частично это и проясняет ситуевину вокруг МS SQL :))
	Ender 6 Nov 2006 8:18 PM
2суп: "странно, что у человека, который еще в 1992 году, придумал аналог GlobalAlloc, GlobalFree, GlobalLock," Для этого особого ума не надо. "в 2006-м нет средств на интернет" Средства есть, иначе мы сейчас бы не общались с вами. Не качаю видео принципиально, дабы не поддерживать варварскую ценовую политику моего ISP. А, сколько, простите, стоит ваш интернет? Сколько вы платите за него в месяц? Какой у вас ежемесячный трафик? 2Linfan: "Скажем так - стоит разделять ученых и служащих "типа ученый" в провинциальных заведениях, где на исследовательскую работу нифига не выделялось." С этого и надо было начинать. "Хм... Фамилие Бендукидзе вам ни очем не говорит? А он работал в том же отделе того же института в Пущино :) И в те года (начало 90х) оттуда дофига бизнесменов вышло." Пишет крутые программы? Или удачно грабит родную страну? ;-)
	Linfan 6 Nov 2006 10:51 PM
2Ender: "Или удачно грабит родную страну?" Не грабит а уже ограбил :) Сначала НИПЕК (нефтью баловался) а сейчас, насколько слышал, заводики у него на Урале. В ваших краях ;) "Кормильца"-то в лицо надо знать :)) "А, сколько, простите, стоит ваш интернет?" А у вас до сих пор помегабайтный трафик? хм... это допустимо только для домашнего юзьверя, а фирмы обычно за канал платят...
	dr-Wicked 6 Nov 2006 10:58 PM
Не надо скатьіваться до обмеров каналов и кошельков. Мне лично тот ролик уверенности в себе придал. А в контексте дискуссии я говорил о докторе Мюрее, если не изменяет память. Он сдаётся в 50 консультировал о том, как 32командами виртуалку прикручивать.
	Ender 7 Nov 2006 7:41 AM
2Linfan: "а сейчас, насколько слышал, заводики у него на Урале. В ваших краях ;) "Кормильца"-то в лицо надо знать :))" Не слыхал чтобы у Бендукидзе были заводики на Урале. У нас тут своих акул хватает. :-) "А у вас до сих пор помегабайтный трафик? хм... это допустимо только для домашнего юзьверя, а фирмы обычно за канал платят..." Как раз это недопустимо для домашнего юзверья. :-) Слишком дорого выходит если качать видео.
	Ender 7 Nov 2006 7:52 AM
2Linfan: хотя кто его знает, сейчас если начать просматривать цепочку владельцев того или иного предприятия, можно наткнуться на разных личностей, самых даже неожиданных. :-)
	Ender 7 Nov 2006 11:46 AM
2Linfan: "Частично это и проясняет ситуевину вокруг МS SQL :))" Нормальный сервер. Не без ошибок конечно, но в общей, так сказать, струе.
	Linfan 7 Nov 2006 3:27 PM
dr-Wicked: Глядя на этого гражданина непонятной национальности, лишний раз получаешь дозу уверенности относительно "маздая". Ибо свистит он шо советское радио :)) Чем больше таких дятлов в МС тем быстрее он выродится.
	dr-Wicked 7 Nov 2006 7:00 PM
И национальность понятная, парень судя по-всему неплохой. А то что не Ален Делон, так и Торвальдс не Том Круз. да и мьі в фильмах не снимаемся.
	Linfan 7 Nov 2006 7:23 PM
dr-Wicked: угу понятная, по-паспорту "местный" ;)
	dr-Wicked 7 Nov 2006 9:30 PM
2Linfan Так Вьі, батенька, не атисемит ли часом? А по что человека оскорбил, заглаза? Я к примеру не глубокий интеллектуал, и парень мне понятен. Кстати сейчас читаю "Jast4Fun" и виже что Торвальдс не такой козёл, каковьім его изображают для меня линухоидьі, а очень даже ничего человек… Хотя может просто журналистский лоск книги слепит.
	Ender 7 Nov 2006 11:10 PM
2Linfan: "Глядя на этого гражданина непонятной национальности, лишний раз получаешь дозу уверенности относительно "маздая"." В семье не без урода. Славяне в этом смысле не исключение, портит нам весь имидж незалежная. :-( "Ибо свистит он шо советское радио :)) Чем больше таких дятлов в МС тем быстрее он выродится." Да нет. Он как раз не выродится. Судя по его рассказу мелкософт как раз представляет собой экземпляр здоровой конторы (в смысле здоровья, а не размера), а не гнилой. Учитывая что это транснациональная корпорация немаленьких размеров, сама собой она такой не будет, а значит менеджмент прилагает усилия в совершенно определенном направлении, и причем делает это правильно. Контора эта проживет долго. Нам бы столько. А мужик нормальный. В "наших" программистских рядах есть намного худшие экземпляры во всех смыслах.
	dr-Wicked 7 Nov 2006 11:40 PM
2Ender Ааа, посмотрел таки! Подкачал бабосами подлого прова! Ну и как рассказ про физика? Кстати дедушка Торвальдса часто просил мелкого набрать исходники на басике.
	Linfan 8 Nov 2006 1:20 AM
"Ну и как рассказ про физика?" Кстати, либо Мюррей - гений, либо в МС дофига дятлов :)) Как может зависить выпуск Венды (а 3.1 - это уже была серьезная заявка) от того, что кто-то из приятелей Билли в отпуск к нему заехал? А если бы решил на это забить? "Кстати дедушка Торвальдса часто просил мелкого набрать исходники на басике." А мелкому кстати, это прогейтцевское создание быстро надоело и он начал педалить в машинных кодах :) "портит нам весь имидж" та бл...йопт... так все молчу молчу :)) "экземпляр здоровой конторы" гм... в плане сколачивания бабла - без сомнения. В остальных направлениях - не будем загадывать, ближайшее будущее покажет.
	Ender 8 Nov 2006 8:42 AM
2Linfan: "Кстати, либо Мюррей - гений..." Ну, судя по описанию, если не гений, то человек весьма неординарный. Такие люди встречаются достаточно редко. "Как может зависить выпуск Венды (а 3.1 - это уже была серьезная заявка) от того, что кто-то из приятелей Билли в отпуск к нему заехал? А если бы решил на это забить?" Значит винда выпустилась бы позже. Или была бы более другая. Жизнь полна неожиданностей. Например, если бы я месяц назад не увернулся от внезапно выехавшего на встречку идиота, то сегодня возможно уже ничего вам не смог бы написать. Кстати, полезно посмотреть по этому поводу фильм "Пираты Силиконовой долины". "гм... в плане сколачивания бабла - без сомнения." Я имел в виду именно внутреннюю атмосферу и то как поставлен производственный процесс, а не сколачивание бабла. "В остальных направлениях - не будем загадывать, ближайшее будущее покажет." Хотите пари? Готов поспорить на бутылку коньяка с доставкой Россия <-> Украина, что за следующий год, два, три, пять практически ничего в состоянии мелкософта не изменится. И уж точно не случиться ничего негативно-серьезного.
	dr-Wicked 8 Nov 2006 12:06 PM
И Мюррей не гений, и МС не дятльі. Если помнишь Торвальдс 32виртуалку то-же прикручивал к текстовому редактору ВОДИНОЧКУ. Скорее вина интел, что создание єтого кода невозможно распаралелить. И надо потратить время на макетирование. Кстати я скорее поверю в то что до конца следующего года Украина вступит в СОТ, чем в то, что Виста не будет провалом. Без гения БГ МС не жизнеспособен в битве с остальньім миром. И не потому что плохой, а потому, что никто у мира не вьигрьівал войну. Хотя єто первьій случай, когда агрессором вьіявился мир, а не одиночка.
	dr-Wicked 8 Nov 2006 12:43 PM
2Ender Ролик про физика я привёл, кстати, для защитьі прав химиков на программирование, которое Вьі ранее отрицали впринципе.
	Linfan 8 Nov 2006 7:08 PM
2Ender: "за следующий год, два, три, пять практически ничего в состоянии мелкософта не изменится" Если у них ничего не будет менятся - наверняка сдохнут. Им приходится все время приспосабливатся к условиям окружаюшего мира. Более того, как писал Спольски, МС достаточно легко может переключится на выпуск напр. мороженного :) Билли напр. собирается приобрести некислую сеть отелей. А ситуевину внутри МС ни вы ни я не отследим. Размер активов - тоже не показатель. Кстати, какую из МС вы собираетесь мониторить? В лицензии на ВиндуXP их упомянуто мин. две.
	Ender 8 Nov 2006 10:04 PM
2Wicked: "Ролик про физика я привёл, кстати, для защитьі прав химиков на программирование, которое Вьі ранее отрицали впринципе." Прав химиков на программирование я не отрицаю. Я отрицаю в принципе способность этих химиков производить качественный софт с точки зрения как внутреннего устройства, так и внешней привлекательности (сюда не входит только один интерфейс), которая подходила бы коммерческим продуктам (справка, поддержка, забота об удобстве пользователя и т.п.). Хотя бывают и исключения. 2Linfan: "Если у них ничего не будет менятся - наверняка сдохнут." Имеется в виду позиция и объемы на рынке. Хотя они конечно могут быть немного потеснены молодыми агрессивными игроками - MS не всемогущ, успеть везде не всегда получается.
	####### 10 Nov 2006 1:37 PM
2Ender - ну не надо так уж сильно "опускать" "химиков": в конце-концов они двигают прогресс и науку, но никак не программеры - простые "извозчики". Утверждать так могу хотя бы в связи с тем, что уже 30 лет занимаюсь этим "хобби". Да и представления у Вас о большинстве "химиков" уж сильно извращены. Большинство пишет достаточно работоспособные проги, да и в исходниках полно комментариев: профессиональному программисту не составит большого труда привести эту прогу к оптимизированному коду. Утвержать, что программист шутя напишет любую прогу ну просто смешно: работая в свое время над системой МОНАДА (Linfan не даст соврать, и шлю ему привет - он был тогда "значительно моложе" ;-)), ох и намучились мы с некоторыми из этих "пупов Вселенной". Лишь когда "химики" написали свои, как Вы изволили выразиться по смыслу постов, "извратные проги", но с комментариями, вот только тогда они и "догнали", что же им пытались объяснить "ботаники". Ну а смысл простой: программист только тогда напишет хорошую специализированную программу, когда ему "химик" все разжует (или он сам станет "химиком"). Обучить азам грамотного программирования "химика" значительно проще, чем программиста азам "химии", да и согласитесь, что это все же не возможно, что бы программист был высококласным специалистов во всех областях науки да и техники: только связка "химик"+программист. Да, это ваш спор напоминает мне дискуссии 60-х годов: кто важнее, физики или лирики. Может хватит наступать на одни и те же грабли дважды? Все же умный учится и на чужих ошибках. С уважением ко всем участникам дискуссии...
	Linfan 10 Nov 2006 3:15 PM
2###: ХНИИДиВ форева? ;)
	Ender 10 Nov 2006 5:20 PM
2###: "ну не надо так уж сильно "опускать" "химиков": в конце-концов они двигают прогресс и науку, но никак не программеры - простые "извозчики"." Мои претензии к "химикам" я уже озвучивал в самом начале. Прочитайте. Я описал какие программы ОБЫЧНО выходят из под их пера. Вне всякого сомнения они МОГУТ писать хорошие программы. Они не глупые люди и освоить программирование как инженерную дисциплину они вполне могут, но ОБЫЧНО они не утруждают себя чем-то более сложным чем простое изучение синтаксиса языка, после чего считают что всё, баста, программировать они умеют. "Большинство пишет достаточно работоспособные проги," Про работоспособность прог ранее тоже было написано. В качестве примера, фраза одного из таких "химиков": "Почему эта программа не может прочитать файл с сетевого ресурса!? Знаете что!!!!? Эта программа такая сложная и очень дорогая. Специально для нее можно уж и положить файл в C:\MyDocum~1\hza.dat". "да и в исходниках полно комментариев: профессиональному программисту не составит большого труда привести эту прогу к оптимизированному коду." Критерий хорошего кода - можно понять что он делает без комментариев. :-) "Ну а смысл простой: программист только тогда напишет хорошую специализированную программу, когда ему "химик" все разжует (или он сам станет "химиком")." Совершенно верно. И химик только тогда напишет хорошую специализированную программу, когда ему либо программист расскажет как НАДО писать, либо он сам станет программистом. Знания языка программирования недостаточно чтобы стать программистом, как впрочем и в любой другой профессии. "только связка "химик"+программист." Золотые слова. Про что я и говорил. Каждый лучше будет заниматься своим делом и не держать другого за тупое быдло...
	####### 11 Nov 2006 1:09 AM
2Linfan - ;-)!!!
	Linfan 11 Nov 2006 11:09 PM
2###: Интернет - как одна большая деревня :)
	straus 13 Nov 2006 2:46 PM
2Ender >>Критерий хорошего кода - можно понять что он делает без комментариев. :-) хорошо хоть в конце фразы смайлик присутствует, а то я уже хотел спросить насколько большие проектах Вы учавствовали >>Совершенно верно. И химик только тогда напишет хорошую специализированную программу, когда ему либо программист расскажет как НАДО писать, либо он сам станет программистом. Знания языка программирования недостаточно чтобы стать программистом, как впрочем и в любой другой профессии. проблема в том, что как я уже говорил, приличного программиста из учёного-химика подготовить легче (это всё таки просто инженерная специальность) чем из программиста приличного учёного-химика
	Ender 14 Nov 2006 8:47 AM
2straus: "хорошо хоть в конце фразы смайлик присутствует, а то я уже хотел спросить насколько большие проектах Вы учавствовали" Дайте свой почтовый адрес, я вам лично напишу где я участвовал. "проблема в том, что как я уже говорил, приличного программиста из учёного-химика подготовить легче (это всё таки просто инженерная специальность) чем из программиста приличного учёного-химика" Вы опять путаете то что МОЖЕТ БЫТЬ с тем что ФАКТИЧЕСКИ ЕСТЬ. То что подготовить легче - не спорю. И да это именно проблема - т.к. "химики" при всем своем великом уме не испытывают особой потребности, желания, и интереса изучать программирование, а ограничиваются самым-самым минимумом. Как, например, знаний и умений ученого, занимающегося проблемами прочности материалов, не хватит чтобы спроектировать дом или построить дом. Хотя гараж из кирпича он себе сложит без особых проблем.
	straus 14 Nov 2006 2:35 PM
2Ender >>Дайте свой почтовый адрес, я вам лично напишу где я участвовал. не горячитесь, и простите за провокацию, но Ваше выражение: "Критерий хорошего кода - можно понять что он делает без комментариев" немного рассмешило меня, особенно ярко представил разработчиков, вливающихся в поддержку или развитие большого проекта на С (Си) в котором не используется комментирование/документирование кода
	Ender 14 Nov 2006 4:37 PM
2straus: "немного рассмешило меня, особенно ярко представил разработчиков, вливающихся в поддержку или развитие большого проекта на С (Си) в котором не используется комментирование/документирование кода" Ну вообще-то я имел в виду код на объектных языках высокого уровня, типа Delphi/C++/Java/C#. Хотя и на Си мне доводилось встречать исходники написанные настолько до идиотизма просто, функционально и без потери скорости, что они вполне читались безо-всяких комментариев. Хотя, конечно, это зависит прежде всего от самого писателя. И на ЯВУ можно нагородить невесть что.
	Linfan 14 Nov 2006 5:16 PM
2Ender: За отсутствие javadocs обычно возят мордой по столу. Их наличие - признак хорошего, устойчивого проекта. Отсутствие - первый признак "пианэра". Опять же - посмотри код сановских классов: объем javadocs ~ объем имплементации. Дык может все-таки "ботаны" и программировании шарить могут? ;)
	straus 14 Nov 2006 5:32 PM
2Ender >>... не спорю. --- 30 октября, 2006, 18:52 - Linfan Ender: спорим шо аппликуху например для расчетов в квантовой химии лучше набоянит химик, умеющий кодить, чем кодер пытающийся осилить квантовую химию(без стада консультантов)? ;) И в данном случае - качество кода вторично. Главное результат. ---
	straus 14 Nov 2006 5:39 PM
2Ender >>И на ЯВУ можно нагородить невесть что. язык не важен; плохого кода как известно много, но сам по себе плохой код не проблема, вот плохой и НЕДОКУМЕНТИРОВАННЫЙ код - это проблема
	Linfan 14 Nov 2006 5:44 PM
2straus: угу, и хороший код без доки не очень... Пример - счас вожусь дома с XRender - небольшой экстеншн для Иксов. Код общепризнанный, используется всеми DE (сглаживание графики и шрифтов), но вся дока - хедер файл. И осваивай его методом ползучего эмпиризма...
	Linfan 14 Nov 2006 8:25 PM
2dr-Wicked: "Кстати я скорее поверю в то что до конца следующего года Украина вступит в СОТ, чем в то, что Виста не будет провалом." Однако, однако... Украина не вступит в ВТО в следующем году! Поскольку она вступает туда в этом ;) http://www.korrespondent.net/main/170403 Посему, разъяснение относительно провала Висты, pls в студию ;)
	dr-Wicked 15 Nov 2006 12:59 AM
1 Ура. машиньі подешевееют!!! 2 нескажу
	Linfan 15 Nov 2006 3:27 PM
2dr-Wicked: ууу жадина! "Нэ зьим так хоч понадкусую" ;)
	dr-Wicked 16 Nov 2006 12:30 AM
Ладно. Я бздю третью неделю не сношу, и иногда юзаю. Вьівод - винде туго.
	Linfan 16 Nov 2006 7:35 PM
2dr-Wicked: "Я бздю третью неделю не сношу" "Мы мирные люди, но наш бронепоезд..." ;)
	админ - asdya.ru 9 Jan 2007 5:18 AM
[url=http://andecor.ru]Жалюзи[/url]
	админ - asdya.ru 9 Jan 2007 5:18 AM
<a href=http://andecor.ru>жалюзи</a>
	жалюзи 9 Jan 2007 5:21 AM
...
	<a href=http://andecor.ru>жалюзи</a> 9 Jan 2007 5:22 AM
...
	[url=http://andecor.ru]Жалюзи[/url] 9 Jan 2007 5:22 AM
\\\
	[url]http://andecor.ru жалюзи[/url] 9 Jan 2007 5:23 AM
/